福山對話朱雲漢：中美關係會走向合作還是衝突-弗朗西斯·福山、朱雲漢

【合作，還是衝突？這是擺在中美兩個大國之間的老問題，只是在當今國際形勢下，雙方在這個問題上的籌碼已然不同。對於美國來説，大概還沒有做好接受中國崛起取代美國霸主地位的準備，同樣，中國可能也沒有做好這樣的準備。

在美國學者弗朗西斯·福山看來，中美在經濟方面仍舊存在很多合作空間，只是在發展策略方面，能夠合作的內容就很有限，而且中國推動的很多發展策略，會取代美國世界中心的地位。台灣學者朱雲漢教授則認為，中國正在建立由自己主導的新型合作平台，未來十年到二十年之內，美國的精英分子和政府需要慢慢去調整適應中國崛起這個新現實。而對於在夾縫中的台灣來説，只有多與大陸接觸，才能消弭兩岸之間的緊張氣氛。

本文根據4月15日福山與朱雲漢教授《深度對談：中美爭鋒及其影響》現場視頻整理，未經主講人審定，由長風基金會授權觀察者網發佈。4月14日福山教授演講《自由主義國際秩序的崩解》已由觀察者網發佈，點擊查看。】

**主持人江宜樺：**大家好，很高興我們邀請到了福山和朱雲漢兩位教授，今天討論的主題是“中美關係與中美競爭”，我們首先請兩位主講人就我們設定的主題來交換意見，在他們的對談結束後，我們將把機會留給在座的朋友提問。

既然我們要討論中國和美國的競爭以及對全球政治經濟的影響，我們必須先界定中國和美國之間究竟是一種什麼樣的關係？有的人會認為，特朗普當選美國總統後，兩國之間的關係變得有些針鋒相對，可有些人認為這是良性競爭而不是針鋒相對，甚至有人比較樂觀，認為兩國之間還有合作關係。

在過去幾周裏發生了很多重要的事情，特別是4月12日，美國政府在聯合國提出一個決議案，希望譴責敍利亞政府使用化學武器來攻擊自己的人民。當然如大家所預料，俄羅斯否決了這項決議案，不過中國反倒投了棄權票。有些人認為這表明中國和美國未來會有合作的空間，我相信這會在未來對全世界產生深遠的影響，畢竟特朗普總統坐鎮美國白宮，習近平是中國國家主席，在這種情況下，我想請福山教授談談您對於中美兩國關係的本質有什麼看法。

**福山：**謝謝各位。

我們當然會花很多時間來分析美國新政府接下來會採取什麼樣的新作為，可是我要提醒大家：過去一個禮拜他講了什麼話其實沒那麼重要，因為他上個禮拜講的話和之前講的話大不相同，所以對特朗普總統來講，不論是針對南海或者是韓國部署薩德飛彈，在這些具體的美國政策上，他其實沒有定義明確的立場，因此你不能夠根據他過去一個禮拜的發言內容做出任何短期結論。

我想要談的是中美兩國的結構性關係。我們必須要去區分它們的經濟關係和戰略關係。當然在經濟方面，雙方更多是一種競爭性的合作關係；而在戰略關係則是屬於零和博弈的局面，較難找到合作點。

我們先來看經濟關係。有意思的是，奧巴馬總統在處理對華經濟關係時，把它當作一種零和競爭關係，譬如説當初他提出的跨太平洋夥伴關係協議（TPP）倡議，屬於一種戰略倡議，而不是經濟倡議，雖然其中包含了許多經濟發展的目標，希望調和貿易規則，在亞洲為美國的商品和服務創造更公平的機會。

不過，TPP被很多人解讀為是一道為對抗中國而築起的障礙，我很不理解的是，如果TPP真是為了促進經濟合作，為什麼當初沒有邀請中國加入呢？回顧TPP誕生的背景，它最初源於美日之間關於是否能通過一系列貿易協定遏制中國的討論。瘋狂的是，特朗普上任第一天就宣佈退出TPP，我認為他根本不瞭解奧巴馬的用意是什麼。

再來看看亞洲基礎設施投資銀行（AIIB），奧巴馬總統做得最蠢的一件事，就是試圖抵制這個投資銀行。除了日本，沒有哪個盟國採取和美國一樣的立場。

我認為如果美國當初同意成為創始方之一，如今的局面將更有利，能獲取更大的影響力。中國希望向世界展示，自己有能力按照全球標準運營國際組織。美國本來有機會扮演重要的角色，譬如在基礎建設貸款的安全保障方面，可是美國並沒有這樣做，奧巴馬政府把亞投行視為中國對美國亞洲霸權的挑戰，最後盟國們“眾叛親離”使美國面子上很難看。

我相信在這方面，中美是有合作空間的。美國其實有很多方面可以向中國學習，我們待會談到發展模式時再討論這個話題。中國的發展模式跟美國截然不同，因為中國的發展模式的有賴於國家主導的大型基礎設施建設，而美國已經不再這麼做了，不論在美國本土還是在其他國家，美國都沒有大規模的基礎設施建設投資。所以這一點其實是美國可以向中國學習的地方，我相信這將有助於雙邊關係。

不過談到“一帶一路”，情況又不一樣了。因為“一帶一路”將整體重塑歐亞大陸的面貌，其中涉及各種戰略關係，所以它不同於一般的基建合作。但我仍然相信基建合作將對中美關係起到建設性作用。

再來看中美兩國的戰略關係，就像我剛剛所説的，戰略合作的空間相對經濟合作顯得有限得多。

這主要和美國的同盟體系有關，美國一再提出所謂的G2聯盟，中美作為世界最強大的兩個國家，應該通過直接對話來管理雙邊關係。但我覺得這其實是個不太現實的想法，讓我想到19世紀的歐洲列強，它們認為世界其他國家都是歐洲的殖民地，它們可以拿殖民地當彼此之間買賣的籌碼，可是現在全球的政治結構已經和當年不一樣了。日韓都是美國的盟國，美國也覺得在道德上應該為台灣負責，美國沒有辦法跟中國做交易“你給我們什麼東西，我們把台灣或者東海給你”，這是行不通的。

美國現在之所以被捲入許多爭議當中，主要因為其地區盟國的利益，我相信不論南海也好釣魚島也好，都是這樣的問題。比如針對釣魚島的歸屬問題，法理上比較模糊但美國表示將支持盟友日本。我認為目前的局面很可能釀成危險的衝突。

另外，美國海軍高度重視保障航行自由的重要性，每隔一段時間就會重申這個主張，這使中國方面很惱火。我認為中美並非絕無可能在這個領域做交易，但那將非常困難。

但還是有一些地方能夠進行對話，比如網絡安全問題。中美之間的網絡鬥爭給雙方都造成了傷害，可能中國竊取的東西更多些，但也不一定，美國也從中國竊取了許多東西。現在網絡空間可以説是一個法外之地，沒有任何的規則存在。我不清楚技術上的細節，但合作制定規則符合中美兩國的利益。所以這可能是一箇中美展開建設性協商的領域。

相比之下，我更擔心的還是航行自由之類的問題。隨着中國遠洋海軍實力的崛起，建立信心措施顯得不足，因為兩國在這方面合作的空間非常有限。

**主持人：**您覺得美國將如何看待中國？是否會將中國視為共同管理國際秩序的平等夥伴？還是會把中國當作其他某種形式的戰略合作伙伴？

**福山：**老實説，看看美國的舉動我們就知道，目前讓美國接受中國作為平等的合作伙伴還非常困難，我想大部分美國人還沒有做好這樣的準備，這從美國對亞投行的反應就可見一斑。中國明明比美國有更富餘的資本，美國明明可以在機構管理上貢獻自己的經驗，但美國的做法卻彷彿是質問中國：你怎麼敢自己發起並主導一個國際組織？

這的確是華盛頓方面的錯誤，中國發起亞投行的原因是美國參議會不願意通過國際貨幣基金組織的改革法案，讓中國在該組織內享有更大的權力。考慮到排斥亞投行的是民主黨政府，而民主黨理論上應該是比較支持對華平等合作的政黨，我認為這意味着美國人在心理上還沒有做好與中國平起平坐的準備。

**主持人：**同樣的問題我想請教朱教授，您的看法如何？

**朱雲漢：**首先，我要感謝主辦單位的邀請，感謝長風基金會的邀請，非常感謝我的老同事江教授的邀請，非常榮幸跟福山教授也是我長期的合作同事來共享這個舞台。

我想先分享幾點我自己的觀察，然後談論一下我的觀點。我同意福山教授的看法，在地緣政治和戰略領域，中美的合作空間較為有限。就歷史上而言，從守成大國向崛起大國和平過渡，是一件非常困難的事，有時甚至是非常危險的。

不少現實主義學者提出警告，隨着中國可能超越美國，目前國際局勢處於一個高風險階段。外界擔心中美之間的敵對競爭關係可能會加劇升温，爆發直接衝突，造成軍事災難。

除此之外，東亞還存在許多高危地區，比如南海、朝核問題，或是釣魚島歸屬權問題等。這些問題當中的任何一個，都有可能引爆中美這兩個擁核大國走向衝突。如果真的發生這樣的情況，後果不堪設想。

我認為歷史上存在一些守成大國與崛起大國和平交接的先例，比如一戰和二戰之間英美權力的轉移。但必須指出，英美都是盎格魯撒克遜國家，彼此之間的文化高度相近。但自近代以來中美兩國的道路存在巨大差異，兩國有着截然不同的歷史觀，從兩國不同原則和基準中誕生的政治體制也天差地遠。但儘管如此，我認為現實主義或悲觀主義者的預測可能將被證明是錯的，理性將取得勝利，因為我們身處於核威懾的時代。我相信中美兩國都會非常謹慎，避免雙邊關係全面崩壞，更不會輕易走向軍事衝突。

這也是為什麼奧巴馬總統一直否決美國國防部以及海軍的提議，堅持不派軍艦進入南海，在奧巴馬任內大概只有兩次同意了軍方的提議，目前特朗普基本上也是重複奧巴馬的做法。我相信中美之間還有一些非正式的渠道，來確保雙方不會有誤判或是溝通不良。當然兩國都不甘示弱，不願向外界展示本方做出更多讓步，但至少不會讓這個問題超出可控範圍。

接下來談談經濟層面，我認為目前中美兩個經濟體已經血肉相連，在金融、貿易，以及全球供應鏈上，都有千絲萬縷的聯繫。兩國精英之間有着密集的跨國合作網絡——或許不像英美關係那麼緊密——但這種跨國網絡已經能發揮重要作用：一方面幫助兩國政府尋找合作空間，另一方面確保雙方持續的經濟交往不至於中斷。

事實上中美有很多互惠合作的機會存在，我同意福山的觀點，這樣相互包容並不容易，美國人還沒有做好與中國平起平坐的準備，更不可能心甘情願在各個領域被中國超越。我想沒有任何一個美國總統會允許這樣的情況發生。

不過在未來十年到二十年之內，美國精英和政府必須經歷一個非常痛苦的學習過程，不斷自我調整去適應新的現實，承認美國在很多領域的地位真的會被中國超越，而且這是一個不可逆的過程。這對美國來説肯定是非常艱難的。

中美兩國之間的利益跟雄心可能是無法兼容的，有些地方可能會彼此牴觸、彼此衝突。因此兩國政府必須要認清這樣一個事實：中美兩國必須和平共處，求同存異，朝着更有建設性的方向合作，我想這會是未來的方向。至於如何解決民粹主義對全球化造成的負面影響，對中國來説可能不見得是很大的問題。中國可以説是自由主義國際秩序乃至美國主導的全球化的主要受益者，雖然中國可能有一些不滿，希望現行規則和國際機構能更加開放，響應發展中國家的需求，但仍然會維護全球經濟的基本面。

**福山：**我要特別強調一點，中美可能圍繞韓國發生衝突或進行合作。

**主持人：**這正是我想問的。鑑於過去幾周發生的事，現場很多來賓也非常好奇朝鮮半島局勢將如何發展？美國在朝核問題上會和中國合作還是產生衝突？

**福山：**我不想就現任政府可能採取的行動做任何預測，但有幾點要強調。朝核危機的實質已較兩年前發生了變化，去年朝鮮有五次核試驗，這位年輕的領袖（金正恩）願意承擔較過去高得多的風險，美國情報部門認為他可能在特朗普的第一屆任期內研發出裝有核彈頭的洲際導彈，直接威脅美國西海岸。沒有任何一位美國領導人會允許這樣的情況發生，但我也看不到有什麼好的方式去阻止朝鮮，積極接觸和國際制裁都沒起到作用，所以動用軍事力量的可能性提升了。

中美在這個問題上合作的潛在可能性一直存在，特朗普似乎認為他可以用交易的方式換取中國的合作，這個做法可能有點不切實際。在我看來，特朗普政府不明白中國對待朝鮮問題的動機所在。中國不希望韓國統一朝鮮半島，因為屆時韓國仍將是美國的盟國，中國不希望美國勢力直逼鴨綠江。30年來，這一直是中國關於朝鮮問題的首要戰略考慮，未來中國也不會允許這樣的事發生。可行的解決方案是美國承諾在朝鮮半島統一時終止美韓同盟，這種有助於打消中國疑懼的安排一再被提上桌面，但中國方面並不希望談及此事，或許是因為他們不想傳遞“盟友”朝鮮有一天會消亡的信號。所以現在的問題在於，特朗普是否意識到這是個可做交易的籌碼，目前沒有美國決策者敢於承擔風險去這麼做，但未來或許會迫於形勢做這樣的嘗試，尤其當局勢變得越來越危險的時候。

**主持人：**謝謝您對這個問題的回應。接下來我想提問的是，您覺得未來幾年美國外交政策的大方向何在？因為您在4月14日的演講中提到我們過去有自由主義國際秩序，它是基於許多的自由貿易、協定還有合作，而美國一直是維持這個秩序的領導者。但現在特朗普上任了，美國似乎會改變其外交政策，在國家政策方向上有所變化。您覺得美國會不會在全球事務上有所收縮？如果真的如此，那麼美國要如何維護其對盟國的承諾，如何建立合法性？如何維持盟國的信心，去引領未來的國際政局？

**福山：**我想現在特朗普已經逐漸意識到，很難從現有國際秩序中抽身撤退，譬如重新談判北美自由貿易協定（NAFTA）似乎看起來很有利，可是不要忘了，現在北美供應鏈關係非常緊密，除非你只是去做一些無關緊要的小改動，否則很難取得正面效果。

就像我昨天所説，美國可以針對某些特定領域重新談判，譬如鋼鐵產品，可是如果特朗普要大刀闊斧地改變國際貿易規則，譬如徵收40%的邊境税，我相信他所有的顧問都會勸他千萬不要這麼做。其實中國和美國之間有很多結構性因素把兩國粘合在一起，自由主義國際秩序也不是那麼容易就能被摧毀的。

**主持人：**換句話説，美國對很多盟友、對北大西洋公約組織，以及對世貿組織等國際經濟組織的承諾都將繼續有效，儘管特朗普不太願意沿襲奧巴馬的做法，但他還是沒有辦法撕毀這些承諾？

**福山：**沒錯，這些現有大型國際組織不是那麼輕易就可以破壞的，美國或許不會繼續致力於擴大這些國際組織，而且將向盟友施壓，希望它們支付更多的軍費，譬如對北約就是這樣。特朗普現在改口説北約並沒有過時，仍有其價值，不過他仍然希望德國承擔更多的費用。他將對德國施加非常大的壓力，迫使其增加軍費。過去所有美國總統都有類似的抱怨，不過特朗普的表態看起來絕非戲言，因為他曾威脅北約，假如成員國不願意支付更多的軍費，美國可能要徹底重新考慮自身立場。所以在這個方面可能出現重大的變化。

**主持人：**朱教授針對這個問題有什麼看法？

**朱雲漢：**回到朝核問題，剛好斯坦福大學高級研究員、美國前國防部部長威廉·佩裏前不久來台灣訪問，我和他討論了很長時間，我同意他的看法，也就是福山教授所提到的大交易，即允許韓國以武力統一半島，換取美韓聯盟的終結以及美國從半島撤軍。中方不會認可這樣的方式，所以他們不願就此進行談判。我認為中美小範圍合作的可能性仍然存在，因為近來中國對朝鮮感到失望，兩國高層對話沒有過去那麼通暢，中國不太明白朝鮮挑釁的真實目的何在。但中美兩國都應該瞭解，朝鮮的核心訴求是自身生存和存在。在美國提供安全保證，中俄為此擔保的前提下，朝鮮即使不願徹底放棄核武，或許願意考慮暫停該計劃。朝鮮或許會要求得到補償，中日或許願意出錢提供援助，並解除制裁。同時國際核查小組也要介入朝鮮進行調查。我想這種交易應該是值得中美兩國政府努力嘗試的。事實上美國曾經試圖要進行這樣的大協商，不過是很久以前的事情了，在克林頓總統主政期間他曾經嘗試過兩次，在他任期即將屆滿之前曾任命佩裏主持一個特別任務小組，後者曾多次前往平壤，並嘗試在美國國會凝聚兩黨共識。但很快克林頓卸任，小布什上台後採取了截然不同的單邊主義對朝政策，宣佈朝鮮為流氓國家，試圖促使朝鮮內部發生政權更迭，徹底破壞了佩裏等人此前做出的努力。

**主持人：**剛才我們討論了美國外交政策的本質。不過，我們也許應該花一點時間想想，中國未來會在國際舞台扮演什麼角色。福山教授最近寫的兩本書，強調政治責任制、法治和國家能力的重要性。在部分章節中，您提出中國如果忽略前兩個因素，其發展模式是無法長久持續的。鑑於中國憲法的特點，您認為中國以後會在國際舞台上扮演怎樣的角色？

**福山：**中國如果要扮演美國自1945年以來在國際舞台所扮演的角色，即作為一個提供多種全球性公共產品的世界性霸權，將面臨多方面的束縛。這些束縛一方面來自中國的歷史經驗，一方面來自於中國政權的正當性問題。

就歷史經驗而言，有很長一段時期，中國把自己視為國際體系中的受害方。因為在帝國主義世界裏，中國是一個反帝國主義的國家，既反對美帝國主義，也反對蘇聯帝國主義。因此，對於共產黨官員來説，很難告別這樣的歷史觀，意識到今天的中國已經相當安全了，應該承擔維護世界秩序的責任了。

另一方面，就是關於中國政權正當性的問題。每當中國國內出現不滿情緒，政權很容易利用民族主義授予自身合法性。這是中國讓我覺得可怕的地方。政權可以自上而下操縱民族主義，但草根層面本來就有很強的民族主義情緒，根本無需加以煽動。我聽説如今你跟中國街頭老百姓討論南海問題，他們的憤怒感可能比領導人強十倍。民眾的這種情緒不容易受到控制，在中日中韓出現爭議期間，反日反韓情緒高漲，政府覺得很頭疼。或許中國想對這股強大的力量加以利用，但有很高的失控風險。目前中國沒有必要操縱民族主義，因為過去這段時間中國經濟發展的還不錯。雖然增長速度放緩了，可至少還有6%、6.5%，鑑於中國經濟的提煉，這樣的增長已經相當可觀。所以人們真正要思考的是，一旦中國經濟遭遇嚴重困境，會發生什麼？

現場有很多經濟學家，你們對中國的瞭解比我更深入，不過我很難看出中國的經濟發展模式如何保證可持續性，因為沒有任何一個大國能夠無限維持高增長率，所以如果中國經濟增長率從6%、6.5%掉到3%、4%，甚至更糟糕，如果中國遭遇自1978年後從未出現過的經濟衰退，那政權的正當性就會受到質疑，因為其正當性很大程度上來自於促使經濟增長的能力。一旦經濟不再增長，中國只能尋找政權正當性的其他來源，比如民族身份認同以及對外政策。

不過當然，現階段可能還不需要面臨這樣的狀況。

**主持人：**朱教授，你幾十年來一直在觀察中國的發展，請問你如何看待中國未來可能採取的對外政策？中國國內的經濟、政策又將朝什麼方向發展？

**朱雲漢：**這是一個很大的主題。我認為，中國的崛起是非常快速的，事實上也遠遠超過他們原先的預期。不論是在心理層面、智識層面還是政治層面上，中國都還沒有做好擔任全球領導者的準備。

不管出於意識形態原因，還是出於現實原因，中國都不想繼承美國的霸權地位。所以中國不會填補美國留下的所謂權力真空。

但我認為中國已經根據自身的國家利益，建立了諸多“區域+1”平台，“1”就代表中國，比如“東盟+中國”、“歐盟+中國”、“海灣國家+中國”、“加勒比海和拉丁美洲+中國”，以及“中東歐+中國”這樣的概念。這些區域聯盟本身都具備一定規模，大致能與中國平起平坐，中國希望利用這個平台來協調政策、深化合作。這是對中國比較有利的做法，中國在這種框架中處於中央地位。歷史上中國就習慣於中央大國的身份。

另一方面，中國在自身能力範圍以內謹慎地有所作為。這一點在習近平領導下表現得尤為明顯。中國在輸出基礎設施的同時，也在一定程度上提供公共產品——這個領域過去是被以美國為首的西方所壟斷的。比如剛剛福山教授提到的亞投行，這是自佈雷頓森林體系以來第一個非美國領導的多邊機構，這是具有極大歷史意義的事件。在某種程度上，金磚國家開發銀行也有類似的意味。中國的銀聯支付系統既可以説是“VISA卡”或“萬事達卡”的補充，也可以説是“VISA卡”和“萬事達卡”的替代品。所以當俄羅斯被踢出Visa/萬事達體系之外的時候，為了降低金融制裁造成的衝擊，它必須接入銀聯支付系統。此外，中國還在SWIFT體系之外開發了自己的轉匯系統，SWIFT是所有國際銀行網絡匯款的網絡。目前中國的替代品還並非主流，但有潛力進一步做大。另外，在網絡基礎設施的任何領域，中國都建立了平行於國際主流產品的替代品，比如優酷之於YouTube，微信之於Facebook，這是需要引起我們注意的。

另外，我們剛剛提到中國在未來十年、二十年會碰到什麼樣的挑戰？比如投資主導型增長模式是否能夠無限持續下去？地方政府的公共債務是否已經到了臨界點？另外，空氣污染、水源供給等生態問題也很嚴重。我們同時也看到，年輕世代參與政治的積極性更高，渴望發出更大的聲音，所以政權的正當性也面臨挑戰。

但是我認為，這不是我們首要關注的領域，我認為中美競爭主要在以下兩個領域：首先，中美哪種體制能更好地適應科技高速創新帶來的革命性變化，包括綠色科技、物聯網、新材料、生物醫藥以及人工智能等方面，如何駕馭科技使其給社會帶來有益的影響，同時將它對社會穩定的威脅降至最低，我想這會是21世紀最重要的競爭。哪個國家可以利用這些科技來創造更普惠性的經濟增長、更有效的治理手段、更具可持續性的發展模式，以及在法規和公共服務方面更主動地回應社會需求的變化。所以這場競爭將是社會創新、經濟創新、政治創新的全面競爭。事實上，托馬斯·弗裏德曼等美國觀察家擔心，中國在智慧城市、綠色科技、物聯網、共享經濟等領域的響應速度可能會快於美國。這是我們應當高度關注的地方。

第二個領域在國際層面，比如哪個國家更能夠鑄造新興經濟體和發達經濟體的共識，以此推動全球治理體系的改革。尤其是在未來十年左右，新興經濟體將在國際治理層面享有更大的話語權，國際機構需要適應這樣的新現狀。中國目前對全球年GDP增長的貢獻率大約為30%，發展中國家加起來約為60%。所以現行規則必須改寫以適應世界變化。根據普華永道的預測，到2050年，全球最大的八個經濟體中，只有兩個是現在的G7成員國，即美國和日本，德國到時會成為全球第九大經濟體，英國會成為第十名。屆時新的G8都有誰呢？除了美日，還有中國、印度、俄羅斯、墨西哥、巴西和印尼。所以我認為這會是中美之間另一個非常重要的競爭領域。

**主持人：**您覺得中美之間的合作和競爭，對其他國家和地區，尤其是對東亞和台灣來説，影響和意涵是什麼？從這個角度來説，您對台灣政府和人民有什麼樣的建言，我們應該怎麼樣去應對中美關係未來的新變化呢？

**福山：**中美這種新競爭會帶來許多風險，我想大家已經看到東盟國家的現狀。本來，東南亞國家應該站在統一的立場上，避免中國侵蝕它們的利益，比如中菲、中越的一些領土問題。到目前為止，中國展現出高超的技巧，通過各個擊破，一個一個地來解決這些問題。中國堅持不會通過多邊談判協商領土問題，只會進行雙邊協商。中國通過柬埔寨等國家，使東盟難以取得一致立場。中國在這方面取得的最重大的成就便是改善與菲律賓的關係，菲律賓新總統上台後改變了陣營。所以，這樣的先例對想避免中國勢力掌控的自由國家不太有利。我瞭解對台灣在這些領土問題上的立場比較複雜，在法理上你們與中國大陸站在同一邊。但在權力層面，這些可能受到中國崛起威脅的國家比較難團結一致。

另外一個我沒有提到的是“一帶一路”，這是很重要的主題。“一帶一路”的成功直接關係到中國模式的成功。“一帶一路”和以往中國與拉丁美洲、非洲建立關係有着不同的性質，過去中國重視進口大宗商品以滿足國內工業需求，但“一帶一路”是要重塑歐亞大陸，中國希望把國內部分重工業轉移到中亞等國，讓這個經濟帶成為世界經濟的中心。如果他們真的能做到的話，就會給現在以美國為中心的全球經濟體系帶來巨大的改變。但他們真的能夠做到嗎？

我提出疑慮，並不是希望中國失敗，但從客觀角度來説，中國將面臨巨大的挑戰。基礎設施和投資導向型經濟增長在中國是可行的，因為政治變量能夠得到控制，但是到了中亞，到了巴基斯坦，到了中東，他們沒有辦法去控制這些變量。“一帶一路”的成功與否，都要看這些國家的治理水平、政局穩定程度以及合作積極性。

另外還有一個因素就是俄羅斯，“一帶一路”貫通了俄羅斯傳統的勢力範圍。現在中俄關系還算不錯，但是我不認為俄羅斯真的願意在“一帶一路”上與中國真誠合作。所以，我認為“一帶一路”存在很多政治不確定性。

**主持人：**謝謝您提到“一帶一路”政策，我認為它是中國非常重要的戰略調整，它對其他相關國家和地區，包括台灣，都會有影響，雖然台灣沒有太多談論“一帶一路”。回到我原本的問題，台灣要對中美關係未來的演變做出怎樣的反應？

**朱雲漢：**我想我接下來要講的，就當前台灣的政治氣候來講，可能有點政治不正確，不過還是讓我試試吧。首先，我先來分析一下東亞總體局勢，接下來再具體談談台灣。

其實，對東亞地區的所以國家而言，中美競爭沒有關係，但絕不要出現針鋒相對的尖鋭對立。一旦出現這樣的情況，這些國家都將被迫（選邊站隊）。假如我們來看中國和美國的競爭，其實它有三個主要的方向：

第一，中美兩國的角色是無法相互替代的。中國是經濟增長的火車頭，而且正在成為基建融資的來源地，在很多國家都進行直接投資。與此同時，美國所扮演的角色是什麼呢？是地區安全保證者的角色。在可預見的未來，美國的角色是不可能被中國取代的。因此，對東亞國家來講，他們當然希望美國能夠積極參與地區安全事務。

第二個方面可能對美國就沒那麼有利了。因為很多東亞國家，不論是政府也好，或是該地區民眾也好，都認為中國的資源和國際影響力會凌駕於美國之上。對此我主導的“亞洲晴雨表”民意調查做過研究。

第三，東亞國家在這個問題上非常冷靜，大家都知道中國永遠是自己的鄰國，而美國確實可能選擇退出亞洲。雖然此事短期內不大可能發生，但東亞國家對這種遠期可能性心知肚明。

我相信台灣也受到這三個方面的制約。台灣不是所謂“永不沉沒的航空母艦”，台灣也不可能和古巴交換地理位置，有人可能覺得那樣很棒，但根本不現實。我同意福山教授的看法，我們必須關注如何保持台灣的現狀。所以隨着台灣與大陸更緊密的一體化，我們必須管控相關的風險。如果台灣想保持經濟活力，在亞洲和全球經濟體系中扮演重要角色，是不可能繞開中國的。我們沒有這樣的選擇。

**主持人：**您是不是可以説清楚一點，什麼叫“我們繞不開中國”？

**朱雲漢：**我覺得台灣必須與中國大陸保持接觸。實際上我一直大力呼籲全面接觸。因為唯有通過接觸，才有辦法消解緊張局勢，緩和敵對氣氛。我非常擔心台灣的民族主義與大陸的民族主義發生碰撞，那將造成悲劇性的結果。

而且只有通過全面接觸，台灣才能隱蔽地發揮軟實力。實際上在過去三十年，我們已經發揮了很大的影響力。很多西方媒體忽視了台灣對大陸發揮影響力的方式，其實在公共服務、非政府組織、現代法律體系建設、保障財產權、破產處理機制、金融監管等方面，台灣都為大陸提供了理念啓發和最佳實踐案例。我給大家舉個例子。

比如台灣彰化基督教醫院，他們是中國大陸許多醫院高層管理人員的“黃埔軍校”，培訓出無數顧問和高層經理。由於中國大陸對此的需求非常高，彰化基督教醫院成立了一個培訓中心。每年都有來自大陸的醫院高層管理人員來彰化受訓，學習怎樣開辦一個友善而且管理高效的現代醫院。這就是一個很好的例子，在與大陸的接觸中，台灣還有很多其他方面可以發揮自身長處。

華西醫院感染診斷技術團隊赴台灣彰化基督教醫院參訪學習

【互動環節】

**提問：**福山教授您好，我們很明顯可以看到中美之間一直有競爭關係存在，可是特朗普上台之後，他的行事作風是大家沒有辦法預測的：他退出TPP，想對世貿、北美自貿進行重新談判，甚至指控北約、日本、韓國等盟友“搭便車”佔盡美國好處。在這個基礎上，請問一下美國和中國的競爭是否有新的模式？這對國際經濟與安全體系會有什麼影響？

**福山：**我剛才也提到過，在國際政治體系中有一些結構性因素存在，逼迫特朗普總統不得不按照規矩出牌。他會發現，美國有這麼多盟國，而且不能夠一下子把它們踢開，畢竟我們有非常密切的經濟與政治關係。就算他再不喜歡日本和德國，國會和共和黨內的政治力量都不會允許美國輕易退出。在這樣的情況下，他想憑藉一己之力徹底改變美國對外政策是不太可能的。

在他任命的很多官員中有許多符合美國對外政策傳統的人物，以至於某些右翼政治評論家認為雖然入主白宮的是特朗普，但與希拉里並沒有什麼不同。

**提問：**謝謝福山教授精闢的演講，我想請教一個問題，近年來，“北京模式”對許多發展中國家都很有吸引力。所謂的“北京模式”，就是國家政府的力量來管理經濟發展，這與“華盛頓模式”截然不同，後者強調的是自由市場機制。除此之外，有許多發展中國家好像比較喜歡跟中國合作，因為中國基本上不會過問他們國內的人權問題。所以在地緣政治競爭中，中國是不是會佔上風？長此以往，會不會傷害到自由主義國際秩序？

**福山：**雖然在過去十年中國取得了重大成就，不過我覺得，政治也好經濟發展也好，不能只是看短短的十年。我們可以再做更具體的分析：中國的優勢在於有資本，它可以拿很多錢做基礎設施投資。

過去兩三年，我做了一項研究，就是比較中國以及西方國家在發展中國家所從事的基建項目，這是個競爭激烈的領域。中國動作很快，他們有很多錢，可以提出超大型一攬子計劃。相反世界銀行和美國都無法提出具有競爭力的計劃，因為它們要公開招標，而且美國也沒有所謂的進出口銀行，可是中國有。但另一方面，世界銀行和美國在投資時，會帶去一整套制度，包括法治、安全保障等，長期來看是非常有益的。中國在剛果民主共和國、委內瑞拉、厄瓜多爾等非常糟糕的地方投資，他們宣稱不干涉這些國家的主權行為，可最後雙方都不滿意。中國損失了金錢，項目沒有達到預期，造成環境破壞，侵害老公權利等等。

所以當我們評估“北京模式”與“華盛頓模式”的比較優勢時，還是要格外謹慎，長期來看法治的重要性尤其不可忽視。

**提問：**幾年前有一本非常熱門的書叫《當中國統治世界》（When China Rules the World）。您對於這本書中所提到的一些觀點，有什麼看法？在您看來，中國在國際社會中會扮演什麼樣的角色？

**福山：**抱歉我對這本書中的觀點不是很瞭解，所以我不知道該怎樣評論。在我看來，我不認為中國模式真的能出口到其他地區，但是美國模式已經較為成功出口到了包括台灣在內的許多地區。中國模式和很多中國文化的特定條件有關，所以它很難成為普世性的政治發展模式，有一些低質量的獨裁政權會假裝遵循中國模式，但其實它們並沒有這麼做。

提問：我想澄清一下我的觀點，過去西方國家希望像傳教士一樣説服其他國家接受他們的信念。這本書的作者是個英國人，他在英國、美國、香港都有演講過，他説中國沒有想要出口自己的觀念，而是用非常不同的方式來發揮影響力。

**朱雲漢：**我來解釋一下，這是馬丁·雅克（Martin Jacques）所寫的書，他是英國《衞報》的評論員。這本書提到了中國鼓勵文化多元性，每個國家都能按照自己的路徑擁抱現代性，所以沒有一個四海皆准的模式，同時這本書也提到了全球秩序的“中國化”（Sinicisation）。中國不是普通意義上的主權國家，而是一個文明型國家，它看待國際社會的角度與威斯特伐利亞傳統下的國家截然不同，有“天下”世界觀。這是馬丁的論點。

但是我接觸的中國學者都不見得會同意馬丁大膽的預測。我認為最終而言美國和整個西方世界都會與中國互相調整、互相適應，最終發展出混合型體制，讓不同的想法和文化都能並存。

**提問：**我同意朱教授關於接觸中國大陸的説法，台灣在地緣政治上必須與大陸保持接觸，但年輕一代決定停止接觸大陸。所以我的問題不是提給嘉賓的，而是提給在座的年輕聽眾，你們更看重繁榮還是更看重自由？魚與熊掌不可兼得，我們必須做出選擇。

提問：福山教授，我是大陸政治學專業的學生，拜讀過您的著作《政治秩序的起源》。您提到中國的經濟模式是難以持續的，但是您覺得中國在未來十年會出現一個重大的政治變化嗎？如果有，會對兩岸關係造成什麼影響？

**福山：**剛剛朱教授提到很多挑戰，中國必須要從中等收入國家過渡成為高收入國家，這個挑戰是很大的。政策的性質必須改變，必須提升生產力，而不是像過去那樣利用欠開發資源，老路已經行不通了，必須創造新的教育體制和創新環境，我不想過度評論中國是否能夠完成這種轉型，但它真的需要另一套制度。

就理論上而言，我們美國人相信，如果沒有高度的政治自由，就很難有真正的創新，這是西方社會的普遍信念。我並不固執地堅持這種觀念，而且事實上中國也在挑戰這個觀念，在非常有限的政治自由之下，產生了很多的新科技和創業者。我們必須觀察，政府在決策方面擁有如此大權力的情況下，中國能否邁上新的台階。

**提問：**特朗普總統算是美國過去幾任總統裏最不重視人權的總統，以往幾任美國總統都會拿人權作為武器來攻擊中國，未來特朗普會不會重新拾起人權來與中國交鋒？

**福山：**這個問題要回答還是挺簡單的，但是我要質疑你提問的前提。我認為雖然很多總統作為侯選人時都批評中國的人權問題，但是沒有哪個總統真的把人權當做中美關係的重要議題，它從來沒有成為經濟合作、戰略部署或者地緣政治考量的前提條件。所以我認為這是美國國內輿論的關注點，而實際上每個總統的做法都是比較務實的。

特朗普這輩子從來沒説過任何一句關於人權的話，如果他忽然開始提人權，尤其是和中國這麼大、這麼重要的國家提人權，我會感到非常驚訝。

**提問：**我想請兩位討論一下俄羅斯在未來中美關係上所扮演的角色。另外，中美爆發衝突的熱點包括朝鮮、南海和台灣海峽，兩國對這些問題有沒有優先級順序，各自的底線在哪裏？

**福山：**俄羅斯在中美關係當中不會扮演直接的角色，不過美國和俄羅斯的關係好像越來越惡化了，雖然特朗普表示要改善美俄關係，但是他沒有做到。以目前美國的外交政策來講，5%~10%的精力放在亞洲，剩下的90%~95%放在俄羅斯和中東，這對中國來説是有利的。不過我認為美國應該關注中俄關系，因為中國非常積極地推動“一帶一路”，這會直接穿過俄羅斯的地理區域，在兩國之間形成張力。

**朱雲漢：**中國在面對中俄關系時向來是非常冷靜客觀的，並不抱太多不切實際的幻想。俄羅斯在中美俄大三角關係裏，重視自己獲得的利益，比如説在天然氣輸送管路，這是俄羅斯和中國之間的重要合作項目。此外在軍售、技術轉移方面，條款也對俄羅斯有利。中俄不會一直形成針對美國的緊密同盟，但兩國確實在許多事務上能達成合作。

我們特別應該注意的是上海合作組織可能會升級，目前它作為安全合作框架的作用還非常有限，這和剛才福山教授提到的“一帶一路”可能引發的政治風險也有密切的關聯，假如上海合作組織不能進一步擴充，引入印度和巴基斯坦，也無法在具體事務上深化合作，那麼“一帶一路”的安全基礎就不牢靠。

對於美國來説，特朗普究竟是一個特例，還是代表某種轉折點，還有待進一步觀察，中期選舉時我們或許會有更清晰的答案。

對中美關係而言，接下來的100天非常重要，感覺習近平和特朗普還是彼此欣賞的，這是一個良好的開端。不過中國提出了百日計劃，所以他們要拿出一些實際的成果才行。我相信除了對特朗普有交代也要對他的選民有交代，中國可能會向美國的“鐵鏽帶”派出很多的貿易投資代表團，這些地方正是美國中期選舉的重要戰場。

**提問：**一旦中美出現了競爭情況，俄羅斯會站在中國這邊還是美國這邊？

**福山：**我想短期內比較可能和中國做盟友。因為不論是俄羅斯還是中國，都不願美國干涉本國內政或地區事務，所以中俄在聯合國安理會有很多的合作。提到中國和俄羅斯的競爭，其實有些是看不到的，比如説俄羅斯和中國的鐵軌軌距不同，俄羅斯用的是寬軌，中國想用“一帶一路”貫通中亞，到底應該用哪一種尺寸？

朱雲漢：關於這個問題我説明一下，其實中國公司已經設計了新一代高鐵列車，可以適應不同的軌距。

**提問：**請問福山教授，會議開始您就提到中美關係將對立、競爭與合作並存。在特朗普和習近平會面之後，有些學者分析這兩個國家的關係可能會由中國來扮演領導的角色，請問您對這個觀點有什麼樣的看法？以及台灣如何在未來的中美關係中取得“正當性”地位？

第二個問題請教朱教授，我看過您的《高思在雲》，你在書中提到“中國模式”和“美國模式”，請問在習特會和今天的討論後，您對於之前的想法有沒有改變？

**福山：**我想光是一次會面不需要做過多的解讀，中國其實是很聰明的，他們知道新的美國總統口無遮攔，比如他曾經説中國在經濟上“強姦”了美國。中國知道要冷靜應對，與特朗普建立良好關係，獲取其個人信任，這方面中國做的很好。

但是也有很多比較大的問題，比如南海、朝鮮和貿易問題，這些都是比較棘手的問題，而這些問題是我們應該注意的，這些問題不會因為一次會面就得到解決。關於這次會面，我不知道他們到底談了什麼，但是至少我們可以説他們沒有在實質問題上達成結論，所以不需要做過多解讀。

**朱雲漢：**我仍然認為中國模式與美國模式將在未來數十年激烈競爭。特朗普的勝選實際上是確認了未來的競爭態勢。我要強調有很多條件仍然對美國有利，這是不能低估的，比如美國的地緣政治環境相對安全，而且有很多盟友；可是中國有很多不容易應付的鄰國。另一方面，美國有很好的創新能力，有很多的研究機構和科技公司，而且在經合組織國家中美國的勞動條件是最好的，美元在可預見的將來仍是全球的外匯儲備貨幣，英文也是世界通用的語言，這都是軟實力。

不過我擔心的是，整個西方世界的力量會逐漸減弱，而且因為美國國內的一些因素，美國會成為一個內向型國家，即便是在特朗普之前我們也可以看到這種跡象，比如國會議員想要刪減所謂的外語培訓相關經費，其實讓下一代年輕人與其他國家溝通的外語培訓十分重要，但是們卻要刪減這方面的預算。美國也沒有意願去重新激活國際間的多邊機制，像WTO或者聯合國體系就是很好的例證。另外美國國會中有很多政治人物是目光短淺的，希望他們不會真的大幅削減預算，終止海外支援民主法治建設的援助計劃。特別是他已經砍了能源部的預算，只要是和氣候變暖有關的計劃也被取消。這樣的發展趨勢讓我感到很擔心，不過不要忘了中美間的競爭是長期競爭，我們還需要長期的觀察才會知道最終結果。

**福山：**美國的外交政策和國內政策不同，大部分美國人對於外交政策沒有很強烈的態度，除非爆發戰爭和發生9·11之類的恐怖襲擊，他們才會有比較明確的立場。換句話説，不同的總統上任可能就會有不同的外交政策。

當然特朗普可能只是一個特例，假如中期選舉時他遭遇失敗，之後就可能有更國際主義的人物來制訂外交政策。在越戰之後，很多美國人想要往國內收縮，但里根總統是信奉國際主義的，他説服所有人美國必須要在更大層面上積極參與國際事務，所以這完全要看到底是誰發佈外交指令，未來有可能變化，也有可能不變。

**提問：**請問民主和平理論是否適用於中美雙邊關係上？因為美國不斷敦促中國進行民主化改革，美國關切中國的人權問題，可是感覺中國並不喜歡其他國家來干涉內政。根據相關理論，兩個民主國家之間爆發衝突的可能性較低，如果中國進一步民主化的話，是否可以避免出現和日本或者其他國家的衝突，或者武力統一台灣？中國如果進一步民主化，民族主義是否還會對扮演重要的角色？

**福山：**你剛剛提到的民主和平理論，我並不認為它在所有情況下都適用，比如印度和巴基斯坦都是民主國家，可是它們還是衝突不斷，所以只要看亞洲我們就知道這個理論是錯誤的，比如韓國和日本，它們都是很好的民主國家，但一直針鋒相對，雖然不會宣戰，但是它們的關係並不那麼好。所以我不認為民主國家之間不會爆發衝突。

**提問：**幾年前有人提到説你和王岐山曾有過一番對話，好像你在那次對話當中很詳細地闡明瞭法治的概念，我好奇的是你從那次對話中有什麼收穫，未來中國共產黨改革的方向將是怎樣的？

**福山：**那次應該不算是一次對話，因為我是作為聽講的一方，是王岐山講給我聽，我們可以私下來討論這個問題，因為我不能在公開場合討論我們的講話內容。至於未來改革的方向，中共領導人認為共產黨在中國未來扮演不可或缺的角色，他們認為如果沒有共產黨，管理13億人是無法完成的任務。所以他們會傾盡全力保持中共掌握權力，

**提問：**您認為民主在中國的發展是會成為中國式的民主還是美國式的民主？這樣的發展對東亞秩序有何影響？

**福山：**我不認為中國在近期可以民主化，比較可行的政治發展道路是遵循一些歐洲國家的先例，在民主化之前建立並完善法治。在台灣我們可以看到國民黨的主導地位一開始使其他政黨很難執政，但是中國大陸的情況更為突出，9000萬黨員滲透了所有國家機構，政黨和國家體制完全不能分離。如果選出了另一個政黨領導國家，那這個政黨可能完全無法管理這個國家。所以我認為我們應該先增加法治的基礎，讓政黨上下接受法治的管轄，然後才能展開公開的政黨競爭。現在很難想象近期中國會走向民主化的道路。

朱雲漢：我想回應下福山教授的發言。您提到如果沒有優質的國家就沒有優質的民主，這非常精闢。對中國來説，建立法治進而建立一個現代國家，完善權力制衡、限制與監察機制，我覺得可能比民主化更為重要，這適用於任何新興的民主政體。你提出讓國家迴歸的概念非常好，國家政府的角色在此前的民主化浪潮中退居二線，現在又到了國家建設的時候了。

（錄音整理/觀察者網 郝妍、趙玉琪、宋煜昊，統籌/觀察者網 周小婷，校譯/觀察者網 楊晗軼）

本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。