孫皓暉對談文揚：新戰國時代，是時候回望大秦了-孫皓暉、文揚

【秦朝在中國歷史上具有開啓大一統時代的重要意義，兩千多年來揹負了種種讚譽與罵名；而在大國崛起之時，電視劇《大秦帝國·崛起》在許多人眼中有了別樣的意義。

上海春秋發展戰略研究院研究員、觀察者網專欄作者文揚連續發表三篇文章，重新審視大秦帝國與當今的輿論場，引發讀者熱烈討論。

3月25日，觀察者網“觀天下講壇”特別邀請《大秦帝國》小説作者孫皓暉先生與文揚對談，縱論“大秦帝國與今日之中國”。孫皓暉演講實錄請點擊《中國人對歷史的基本共識，就這麼難達成？》，本文為對談實錄。】

孫皓暉（左）與文揚（右）對談

我們不是nation或state，我們是guojia

**文揚：**孫皓暉教授剛才在演講當中提到我最近發表的三篇關於《大秦帝國》的評論文章。但要跟大家説明一下，我跟孫教授是昨晚才剛認識的。

三週之前，也就是我發表第一篇文章前，我對孫教授的瞭解不會超過在座的很多人，我只是讀了一部分小説，看了電視劇，然後看到網上一些文章。

昨晚我們一起吃飯，交談起來，發現我們思想上共鳴非常多。剛才孫教授的演講，很多觀點我不可能更加認同了。比如對於歷史上做出重大貢獻、標誌性地打下重要基礎的人物，一定要以國家的名義，動用國家的力量，予以立法。我幾年前就曾提議，中國歷史上至少應該有百位重要人物，立法禁止，不許污名化。

孫教授有一部新著，叫《國家時代》，可能明後年就出版。我也一直在研究我們這個“國家”的問題，甚至我在想，能否以後對外宣傳就用“guojia”，外國人認這個字就用漢語拼音，我們不是nation或state。

剛才孫教授也説到，從大禹治水開始，就有“九州”的概念，那時已經形成大一統的觀念了。再到秦始皇，終於在政治上實現了統一。大家想想當時的歷史場景，多麼波瀾壯闊，孫教授在小説裏都已經描繪了。秦打下大一統的基礎，而且是完完全全的原住民的大一統國家。

《大秦帝國之裂變》劇照

我們去世界上比較，這樣的大一統沒有了，再沒有了。新大陸都是殖民國家，把原住民都消滅，整個一大片國土沒有任何原來傳統的勢力——封建勢力、割據勢力，都沒有了。一些古老的國家，如印度，如果沒有英國殖民幾百年帶去制度，不可能建成一個現代國家。如福山所説，人類歷史上第一個現代國家，就是在秦朝建立的，這個意義是非常重大的。

我的三篇文章，首先講的就是，我們這個大一統，它相對的是什麼？我們中國學人自己給自己戴了一個專制暴政的帽子，卻沒有弄清楚“專制”這個詞。

當初我那篇文章的原標題就叫“秦帝國是一場反專制革命”，這個觀點孫教授也非常認同、認為點到問題的本質。好像普遍的流行觀點是西方的自由民主，是跟專制對立，所以不是民主，沒有自由選舉，就是專制，這個理解完全不對。真正與一君專制相對的是多君的專制，這在歷史上是進步的，在歐洲從來沒有實現過。

**孫皓暉：**這是文老師一個新的揭示——多君專制，以往人們認為秦統一以後一君專制，沒有人説到諸侯多君混戰也是專制，而且是危害更大的專制，這是一個新的、更深刻的説法。

**文揚：**我就引用梁啓超説的話，“凡多君之世，其民皆極苦，爭城爭地，糜爛以戰，無論矣”。大家都説説秦王暴政，秦王修長城，其實當初列國都修長城，可是大家後來好像把這段歷史都忘了。秦國修長城那時候是為了抵禦異族，楚國、齊國修長城是為了諸侯征戰，兩者的意義完全不能相比。孟姜女哭長城其實是齊國的故事，後來安到秦始皇頭上。秦始皇背了太多不應有的罪名，他真正的歷史貢獻被大大低估了。

把這個觀點明確了之後，還有另外一個重要觀點，就是第二篇文章當中所説的，兩千年後繼續罵秦是一種什麼樣的政治正確？剛才孫教授説了兩個主流，一是兩千年以來儒生罵秦，這在歷史上有一定道理，為什麼？那時候我們就是天下，皇帝就是天子。大家要知道中國的傳統政治哲學是孔子講的“為政以德”，政治的領袖跟道德領袖是合一的。君王不可以在道德上有任何瑕疵，有一點點，儒生就跟你沒完沒了，一定要給你寫入史書。這是儒生兩千年罵秦的源流。

但後來中國變成了世界體系中的列國之一了，我們從一統垂裳到列國並立，又進入一個“新戰國時代”。**中國已經不再是天下了，我們也要建國、要強國、要實現現代化。**這時，秦始皇在現代的意義又不一樣了，再用過去那種把他當皇帝，當天子，當道德化身來攻擊，就變得沒有意義了。

中國如何被冠以專制：從孟德斯鳩到黑格爾

**文揚：**這時再攻秦，就變成了孫老師説的第二種主流，從西方囫圇吞棗，從孟德斯鳩、黑格爾那裏，拿出一些自己根本沒搞懂的，不能適用到中國政治文明上面來的帽子扣上，亂批一氣。

為什麼在第三部《大秦帝國之崛起》熱播的時候，網絡上批秦的文章近乎譁然，蜂擁而起？我在文章裏提到一個公式——“秦朝=專制=暴政=獨裁=反自由=反民主=反人權=黑暗=野蠻=邪惡”。所以只要第一個帽子一戴，後續就有無數話可説，都是西方自由主義話語裏面現成的套話，還都是長篇大論。

但從第一個概念來説，他們就錯了。西方的“專制”這個詞怎麼來的？最早西方都是小邦國，用那些政治體制套到中國政治文明上是很荒謬的。整個現代希臘面積和古代差別不大，13萬平方公里，秦朝當時的秦國呢？

**孫皓暉：**戰國中期的秦國已經是125萬平方公里，楚國更大。

**文揚：**王紹光教授考證過，希臘這些城邦國家，最多的也就5萬人，大多數是幾千人。相當於秦魏的河西之戰，我隨便一割，50個雅典你拿走吧。第二次河西之戰，50個斯巴達又拿回來了。我們歷史上誰會認為河西的50個城池，每個城池的政治體制和中國政治有什麼關係呢？你就是民主制，有意義嗎？對於我們整個天下來講，這種政治制度有意義嗎？

所以當初政體表，亞里士多德也好，柏拉圖也好，無非是描述一個個小城邦國家裏面幾千人幾萬人用的什麼政治體制，貴族制、君主制、民主制，每一種再分兩三類。

這一點孟德斯鳩倒是看出來了，他説這些東西現在不適用了。他把所有這一類小的政體都叫共和，然後大一點的國家政體叫君主制，比如法國、匈牙利、瑞典。

孟德斯鳩再往東看，就看見土耳其、波斯、印度，看見中華了，這些國家叫什麼呢？就叫“專制”了，他是隨隨便便就用了這樣一個詞，因為這些國家大大超出他的理解能力。他沒辦法理解這些國家歷史上是怎麼形成，怎麼延續幾千年的輝煌的。

文揚

昨晚我和孫先生還聊，波斯兩次復興，兩次歷史上的輝煌，都完全不在西方政治學者視野之內。由於他們要把希臘和羅馬作為西方文明的起源，所以必須把波斯污名化，因為波斯從希臘時期開始就是帝國。其實亞歷山大這段歷史也很蹊蹺，總共才13年，怎麼會有泛希臘化時代，一下就這麼大的文明影響，這裏面偽造的痕跡太多了。

黑格爾更是這樣，在其《歷史哲學》緒論中，講到東方人不懂得精神這個東西，不懂得自由是人的本質，所以他們是不自由的。希臘和羅馬懂一半，所以他們少數人是自由的。只有到了日爾曼，每一個人都是自由的。所以人類歷史，東方是黑暗的，到希臘羅馬有了一點光明，到了日爾曼則是光輝的終點。整本大書的指導思想就是這段話，離歷史現實太遠了，完全是形而上學。

但這本書符合當時的政治需要，這是西方人第一次把日爾曼作為歷史終點，把整個人類歷史串起來，形成一個線性的歷史。後來黑格爾又影響了很多人，包括我們的階段論，也都是從這來的。

自我厭棄？我們缺少文明史視角

**孫皓暉：**從世界史意義上比較中國文明的獨立性以及悠長的生命力，這是一個獨特的視角。中國近代史以來，不管是左的革命思潮也好，還是右的從西方傳來的思潮也好，兩種思潮都不約而同對中國文明採取了打倒的態度。兩翼合流割斷了中國文明的歷史，而且是兩次隔絕。首先是五四運動前後一直到抗戰之前，這個是緊迫的救亡圖存，簡單化、政治化的思潮割斷。之後是文化大革命，以階級鬥爭的歷史解釋一切人類歷史，以簡單化的方式全盤否定中國文明史的全面性和架構上的合理性。

中國社會出現對文明的自我厭棄，對西方文明感到自卑的心理，應該説是相對正常的。因為我們沒有一種強大的意識形態支撐對自我文明的認知，沒有一套強大的話語體系表明我們文明的價值在哪裏，到底值得不值得繼承。既往我們沒有時間，沒有認真嚴肅地、大規模地把西方文明和中國文明進行系統比較，也沒有用文明史的理念去研究歷史。

孫皓暉

鄧小平1978年主持科技工作以後乾的第一件大事就是主編《中國大百科全書》。《中國大百科全書》裏面沒有“文明”這個詞條，只有“文化”這個詞條，《辭海》裏面也同樣。文明這個詞條解釋是“與‘文化’同”，我們以往是把文明和文化看作一回事，甚至我們用“文化”用得更多，到現在也是這樣。

文明和文化的差別，我相信每個人有自己微妙的把握，最基本的把握就是，文明是一種最普遍的，不相對表現為更具體形式的內容。如果用文化相比的話，文化表現相對具體的人類精神的創造物，比如説茶文化、書法文化、體育文化等等，這些可以叫做文化，而且文化至少在民眾的意識裏面也有一個基礎條件，有文化的人至少是識字的人。

但是文明不一樣，一家農民甚至幾代人不是字，但是他對禮儀的遵守，對國民精神的理解，在國家興亡時候對忠義犧牲這些東西的理解，你説他是不是一個文明人？

文明應該是比文化更為基礎的、表現為世代傳承的生存方式積澱下的文明框架，當然更基礎的生存方式本身是文明的最大表現。西方研究歷史的最高形態都是研究文明史，但研究文明史的學者無不和考古學捆在一塊。文明史是研究遠古，通過考古對那些生存方式進行發掘。它一般不研究人類在某個時代無數豐富的具體活動，那些活動可能某種意義上恰恰就是我們説的文化。

用文明史這種理念去研究中國歷史，還從來沒有過。實際上我認為這是中國人在近代接受西方人文理念以來，可能犯的一個基本錯誤。

建成一個真正的國家，我們走了不簡單的三步

**文揚：**為什麼不能再套用西方這些思想觀念來評價歷史？中華人民共和國近三四十年來在經濟上取得了巨大的成功，得益於什麼？我們到處跟全世界説我們13億人大市場，這13億人大市場是憑空來的嗎？誰不想有一個13億人的大市場，哪個國家不想有，但誰也不可能有。

經過了兩千多年的努力，才有了今天現代化的統一的國家，有了一個統一的市場。這樣一個“國家”，是漢語拼音的guojia，不是nation或state，要真正建成有三個條件：第一，武力統一，第二，大一統建設，第三，週期性再造。

歷史上所有帝國最早都是靠武力統一的，不可能有別的方式。歐洲也好幾次，如果從亞歷山大算起，後來凱撒、查理曼大帝，到拿破崙、希特勒都有過武力統一的成功和部分成功。

但是大一統建設，就沒那麼簡單了，秦朝才15年就做了這麼多的事，影響到我們今天。

到了第三步，週期性再造，就更沒幾個國家完成了。這兩千年來我們不斷週期性再造，才有我們現在這樣真正的“國家”。

**孫皓暉：**我們應該告訴西方人一些最基本的東西，被他們有意忽視的東西。比如在漫長的中世紀，包括中世紀之前，全世界的農耕民族，沒有一個能夠戰勝遊牧民族的。而遊牧民族最集中的危害點就是中國的春秋戰國到東漢時期，大概一千年左右。

東漢之後，整個遊牧民族則向西方。為什麼流向西方？就是當時所有的遊牧民族集中在東方對中國造成了強力的衝擊，全世界只有中國這一個農耕民族依靠自己嚴密的組織，依靠自己文明上強大的生存能力，一直到戰國、秦帝國、西漢、東漢，孜孜不倦，代代不息地和遊牧民族作戰，把遊牧民族始終堅決地頂在北部地區，使它不能南下。所以北部胡患雖然強大，但是始終沒有強大過中國民族的抵抗力量。即使在戰國時期，在秦始皇統一中國的大戰過程中，秦在北方防禦匈奴的兵力都沒有撤退過。

始皇帝清晰認識到這一點，如果統一中國滅六國的進程，被匈奴把中原砸爛了或者打垮了，那滅六國就沒有價值，在文明史意義上沒有任何成果。所以他長期防範匈奴，對北部的胡患有強烈的警覺性。

到東漢，一直到三國曹操時期，整個把匈奴已經分化成南匈奴和北匈奴。從東漢開始，中國對匈奴的反擊已經做到了，這種文明上的分化瓦解已經非常成功了，把它分化成兩大匈奴了。匈奴經過一千多年的歷史實踐，覺得東方的中國沒有辦法啃下來，才轉而向西，才出現阿提拉上帝之鞭，在整個歐洲橫掃。

農耕時代，全世界農耕民族幾乎沒在遊牧民族面前勝過，為什麼唯獨中國這個農耕民族經受住了遊牧民族的侵略和蠶食？**這也是中國在五千年徹底站得住腳最重要的原因——因為它的戰爭智慧，因為它嚴密的組織。**從大禹治水創造國家時代開始的井田制，就是在組織中形成的。所以這個國家，這個民族對國家危亡的理解，對戰爭智慧的理解，遠遠不是西方人所能比的。

我們經常西方古典電影，包括日本電影，打仗經常是給你支援50個人就算不錯了，城邦之間打仗以數萬兵力為單位就算大戰了。羅馬帝國整編軍隊最系統的時候是29個軍團，29個軍團是30來萬人，這是最高的數字。

中國主力野戰大軍超過60萬，總兵力達到100萬，在戰國時候就有好幾個國家。中國朝廷在統一時代，軍力最多的是宋代，是120萬軍隊，正規軍80萬，建設部隊、後勤部隊是40萬。當然宋代這個軍隊是歷史中的特殊現象，既是規模最大、又是出工資的軍隊，但同時卻是戰鬥力最弱的軍隊。宋代是一個特殊現象，我在《國家時代》裏面把宋代專門列了兩章進行分析。它等於是我們的中世紀，是在腰眼裏垮下去的。隋唐以後，從宋出現政治上的大塌方，精神上的大塌方，尚武精神徹底淪落。但是不管怎麼樣，和整個西方比較，我們文明的優勢是不言自明的。

我們是文明中心，要重構世界文明史

**孫皓暉：**假如秦滅亡以後，我們中國文明不是歷經幾大台階，尤其從宋開始走向僵化衰弱，我們科學技術受到強大的遏制政策。要不是這樣的話，中國的工業產生，工業革命的產生，以及技術革命的出現，應該是非常自然的。

就是在這樣強大的遏制情況下，乾隆初期也即美國西部的牛仔時代，西方火槍手還在單發的時候，中國一個姓戴的工程師已經做出連發12槍的手槍了。報到乾隆那，乾隆認為這是邪器，不能讓民間發明這種東西，而且天下太平，要這東西幹嘛，就把工程師流放到黑龍江，永遠不能讓他出來。

不是説中國人在漫長的秦滅到清這兩千年中沒有任何工業上的萌動，沒有任何制度上創造性的衝動，是後來越來越趨於僵化和凝滯的國家力量導致的意識形態，從獨尊儒術，到宋明理學。世界上沒有一個哲學敢於説“存天理滅人慾”，宋代發起強大的文化思想運動，就要提純儒學，它對儒學發動新的革命，對儒學經典進行了全面整編，對儒學思想進行大規模提純，對儒學隊伍進行了重新整理。既往在孔子廟裏陪祭的都請出去了，包括荀子這樣的儒家大家。他們把儒家那些更趨於人無法做到的、僵化的道德面固定下來，把與此不符合的一切東西都剔除出去。所以宋代提純儒學，出現理學；到了明代，王陽明更是這樣。這樣的哲學把我們中國人的精神扭曲到何種程度，我們應該給予深思。

假如我們沒有這樣精神遏制的框架，中國思想會怎樣爆發？任何時期只要國家和政府自覺遏制社會思想，那這個社會一定是沒有創造力的。如中世紀神權遏制科學一樣，所有具有科學思想的人都在反抗，反抗的結果就是把你燒死，這時候一個國家民族蓬勃的精神狀態怎麼可能體現出來。

總之，我覺得，只要跟世界對比，不管後來發生了多麼黑暗的情況——我們這些政策當然也要負責任，但總體來説我們還應該有信心。

現場圖

**文揚：**孫教授從《大秦帝國》這本歷史，現在已經拓展到在整個世界文明發展史上做橫向的對比研究，《國家時代》這本書我們也很期待。

就像孫教授講的，我們每一天的事都有記錄，現在就應該有一個真正的文明史觀把我們這個串起來。當然，我們到今天也不必説就要造一個跟西方中心論一樣的中國中心論，把他們也都邊緣化。這些東西其實在我們的史書上都有，沒有中斷。我們就是文明中心，我們有文明高度，匈奴的歷史就要靠我們來説，就在我們的史書當中，他們沒有的。我們這條線其實是最貨真價實的，最有實際內容的，而且最能夠成立的。當時阿拉伯我們那時候最早叫白衣大食，後來叫黑衣大食，是按照我們的史書，由我們的史官描述的。

所以説我們現在就面臨着這麼一個重構世界文明史的任務，用我們這種文明的思想理念和我們的國家實踐，來重新評估世界各國和歷史各個文明。

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