俠客島專訪美對華問題專家傅高義：特朗普會把世界帶溝裏嗎？-俠客島、傅高義
【1月28日，俠客島在美國專訪了中國問題專家、《鄧小平時代》的作者傅高義先生，談到了中國、美國、日本等問題。以下是我們的訪談實錄。
由於老先生平日事務異常繁忙，整理出來的採訪文字稿又經老先生反覆幾次修改，所以這份祝福晚到了近一個月。在這飛鴻往來中，老先生治學和工作的嚴謹態度，讓我們感佩不已。】
1、俠客島：首先，感謝您接受俠客島的專訪。這些年，您致力於研究中國改革開放這段歷史，曾評價稱：“鄧小平如果還活着，會肯定習近平總書記對反腐的貢獻，會重視經濟問題，繼續改革開放。”今年是中國全面深化改革的第五年，在中國高層的表態中，反腐、經濟體制改革等等舉措將持續強力推進。您能再跟我們分享一下您對近幾年中國深改的觀察分析嗎？
**傅高義：**近些年，習近平打擊腐敗非常成功。今天的中國比鄧在位時強大得多，習近平因此希望讓中國在國際舞台上扮演更重要的角色。對於國內事務，他知道腐敗問題的嚴重程度，地方政府在發展經濟的同時，也在把錢往口袋裏裝，很難控制。眼下，習近平領導的反腐取得成效，贏得百姓尊重。但是也導致一些官因為他們怕會犯錯誤他們消極、不作為等現象，建議從法治層面釐清，哪些能做，哪些不能做，解決這個問題的確不容易。
鄧小平在三中全會之後開始搞改革開放，非常成功。不僅是鄧小平，江澤民、胡錦濤和習近平都在繼續改革開放，進步非常大。現在，中國市場基本是開放的，相關政策很大程度上也是按照市場規律來制定的，同時與各國關係總體也較好，雖然問題存在，基本發展一直在繼續。
我觀察日本、韓國還有台灣（地區）的經驗，他們最初都是幾年高速度發展，後來變成低速度的發展。中國如今也會面臨這樣的情況，從高速度變成中低速。但這不是領導人的問題，而是經濟結構導致的。當然了，每個國家都會有問題，現在美國的問題比較大，新任總統特朗普有不少問題。中國也有一些問題，但我認為中國的基本政策做得很不錯。
2、俠客島：説到特朗普，他在中國也是一個非常有關注度的熱點人物。當然，對美國老百姓來説，特朗普更是一個五味雜陳的總統。我們可以看到自美國大選開始以來，美國社會各階層、族羣對於總統候選人的態度迥異。國內一直對特朗普當選存在着強烈的反對聲音。美國社會正在遭受着大撕裂。您怎麼看待此次美國的內部分裂？這在美國歷史上是否罕見？又該如何修復？
**傅高義：**我認為這是經濟結構變化，導致社會分配不均、貧富差距拉大造成的。今天的世界變化太快了，科技突飛猛進的發展帶來新興產業，帶來經濟結構的鉅變。美國傳統產業因人力成本高，就去了日本、台灣和韓國等成本較低的國家（和地區）了，後來又到了中國，將來還會從中國搬到東南亞和印度。經濟全球化時代，高科技企業和金融資本賺取了豐厚利潤，傳統產業式微，大批工人收入下滑乃至失業，貧富差距日益拉大，導致社會對立。
在社會均衡發展方面上，日本做得較好。雖然經濟已停滯多年，但日本對醫療、教育等民生問題解決得較好，貧富差距較小，社會比較安定，民眾沒有對政府非常不滿的情緒。我是學社會學的，觀察問題不限於經濟一個維度，從社會發展全方位的角度看，我認為日本做得不錯，美國是有缺點的。
3、俠客島：但也有不少人對美國的醫療保險和免費大學教育非常羨慕。
**傅高義：**我認為美國做得不夠好，不如日本和加拿大。美國搞市場經濟搞過頭了。有些事情，比如醫保問題，應該讓政府牽頭去做。特朗普政府這批人是以自由市場經濟為主的，我認為他們奉行的醫保和教育政策，效果不會太好。
4、俠客島：看來，作為商人出身的總統，特朗普會是一個非常獨特的存在：缺乏執政經驗，又有誇張的個性和行事風格，甚至挑釁中美關係的基礎——“一箇中國”原則。縱觀美國曆史，您認為特朗普執政的這幾年在美國歷史上會處於怎樣的位置？對中美關係會有什麼樣的影響？
傅高義：基辛格之前也説了，自從他1971年訪華以後，美國總統大選期間，競選人有時候會説一些對中國不友好的話。而一旦他們當選總統，與中國的關係又變好了。因為，就任總統後你要對美國負責了，中國是很重要的國家，中美關係也非常重要。所以他考慮美國利益同時還要和中國合作。
特朗普會不會這樣做呢？現在預判還為時過早。與前人相比，特朗普當總統的準備比較晚，他的知識還是太少，説了很多廢話。我們知識分子覺得，他作為總統不是最佳人選。但在美國，什麼人當總統我們都要尋求合作。
不過，特朗普新任命的駐華大使布蘭斯塔德，是對華友好者。20年前，習近平訪問艾奧瓦州時，與時任州長的布蘭斯塔德相識相交，最近二三年前兩人又見過幾次面，增進了友情。布蘭斯塔德應該算是習近平在美國最好的朋友，艾奧瓦州也跟中國地方政府建立了友好關係。布蘭斯塔德若能把對中國的關係處理好，希望他也會影響到特朗普。
現在中美關係是很廣泛的，中美關係不只限於美國總統一方所為，它還包括美國社會各界對華關係。目前，中美兩國人民之間的交往不斷加深，雙方各層面關係都在發展推進，我對兩國關係向好比較樂觀。
5、俠客島：在民眾的眼中，特朗普很有個性，但在中國看來，他的行事風格有點“乖張”。他之前在推特上説要在美墨邊境建一堵牆，他現在好像真要執行這個計劃了。那他之前對於中國問題的表態，會在執政之後進行下去嗎？
**傅高義：**有些事情他現在想做，比如醫改問題，很快就説了自己的看法。但是我認為他的很多措施不是這麼好實行的。他以前是商人，有了想法就去實施。但是，當總統可不是這麼簡單的。國家這麼大，不同意他主張的人很多，不過，特朗普的主張也並非全錯。比如，中美貿易逆差問題，美國公司在中國碰見的問題的確不少，對美國是有損害的。這個貿易不平衡是經濟結構的問題，把這個問題解決好，不是壞事。
對於許多問題，我們美國知識分子不一定同意他的看法。我們不僅要聽特朗普怎麼説，要看通過國內討論以後，要看他怎麼做。
6、俠客島：聽其言，觀其行。不過，特朗普在大選期間和當選以來，有許多攻擊中國的言行，比如和蔡英文通話，挑戰“一箇中國”原則。特朗普組建的內閣成員中也不乏對華鷹派。現在特朗普政府開始運轉，中國這邊對接下來的中美關係也是有一定擔心的。
**傅高義：**我認為，他跟蔡英文通話不是好事，他不應該這樣做。蔡英文這樣做，對台灣也沒有好後果，大陸會藉機對台灣施壓。但是我猜他會支持我們以前的做法。美國的政策就是，中國稱為“一箇中國”政策，美國對此沒有説我完全同意，但是美國説過，“大陸跟台灣都覺得只有一箇中國，我們不反對。”我個人認為這個説法是妥當的，特朗普也該這樣做（注：特朗普元宵節前與習近平通話，確認了“一箇中國”原則）。
對於特蔡通話，我認為中國的應對很穩妥，比較成熟，説我們要看一看這個情況如何，給台灣一些壓力，給特朗普一些時間。當然，中國要表態，告訴特朗普我們不同意你的政策，批評他，美國國內也在批評他。但是不要反應太過強烈，中美關係至關重要，要保護中美之間長期形成的良好關係，避免衝突。
現在不少人認為，美國在遏制中國。我認為不是這樣。二戰以後，作為世界強國，美國認為全球發生什麼事，自己都可以解決，美國的民主法治是最好的，別國應該跟自己一樣。為此，過去的二、三十年裏，美國犯了許多錯誤。比如，派兵進入伊朗、阿富汗，今天多數美國知識分子認為這是美國決策上的重大失誤。
對於未來的美中關係，我認為美國領導人應該與中國合作。
7、俠客島：特朗普上台後，之前緊張的俄美關係好像在回暖，外界有猜測説特朗普要聯俄製華？
**傅高義：**美國式民主決定了總統不是想做什麼就可以做的，沒有那麼簡單。
8、俠客島：説完特朗普，説説離任的奧巴馬吧，您是怎麼看待奧巴馬執政功過？
**傅高義：**我認為奧巴馬乾得比較出色。不只我一人，美國知識分子基本上都認為奧巴馬做得不錯。奧巴馬是個很負責任的人，也很聰明，想實現美國民眾的理想。他學法律出身，遵守法律制度方面堪稱模範，但是領導一個大國，在政治上不太內行，不善於與議會合作、取得議會支持，與議會的關係不太理想，致使他許多政策受阻。
9、俠客島：難以推動改革，恐怕是不少國家一直頭痛的癥結。這次08年金融危機以來，輿論也都在呼籲全球性的一場改革，完善世界治理體系。但一些西方國家開始逆全球化，搞貿易保護主義。今年年初，習近平主席在達沃斯論壇表達了中國對全球化和自由貿易的信心，以及繼續推動全球化的決心。經過將近40年改革開放的積累，中國在全球化中的角色已經開始轉變，您覺得，可否説中國現在已經進入了一個改革開放的新時代？您怎麼看待中國在世界舞台上的新角色？
**傅高義：**嗯，可以這麼説。如今，中國與世界的關係越來越緊密，中國帶頭支持現行世界秩序的繼續運轉，我認為是好事，不僅對中國，對全世界來説都是好事。我個人認為要是中國用和平的做法發揮世界的作用別的國家會歡迎。要是用軍隊的做法可能不太歡迎。從外國人的角度出發，我還希望中國進一步擴大國內市場，讓市場更加開放，讓外國人進入更加自由。
我對中國現在國內的情況可能還不是太熟悉，因為我不是研究這個時代的，我研究的是鄧小平那個時代。我的理解是，在腐敗問題方面，現在做得非常成功，達到了它的效果。但是我認為權力的集中，有好處，也有負面影響。中國問題這麼多，關係這麼複雜，我想還應該多鼓勵下面的人主動作為，給他們更多的責任。
10、俠客島：聽説您最近在研究胡耀邦？現在的進展如何？
**傅高義：**現在我正聚焦兩個題目，一是胡耀邦，一是中日關係。研究鄧小平時，看了不少關於胡耀邦的材料。對於中國的前途、中國未來要走的路，胡耀邦有很多思考。前年他誕辰100週年的時候，習近平的講話説得很好。
我認為，胡耀邦的一些思想不太符合當時那個時代，但適合後來這個時代。我對這個人物很感興趣，曾去過他的故鄉湖南瀏陽，與他的兒子胡德平交談過幾次，看過他女兒滿妹寫的書《思念依然無盡——回憶父親胡耀邦》後，也與滿妹見面交流過，胡耀邦一書已寫了四五十頁。
目前，我暫停了胡耀邦一書的寫作，先着手研究中日關係，因為今天中日矛盾成為突出問題。我現在在看中日兩國的歷史材料，想從歷史、文化、社會、心理及二戰等全方位視角，觀察中日關係。 但是我不僅看近代史還看古代史。比如，中國唐朝時，日本的經濟、儒學、佛教、書法等，多從中國學來的。1894年甲午戰爭後，許多中國人，包括孫中山、黃興、周恩來、蔣介石等革命先行者，以及後來的魯迅、郭沫若等文學大家，都去日本學習生活過。
1971年到1989年，日本為了爭取在中國的商業機會開始積極改善同中國的關係，中國也興起一股留學日本潮，中日關係進入一段黃金期。而今，兩國關係太壞了，為什麼會這樣？怎麼去改善？這是我正在思考的問題。
我先從英文材料入手，今年四月份後，打算用四五個月的時間研究中文資料。那時，我的一箇中國老朋友會過來幫我，社科院日本所的吳懷忠在我研究中日曆史方面也會提供幫助，要是順利的話，明年夏天可以寫完這本書。
我是個很認真的人，想了解實際情況。我想讓美國人更加了解中國和日本，也希望中日關係、中美關係都良好發展，希望這三個國家都過得好。
俠客島：感謝您百忙之中接受我們的採訪。最後，您給俠客島的島友們説幾句祝福吧。
**傅高義：**俠客島的島友們，大家好！祝大家新年快樂！雞年好！我覺得今年可能不容易，我們應該更加努力！
採訪/鄭思寧（發自美國紐約）
人物簡介：
傅高義（EzraFeivel Vogel）
1930年7月生，費正清東亞中心前主任，社會學家，精通中文和日文。1950年畢業於俄亥俄州韋斯利大學。1958年獲哈佛大學社會學博士學位。在1963—1964年成為哈佛的博士後，學習中文和歷史；被認為是美國唯一的一位對中日兩國事務都精通的學者。撰有《鄧小平時代》《日本第一》《日本的中產階級》《重整旗鼓一重建美國實例分析》等著作。
2013年，傅高義被授予“世界中國學貢獻獎”。