關於朝鮮問題 美國前國防部長這樣説-威廉·佩裏、姚雲竹
3月21日，美國前國防部長威廉·佩裏博士和中國退役陸軍少將、原中國人民解放軍軍事科學院中美防務關係研究中心主任姚雲竹博士在上海舉行對話會，就“薩德”系統入韓對中美關係的影響、美國學界對朝鮮問題的新看法等問題展開討論。觀察者網專欄作家就台海局勢向佩裏博士提問，並得到風趣回答。
威廉·佩裏發言
**威廉·佩裏：**非常榮幸參加《鮑大可-奧克森伯格中美關係講座》。我聽到現在有很多人都認為，民主制度已經變得不再那麼有效了。我知道現在民主制度在全球都面對着挑戰，比如説美國的選舉民粹化、英國的脱歐公投和韓國所面臨的核危機。但我始終認為，民主制度的生命力依然強大。美國依然是民主制度及人民的堡壘。有人説，蘇聯的存在曾經挑戰了美國的民主制度。我得説，蘇聯最後失敗了。蘇聯的失敗在於它們的制度在文化上並不鼓勵人民思考、在經濟上也不獎勵創新，因此蘇聯最後失敗了。
我不得不承認民主制度和市場經濟存在其固有的弱點，比如它容易導致民粹的崛起和反應的滯後，這使得民主國家的人民感到失望。但我堅信依靠民主制度本身可以解決這些問題，民主社會具有強大的自我修正能力，人們最終還是會選擇民主制度。支撐這一論斷的典型證據就是蘇聯的滅亡和朝鮮的現狀，它們的遭遇充分説明了民主制度的生命力。
我希望民主國家的人民，能夠在安然享受民主社會所帶來的經濟紅利時，不要忘了民主制度所面臨的軍事威脅，比如説來自朝鮮的核威脅。解決朝鮮核問題，必須藉助中國的力量。我們曾經非常接近於解決朝核問題。那還是在克林頓政府時期，當時我們提出了由美國為朝鮮安全的政治環境、由日本和韓國支援朝鮮經濟，以此為條件要求朝鮮放棄開發核武器，當時我們幾乎就要成功了。然而由於克林頓政府很快就下台了，而新上台的布什政府支持強硬態度，我們最後功虧一簣。
我在當時多次與朝方人士舉行會談，我很瞭解朝鮮的意圖。朝鮮當局當時過於信任軍事實力的力量，也認為美國和韓國是朝鮮政權最大的敵人。朝鮮當局一直將現政權的生存權本身作為他們所追求的最高目標，為此他們甚至不惜犧牲經濟來發展核武器。由於美韓朝的種種認識，帶來了如下結果：朝鮮擁有了自己的核武庫、開始開發實戰化的核導彈並試圖形成對美韓兩國的核威懾能力。
我認為，我們（民主社會）所面臨的主要威脅不是來自朝鮮的核攻擊。朝鮮領導人不是瘋子，他們有自己的政治邏輯和追求，和ISIS這種恐怖分子完全不同。核武器對於朝鮮當局主要價值在於這給予了他們安全的保障和與美國周旋的籌碼。我們需要擔心的是，在獲得這種籌碼後，朝鮮極有可能不自量力的挑戰民主世界，他們完全可能在政權崩潰的前夜鋌而走險，為民主社會的人民帶來不可估計的災難。
我們需要為談判制定新的標準，與朝鮮達成共識的關鍵方法在於分步逐級降低朝鮮核武器可能帶來的威脅。我們應當意識到，朝鮮當局的三個主要目標依次是維持政權統治、獲得國際社會承認和改善國內經濟，這也是朝鮮一系列決策的內部動因。因此，我贊同西格·海耶博士首先提出的朝核問題“三點原則”，即“不生產新的核武器、不開發更強的核武器、不擴散彈道導彈與核武器”。朝核問題的解決離不開中國的協助，我希望中美兩國能夠共同合作，交替運用胡蘿蔔大棒政策，在政治和經濟上既滿足朝鮮的目標又對朝鮮加以限制，聯合日韓一起解決朝鮮問題。
比如説中國可以在經濟上限制朝鮮，而美國則在安全領域和國際社會給予朝鮮以激勵。當然，我始終堅信朝鮮問題的解決離不開美國的武力保障。因此美國需要在韓國保持一支精鋭強大的軍事力量，同時進一步加強美韓軍事合作，提升美韓一體化程度和韓軍戰鬥力，更好的保衞民主制度。
姚雲竹發言
**姚雲竹：**感謝佩裏博士剛剛的演講。我與佩裏博士是早在80年代美國防部代表團訪華進行核軍控談判就認識的老朋友了。當時我還是個翻譯，我不會翻譯“鈈”這個元素的英文，諮詢我方專家也沒用，最後還是佩裏博士為我解答了疑問，他是一個富有人格魅力的長者。佩裏博士對中國在朝核問題上所做出的貢獻給予了充分的肯定與鼓勵，我對此表示感謝。我同時也注意到，蒂勒森先生在他的亞洲之行中並沒有表現出足夠的、渴望解決問題的耐心。
他甚至公開批評中國在朝核問題上“不作為”。如果説2005年的美國政府還將半島無核化和顛覆朝鮮現政權作為同等重要的目標，那麼奧巴馬政府顯然對朝核問題表現出了更積極地態度與良心。然而我最近遺憾地發現，儘管中美在朝鮮半島核問題上有着共同的立場，即堅持半島無核化和反對彈道導彈擴散，但美方缺乏解決問題的誠意與耐心。不論是美韓聯合軍演亦或是美日韓聯合防衞計劃，都無助於朝核問題的解決。
我個人認可佩裏博士所提出的三步走原則和對朝鮮當局的目標分析。但美方及其盟友計劃的導彈防禦系統高度離間了中美關係。薩德系統不僅不利於保持東北亞地區的戰略穩定，也根本無法保護韓國最重要的首都經濟圈，純粹是在岌岌可危的半島局勢上火上澆油。美方及其盟友的所謂的“導彈防禦計劃”，實質上是在構建日本、韓國、台灣、澳大利亞一線構築包圍中國的“反導網絡”。從長遠看，導彈防禦計劃將會大大加強美國的的影響力和威懾力，本質上是美國在戰略上壓制中國的工具。
威廉·佩裏也曾談笑風生
提問環節：
1.問：佩裏博士你好，我是上海美國商會的代表。你我都經歷過911事件。如果您還是國防部長，請問您是否會批准發展和部署反導系統？反導系統能否真正的預防可能的核打擊？
佩裏答：目前世界上沒有一個國傢俱備預防戰略核打擊的能力，中國攔不住、美國也攔不住。但部署反導系統可以更好的預防來自中小國家的彈道導彈打擊，這也是未來世界安全的主要威脅。
問：姚博士你好。請問在日本部署THAAD系統是否會違反日本的和平憲法？中國對此又會有什麼反應？
姚雲竹答：中國擔心美國及其盟國的導彈防禦計劃會演變成針對中國的軍事同盟，中國更在乎其中隱含的深層次的政治含義。此外，THAAD強大的偵察能力也會對中國的國防安全造成威脅。
2.問：佩裏博士你好，我是寧波大學的美國留學生。在古巴導彈危機中美國成功的避免了一次核戰爭，有人説這得益於美國的幸運，作為親歷者，請問您怎麼看？當今的世界安全局勢和當時比，又有什麼變化？
佩裏答：我建議你先看看我的新書，裏面對此有着詳盡的闡述。古巴導彈危機的解決得益於雙方領導人的剋制與磋商。事實上我是極力反對開戰的，因為古巴島上的蘇軍已經具備了戰術核打擊能力，數萬美國人很有可能為此在古巴的沙灘上毫無意義的犧牲，開戰的成本與代價實在是太高了。我得説，當今世界的核威脅比起當初更加嚴峻，核科學家已經將末日之鐘調到了人類的最後三分鐘。為了解決這些問題，我們建立了大國對話機制，並召開了核安全高峯會議，關鍵點就在對核材料的管控上。
3.問：兩位博士你們好，我是美中關係的研究學者。請問在南中國海地區嚴峻的現狀下，如何儘量避免事故或衝突呢？
姚雲竹答：南海地區局勢早已緩和，中方希望各方能夠儘快達成《南海行為準則》。我必須説明，該準則不適用於美國、日本、印度等非南海周邊國家，希望美方能夠遵守14年簽訂的中美南海備忘錄，就南海軍事偵察問題與中國展開磋商。中方尊敬民用交通器在南海地區的航行自由，但請美方不要妄圖以此為據偷換概念非法入侵中國領土和專屬經濟區。
佩裏答：這需要中美兩國加強聯繫，儘量約束各自的一線人員。我並不希望中美在南海發生衝突。我知道在2001年發生了不愉快的事情，1架美國偵察機在例行任務中遭到了1架中國戰鬥機的驅逐，由於一些技術的原因，中國戰鬥機失控墜機、飛行員失蹤。我相信當時雙方都無意發生這種事故，但這需要加強對一線人員的管控，禁止他們炫耀武力和飛行/航行技術。你知道的，總統無法指揮每一個人，對此我們也是無能為力。
4.問：佩裏博士你好，我是上海大學的教授。當前中國正在逐步建立屬於自己的經濟影響力和秩序，您認為這會對美國造成什麼影響呢？
佩裏答：不，我不認為這會對美國造成什麼負面影響。美國歡迎中國更多地參與國際事務發揮自己的影響力並承擔相應的責任，美國對中國的一帶一路戰略和亞投行表示支持，我們會積極謀求加入其中更好的開展中美合作。
5.問：佩裏博士你好，我來自觀察者網。在您主政五角大樓期間，也就是1994-1997年間，中美曾經出現幾十年來最接近於發生直接衝突的危機。隨着特朗普總統近期發表的關於一中問題的講話，兩岸關係也遭遇了新的困難。如果未來再次發生類似的危機，您對特朗普總統又有什麼建議呢？
佩裏答：首先我得聲明，他（特朗普）不一定會聽我的。我也不認為當時的中美關係接近戰爭，事實上，就在當時，我到北京拜訪了我的老朋友江澤民先生。近年來隨着兩岸經濟合作的加強和“大三通”的實現，兩岸關係得到了極大的改善，經濟人文聯繫日益緊密。在60年代，美蘇之間在核戰爭理論上有個“互相確保摧毀”的説法。當前中美兩國經濟聯繫如此緊密，已經在事實上形成了“互相確保摧毀”的局面，我不認為中美局勢會在近期出現危機。
6.問：佩裏博士你好，我是一名美國大學生，請問為什麼你在朝鮮問題的態度上會出現如此大的轉變？
佩裏答：年輕人，我得説你必須意識到，有些東西是我們所希望看到的，但它並不適合作為實際操作中的目的。
7.問：佩裏博士你好，我是上海澎湃新聞的記者。最近有關於習近平主席與特朗普總統即將會面的消息很流行，請問您怎麼看習特會的可能性與影響？
佩裏答：我並不瞭解特朗普的想法。不過我相信領導人會晤對國際安全是有益的，當年克林頓直到第二個任期才會見中國元首，現在不會這樣了。習近平主席和特朗普總統的會談主題主要還是經濟，朝核問題也將作為一個安全領域的大問題得到關注。相比於這些具體的事務，建立中美之間的對話機制與領導人熱線更加重要。
8.問：兩位博士你們好，我是時代雜誌記者。您剛才説由中國揮舞大棒而美國揮舞胡蘿蔔是為什麼？是不是説反了？
佩裏答：美國與朝鮮的關係長期處於冰點，雙方沒有迴旋餘地。而美國是民主社會的領袖，因此美國更適合在政治給予朝鮮激勵。中朝關係則相對而言非常密切，經濟往來也很多，所以中國在對朝事務上更加遊刃有餘留有餘地，更適合給予朝鮮經濟以限制。當然，這一切的前提是中美提前溝通協調一致。
姚雲竹答：我不完全同意佩裏博士的説法，中美各有各的“大棒”和“胡蘿蔔”，雙方使用額方式方法都有所不同，不能簡單的一擁而上等而論之。希望美方能夠對朝鮮的人民與政權積累足夠的耐心與準備。
佩裏補充：制裁朝鮮的方法很多，然而大部分都沒什麼用。朝鮮現在最需要從世界獲得的是國際社會的承認與尊重，我們必須得注意到這點。
【該場講座由上海市美國學會主辦，問答部分觀察者網根據佩裏現場回答記錄，翻譯，整理。】
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