張五嶽：蔡英文時期，兩岸面臨的最大難題是什麼

【採訪/觀察者網 周小婷】

5月20日，蔡英文“執政”一週年。根據《聯合報系》公佈的最新民調，蔡英文一年來整體施政滿意度僅正好三成，不僅不如同屬民進黨籍、涉貪前“總統”陳水扁的45%，更遠不如前“總統”馬英九滿週年時的52%。對此，“總統府”前副秘書長羅智強表示，“還馬公道者，必蔡”。

作為蔡英文的前任，馬英九的八年被看作兩岸關係突飛猛進的八年，2015年的“習馬會”更是開拓了兩岸交流的新軌道。蔡英文的任期才剛剛開始，從“川菜通話”到“三新主張”，已經給兩岸關係帶來不小衝擊，兩岸交流也面臨重重困難。

對此，觀察者網專訪中華港澳之友協會會長、台灣淡江大學大陸研究所前所長、“習馬會”參與者張五嶽教授，請他解讀蔡英文時期兩岸關係面臨的挑戰以及未來走向。

中華港澳之友協會會長、台灣淡江大學大陸研究所前所長、“習馬會”參與者張五嶽教授

**觀察者網：**2015年的“習馬會”，被看作是兩岸交流一個非常重要的成就。您作為馬英九先生的隨行人員之一，參與了“習馬會”全過程。在您來看，“習馬會”對兩岸關係發展有怎樣的意義？

張五嶽：“習馬會”可以看作是雙方對兩岸關係的一次測試，也是兩岸關係的一次重大轉折。很多人都會有這樣的疑問，這次會面到底是奠定兩岸關係向前發展的歷史性里程碑，還是隻是一次曇花一現？我想從目前來看大概説這些還略顯太早，因為其實雙方對這個問題的看法有不同的結果。

對這次會面，雙方都考察醖釀了很久，因為大家都知道這將會成為兩岸關係一個重大的歷史性進展，兩岸領導人都做了相當重大的決定。馬英九在2008年競選連任的中期，甚至在連任之前，就有這樣的想法。從大陸方面來講，1979年開始大陸就在推動兩岸領導人互訪，但從來沒有成功過。這裏面原因有很多，首先以什麼樣的名義，在什麼時間什麼地點見面，這些都很難協調。以往大陸領導人會見台灣領導人，不論是在大陸內部還是在國際社會，都是以中共中央總書記的名義，用國家領導人的身份，這沒有一次例外。這次雙方互稱“先生”，尋求到了最大公約數。從地點上來看，選擇在了新加坡，因為從1993年汪辜會談一直到2015年“習馬會”，新加坡作為第三地在兩岸關係中獲得了雙方高度的互信。從時機的角度看，當時馬英九的任期已經不滿7個月了，而習近平主席可能還會有7年的任期，大家一定會想，一個如日中天還有7年任期的大陸領導人，為什麼會跟一個任期不到7個月、在台灣民調如此低的領導人見面呢？

“習馬會”是兩岸關係的一個重大歷史進展

因此來説，習總握的是馬英九的手，想的是領導人會面對兩岸關係歷史進程的影響。而從馬英九的角度來説，期待這次會面影響下屆台灣選舉是不可能的，我相信他會追求歷史地位，但兩岸關係和平發展的重要性遠大於國民黨的選舉勝利，我相信大陸朋友應該都很清楚，就算不見馬英九，或者見十次面都改變不了國民黨敗選的命運。

從我自己參與瞭解的情況來看，雖然兩岸領導人會面醖釀了很久，但真正確定要見面的決策時間卻很短。我相信從商議會面到拍板定案，應該不會超過兩個月時間。從台灣方面來看，這次會面的重點就是兩岸領導人能夠見面，但具體不能談太多的內容。兩岸問題也不是一次見面就能解決的，重要的是創造一種氛圍，這個象徵性的意義能不能實際影響兩岸的關係，取決於兩岸之間的互動。

**觀察者網：**您剛才也提到了，“習馬會”時距離馬英九卸任不到7個月時間，所以當時有一種説法就是，這次會面將給日後上台的蔡英文留下一個難題。

**張五嶽：**凡是走過的，必將留下歷史痕跡。1993年新加坡汪辜會談，開啓了兩岸談判的歷史性里程碑，但這之後不到兩年，兩岸談判就全盤中斷，直到2008年才恢復。但因為有汪辜會談做基礎，只要以後時機成熟，就可以進一步運用和發揮。我們看問題不能只看短期效應，否則無法解釋為什麼2008年可以恢復兩岸談判。所以北京想表達的是，只要兩岸高層有政治互信，未來無論是誰執政，兩岸都可以在既有基礎上互動前行。因此就算馬英九的任期只有7個月，民調連10%都不到，只要兩岸有政治互信就可以抓住機遇互動。

**觀察者網：**蔡英文“執政”後，兩岸關係急轉直下。5月20日是蔡英文“執政”週年日，也是國民黨主席選舉日。在台灣民眾中現在能聽到一種聲音，很多人其實很懷念馬時代，那麼您怎麼評價馬英九這八年？

**張五嶽：**2009年的時候我看過一份民意調查，發現相較於馬英九的其他施政策略，兩岸政策獲得的滿意度最高，這也是馬英九在國民黨中引以自豪的，但當時我就提出，兩岸政策是台灣藍綠意見最分歧的部分，我們的政府只看到了滿意度，沒有看到分歧。所以2009年，我就率先提出了“三中”：中小企業、中南部、中下階層，這“三中”對馬英九的兩岸政策有不同的看法。

首先是中小企業，台灣企業70%是中小企業，台灣民眾有75%在中小企業工作，而兩岸交流通常是從大企業開始做起，這樣絕大多數台灣企業和民眾是很難感受到兩岸交流帶來的紅利，他們對兩岸關係的看法和大企業是不一樣的，所以我説一定要讓中小企業感到收益。

第二，台灣中南部，台灣北部有很多白領精英、知識分子，而中南部很多都是農民，這兩個人羣對兩岸關係的看法也是不一樣的。我曾在政府內部講過，政府推進服貿給公務員培訓，找的都是那些支持服貿、支持經濟自由的人，這等於是和尚給和尚唸經，找相同的人來誇誇其談，而且一個月、一年才給上一次課。

而在台灣中南部，農民獲取信息的來源是什麼？一個是電視網絡廣播這些媒體，一個禮拜聽七天；一個是趕集廟會，通過一對一的小眾傳播改變別人的想法，這是一個月、一年才有一次的培訓所比不了的。這就是北部精英的傲慢，應該和那些不同意見者做溝通，而不是在同質人羣中尋找認同，而且要重視中南部人羣的想法。

第三，中低收入和中下階層，因為他們是全球化的受害者，台灣是一個以進出口貿易為導向的經濟體，進口貿易佔台灣GDP120%以上，出口佔60%。但是台灣受全球化浪潮的衝擊很大，社會分配不公，這是全球化必須要面對的問題。就算兩岸關係不發展，這些問題也會存在。可是有些人別有用心，偏偏看到2008年以後兩岸關係快速發展，然後就將這些全球化的負面衝擊統統認為是兩岸關係發展造成的負面因素，很多人是相信這一點的。很多中低收入的人會認為，經濟上少數人得到大多數的利益，大多數人並沒有感受到好處。

舉個例子，馬英九政府時期推動陸客來台觀光旅遊，進而增進兩岸交流。可是陸客來台，只會對遊覽公司、對賣土特產品的公司、對特定景點，以及從事相關旅遊業者產生效益，一般民眾是感受不到的，他們只會認為陸客來了以後搶資源，導致旅遊景點人變多了，租車變貴了，買東西更貴了。交流的效益是需要慢慢擴散的，也就是説兩岸交流帶來的經濟紅利，只有一部分人感受到了，大多數人實際上都沒有感受到，自然不會支持政府的政策。

**觀察者網：**在520之前，民進黨政府就表示不會有周年演講等活動，這也意味着520當天蔡英文不會在兩岸關係上有新論述。而在各方看來，眼下台灣問題“維持現狀”似乎是一個比較好的選擇。在蔡英文任期之內，您認為兩岸關係會有一個什麼樣的走向？

**張五嶽：**影響兩岸關係有三個層面：第一是國際政經體系的變遷，這裏面最關鍵的是中美關係；第二是兩岸之間的互動交流，實力的對比和消長；最後是兩岸內在的政治、經濟、社會的制約和轉型。

從這三個角度來看，兩岸關係就是一個區域政經戰略和中美關係博弈。現在兩岸關係最大的問題在哪裏？就是任何一方想表達善意，都會讓對方產生疑慮，在等待的過程中善意就會流失掉，無法累積。任何一方想對內部交代，都會被對方視為一個刺激和挑釁，因此善意就無法形成一個正循環，兩岸關係就陷入這樣一個困境了。

所以兩岸關係面臨的問題在哪裏？在蔡英文任期內，兩岸之間到底要不要尋求一個互信，要不要尋求一個互諒，要不要通過溝通對話尋求到新的共識？或者通過溝通尋求到一個容忍的底線？這是積極的一面。消極的來看，兩岸之間一旦發生意外，第一能不能避免誤判，第二能不能危機管控，第三在現有溝通管道無法暢通的情況下，能不能尋求溝通和互信，能不能亡羊補牢。這個和有沒有政治互信有關係，但不是那麼關鍵。就像中美之間越不確定，越要通過對話把這些不確定因素排除在外。

我覺得最大的問題在於第二和第三個層面，一個多元化的、自認為是普世價值的、追求政黨民意的台灣，要面對的是一個愛國主義、高舉中華民族偉大復興的北京。我看過習總的《之江新語》，232篇內容看了兩三遍，也看過大陸出版的《習近平的治國理政》。從2012年擔任總書記以來一直到去年11月13日，習總總共發表了十七次對台政策的談話，這裏面有在北京的談話，有在博鰲的談話，有在APEC的談話，有在習馬會的談話，還有2014年11月1日在福建視察期間會見台商的談話，還包括兩會期間的談話、七一黨慶的談話，乃至紀念孫中山先生誕辰150週年的談話。我的初步看法是，兩岸領導人，一個堅持西方的民主人權，一個堅持中華民族的偉大復興，因此台灣和大陸到底應該怎麼互動，這是第一個必須要面對的問題。

蔡英文要面對的是一個實力不斷增長的大陸

第二個，我覺得兩岸政治上可以有分歧，高層可以有分歧，但是我堅決反對人民之間有仇恨和對立。如果兩岸人民之間沒有仇恨，沒有對立，我不相信兩岸高層的關係會產生很大的困擾。我最擔心的是如果政治上有分歧，人民之間的敵意和對立也在升高當中，兩岸關係就很悲觀了。

所以第一要避免雙方各自民族主義的高漲，第二要避免那些對和平發展無所助益的言論不斷被散發出。所以我也跟好多台灣和大陸的朋友講，如果有助於兩岸和平發展，有助於增進彼此瞭解，有助於縮短差距，我們就要多講多做；那些對和平、對發展無所助益的，我們就要少講少做。

現在一些大陸學者和媒體鼓吹武力統一，但這顯然不是中央的政策，因為現在是要和平統一，如果不和平統一，代表政策是不連貫的，甚至是失敗的。對於台灣來説，要反思的是大陸內部為什麼會有這種聲音，是什麼樣的情況讓這種聲音在大陸贏得市場？兩岸最終的和平取決於兩岸領導人之間彼此的互信，更重要的是取決於兩岸人民的互信和互諒、理解和關懷。

至於所謂的維持現狀，我相信蔡英文所講的維持現狀，應當比較傾向於美國的維持現狀，而不是馬英九的維持現狀，那這兩個有什麼不一樣？馬英九的維持現狀是説兩岸領導人可以互訪，兩岸談判可以協商，國台辦陸委會以及海基會海協會可以互動；可是美國的維持現狀是説任何一方不要片面去改變現狀，不要做出刺激性的行為。我覺得蔡英文這一點是做得到，到現在為止不管怎麼樣，她沒有做出很刺激的、很挑釁的行為。她和陳水扁最大的不一樣在於，陳水扁是靠選舉起家的，不同場合他會見人説人話，見鬼説鬼話，蔡英文是非常謹言慎行的。另外，陳水扁很容易受外界刺激做出改變，我相信蔡英文不是這樣的人。她的人格特質、決策風格決定了她和陳水扁是完全不一樣的。如果所謂的維持現狀是台灣不會“獨立”，不會做出激進的舉動，這一點我相信蔡英文是可以做到的；但如果維持現狀是維持兩岸的談判協商、兩岸領導人的交流互訪，我覺得這一點和馬英九時期顯然是不一樣的。

**觀察者網：**你剛才提到國際因素中的中美關係。4月份的習特會上，台灣問題並沒有如外界預料的那樣被提到，這是不是意味着中美在台灣問題上已經達成了某種默契？

**張五嶽：**應該很客觀地講，“習特會”上沒有提及台灣，這應該在台灣高層的預料之內，原因很簡單，為什麼會有“習特會”？我想有幾個考量：第一美國現在還有將近80%的政府部門重要人員沒有完成任命，因此特朗普總統的個人意見和意志是重要的，第二特朗普帶給外界的印象是不確定和善變，第三，我相信朝鮮問題跟中美貿易問題這兩個重大的問題迫在眉睫，一個關係到大陸在東北亞的國家安全戰略和權力部署，一個關係到大陸經濟發展的核心利益。因此我相信這幾個考量，讓大陸希望早一點和特朗普見面。

至於為什麼台灣問題沒有被提到？我的研判是很清楚的，在台灣問題上，大陸希望美國能夠回到既有的政治基礎，不要去挑戰和悖逆“一中原則”政策框架。大陸不會把朝核問題這個關係到整個東北亞安全戰略部署的問題，和中美貿易這個一年擁有3500億交易盈餘的問題作為交換，來換取一個既不迫在眉睫又得不到承諾的台灣問題。大陸會相信特朗普會幫助兩岸關係和平統一嗎？會相信特朗普會促使兩岸和平對話嗎？會相信特朗普會促進台灣政府接受“九二共識”嗎？這是不可能的事情。所以大陸不會在朝核問題和中美經貿問題上做出讓步，來交換特朗普在台灣問題上的一個不確定的、口惠式的調整。所以我們認為中美不會在這個問題上花太多時間討價還價。

相比台灣問題，朝核問題和中美貿易問題顯得更迫在眉睫

**觀察者網：**那是不是説台灣問題在中美關係中的重要性在下降呢？

**張五嶽：**我覺得上升和下降都是沒有意義的，當兩岸關係的形勢非常嚴峻，台灣議題在中美交涉中的力度就會上升。現在美國和大陸都在尋求希望台灣問題不要失控，不要引爆衝突。我也不覺得什麼重要，什麼不重要，難道一定要兩岸關係惡化、兩岸關係生變，台灣提出激進的主張，中美在這個問題上有所交涉才叫重要嗎？應該不是這樣的。當然中美問題和兩岸問題是不一樣的，我只是説面對不確定性，到底用什麼方式來做好危機管控，讓雙方朝着積極的方向互動，這是需要大陸和台灣一起來思考的。我相信中美關係穩定，兩岸關係也應該穩定。

那為什麼大陸方面跟美國方面要見面？就是因為有很多的不確定因素。兩岸關係跟中美關係當然完全不一樣，但是也可以透過各式各樣的相互理解，來避免不必要的誤判，避免一些錯誤的解讀。我們講什麼叫做互信，互信分三個：第一一定要事先有告知，就是做什麼事情，我們彼此先通通氣，第二要事中要有配套説明，第三事後可以查找驗證，證明我説的是沒錯。

目前兩岸關係可能能夠做到第一點，我會讓你知道我要做什麼，但我不會告訴你我做這件事情的考量，後續還會有什麼配套措施。我們講溝通管道，如果只有溝，沒有雙向的通，沒有後續配套，是無法形成一個正向循環的。所以我覺得談什麼台灣問題邊緣化也好，兩岸關係變成核心利益也好，這沒有什麼意義。如果按照這個邏輯來看，這一次中美之間沒有談到台灣問題，證明是要邊緣化，下一次台灣就會有一些激進冒進的主張，結果兩岸關係生變。所以大家看問題，儘量相互理解，相互包容，避免一些刺激性言論和舉動，多講一些、做一些對增進彼此和諧穩定有意義的、建設性的言行。

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