尼爾·弗格森、扎卡里亞：自由主義國際秩序已經終結了嗎？-尼爾·弗格森、法裏德·扎卡里亞
【當地時間4月28日，加拿大芒克辯論舉辦第20場半年會，議題聚焦於地緣政治的未來。近年來，國際形勢的走向脱離了自由主義者們預期，民粹主義在歐美強勢崛起；歐盟前景充滿不確定性；中國開始向國際社會提供公共產品；作為戰後國際秩序的****產物，聯合國、國際貨幣基金組織、世貿組織等國際機構越來越難以調和與化解全球範圍內的衝突，維護世界穩定。暴力衝突、極端主義並沒有隨着全球化的腳步消弭於無形，反而在民族、文明和地緣政治的斷層帶不斷浮現。西方知識界開始反思，美國主導的自由主義國際秩序是否已經走到了歷史的盡頭。
這場為時1個多小時的辯論在自由主義氛圍濃郁的多倫多展開，對陣雙方分別是歷史學家尼爾·弗格森和CNN評論員法裏德·扎卡里亞。前者持正方立場，認為自由主義國際秩序已經終結，後者的觀點則針鋒相對。現場聽眾在辯論前後分別進行投票，正方支持率從辯前的34%下降至29%，反方支持率則從66%上升至71%。從辯論結果來看，現場聽眾傾向於認為自由主義國際秩序仍有頑強的生命力，不知你在讀完本文後有何看法，歡迎在留言區發表見解。】
譯 / 觀察者網楊晗軼
開場陳詞
尼爾·弗格森：伏爾泰曾經説過，神聖羅馬帝國既不神聖，也不羅馬，更不是個帝國。同樣，自由主義國際秩序既不自由，也不國際，更談不上有序。我今天來到多倫多，試圖説服各位投票反對這三個詞語，真是有點魯莽了。因為你們都很自由主義，都很國際化，看起來也挺有秩序的。讓你們投票支持自由主義國際秩序的對立面——保守主義國內混亂——無疑是很困難的，不過美國目前正在進行這樣的嘗試。
我不是來替特朗普説話的，也不想試圖讓你們認為自由主義國際秩序的本質是糟糕的，我只是來告訴你們它已經終結了。
法裏德，我們必須事先聲明一下，你我都是自由主義國際秩序的受益者，我們在達沃斯和阿斯彭玩的很開心，你至今還參加類似的論壇活動。我不否認，這種經歷確實挺不錯。問題是，自由主義國際秩序對其他人，對在座各位所不能代表的那些人有益嗎？它對生活在美洲的普通人，對美國百姓、加拿大百姓有益嗎？它對世代居住在歐洲的普通人，對那些沒能移民多倫多的蘇格蘭格拉斯高人有益嗎？它對沒能進入CNN的其他印度裔穆斯林（譯者注：指扎卡里亞）有益嗎？
我希望各位嚴肅地考慮一個問題：全球化是不是已經過了頭？過度全球化至少產生了兩大危機，而我們正在面對其造成的後果。我們先經歷了金融危機，然後是大規模移民危機，這段老掉牙的故事還要重複多久：“從1945年以來，世界之所以遠較過去更加和平繁榮，完全有賴於自由主義國際秩序下的機構，比如聯合國、國際貨幣基金組織、世貿組織等。這些禽獸般的民粹主義者幹嘛非得跟它過不去呢？”我認為，固守這樣一種敍事，用虛假的歷史去解釋和平與繁榮，是很危險的。讓我來解釋一下。
為什麼不是自由主義的？因為在這套美好的自由主義國際秩序下，主要受益者卻是中國。1980年，中國經濟規模佔世界總量大約2%，當時美國和加拿大加起來佔世界經濟總量約四分之一；可是現在，中國經濟佔世界總量的18%，美國和加拿大加起來約為17%。按照目前的趨勢發展下去，差距將進一步拉大。國際貨幣基金組織預測，到2021年，中國經濟將佔世界總量的五分之一。如果共產主義精英領導的一黨制國家能成為國際秩序的主要受益者，這種秩序怎麼談得上是自由主義的呢？
中國還不是唯一的受益者。1997年法裏德寫過一篇文章《非自由主義的民主國家》，什麼叫非自由主義的民主國家，就是那些進行選舉卻沒有法治的國家。它們在這套系統下發展得也挺不錯。我套用了你書中的一些標準，來衡量當今世界與你寫書時相比，是否變得更加自由了，結論是沒有。今天，“自由國家”的比例和1997年幾乎一樣，但另一些國家卻變得越來越“不自由”。在俄羅斯、委內瑞拉等許多國家，自由遭到大幅度侵蝕。作為自由主義國際秩序的主要受益國，中國的自由程度在195個國家裏，排在第173位。
好一個自由秩序。再來看看它是否是一個國際秩序。
讓我們問問自己，全球化時代的真正受益者究竟是誰？它不是國際秩序，而是精英之間的秩序，因為這個系統的主要受益者是那些擁有稀有知識產權或稀有實際資產的幸運兒。在自由主義國際秩序的時代，加拿大的不平等現象逐漸凸顯，基尼係數較1980年代大幅攀升。在金融危機爆發前的黃金十年，加拿大經濟創造的增益有三分之一流向了收入最高的1%人羣。今天，頂層0.1%的人攫取財富的比例，竟與二戰前的水平不相上下。自由主義國際秩序導致的後果是贏家通吃，這可謂全球化的悖論之一。
不光民粹主義者試圖對全球化嚴加管束，就連加拿大也對外國房地產投資者徵收額外印花税。因為隨着中國投資者湧入温哥華和多倫多房產市場，當地住房成本急劇提升，目前已三倍於2000的水平。
最後我要説的是，自由主義國際秩序缺乏秩序。秩序的創造者不是聯合國，更不是世貿組織，而是美國。美國利用軍事實力和同盟系統，建立起“美國治下的和平”——這一點法裏德在文章中經常提及——這種以美國實力為基礎的和平，完全不同於以聯合國為基礎的集體安全。當“美國之下的和平”遭受挑戰，我們看到的是世界正在走向失序：伊斯蘭極端主義每年都會奪走千萬條生命，使數千萬人流離失所；核武器正在擴散，朝鮮今晚再次試射導彈，不過幸好沒有成功。
這一切能叫秩序嗎？恐怕有些名不副實吧。
女士們先生們，我們不需要成為特朗普的支持者，也能發現自由主義國際秩序出了問題；我們不需要成為民粹主義者——我本人就是古典自由主義者——也能意識到全球化成了古典自由主義的威脅，因為它動搖了自由社會的基石，那就是法治與代議制政府。今天的自由主義國際秩序其實是一個謊言，它既不自由，也不國際，更談不上有序。它已經終結了。
法裏德·扎卡里亞：必須承認，當我知道對手是尼爾·弗格森的時候，我有些緊張。我沒有大氣的辭藻，沒有牛津大學文憑，也沒有英式口音。他非常雄辯地利用伏爾泰展開辯論，但我是個簡單的人，只能給大家講個故事，一個關於自由主義國際秩序起源的故事。故事很有趣，因為裏面有個加拿大人。
珍珠港事件發生後的第二年，美國總統羅斯福已經堅定地認為，美國一定能取得戰爭的勝利。那時他便開始考慮，二戰結束後美國應該建立怎樣的世界？可羅斯福身邊缺少能信得過的人，於是他讓心腹好友加拿大總理麥肯齊·金前去華盛頓。他們坐下吃晚餐時，羅斯福給自己倒了杯馬天尼，沒給金倒，因為他喝茶。接着他倆去了白宮橢圓形辦公室，羅斯福把自己想建立的世界向金描述了一番，金回去把這段話寫入了日記。
按照羅斯福的理解，過去的世界充斥着戰爭、大國衝突、殖民帝國、經濟重商主義和剝削，他認為美國不能支持這套舊秩序的復辟，所以要建立新的國際秩序。他沒有把這套東西起名叫自由主義國際秩序，但他明顯就是這個意思。
首先，美國要求軸心國無條件投降；其次，美國要求英法不得重新構建帝國，新世界需要自由與自決。在羅斯福心目中，新世界應該開放經濟貿易，國家間以商業關係緊密相連，同時各國也遵循一定的規則，也就是建立一種政治結構，使政治分歧得到更有序的解決。他把這個機構叫做聯合國。在羅斯福看來，這些東西加在一起，才構成美國參與二戰的正當理由。
羅斯福來不及看到自己的遠見成為現實就去世了，但他生前一直在為此努力。後來呢？他的希冀部分成為了現實，這是數百年乃至數千年從未有過的。自由主義國際秩序的確建立起來了，以規則為基礎的體系的確建立起來了，開放的經濟、密切的商貿聯繫的確建立起來了。它並不完美，存在許多瑕疵，蘇聯及其盟國甚至沒有加入這套秩序，但它的確建立了新的世界。
今天我們所生活的世界，就是羅斯福從夢想中創造出來的。相比二戰前的舊世界，新世界有序得多，政治暴力程度輕得多，商貿往來緊密得多，資本主義發達得多，實現了持續的大範圍繁榮。我們對世上諸多好處已熟視無睹，認為一切皆理所當然，以至於可以輕易去挑剔世界的小毛病，誇大它遭遇的挑戰，凸顯它短暫的停頓和倒退。
看問題要全面，尼爾在哈佛大學的同事史蒂芬·平克在著作中精密計算過，我們生活在人類歷史上最和平的時代，相比50年前，政治暴力、內戰和恐怖主義頻率下降了75%；相比500年前，下降了95%。我無法完全確信他的説法，因為中世紀末期的數據似乎不太可靠，不過既然他是哈佛大學教授，我選擇相信他。最初，自由主義國際秩序沒有包括蘇聯，反而是從第三世界開始擴張的，到了上世紀五、六十年代，各國開始意識到這套秩序是高速增長的前提，因此必須加入其中，所以日本、韓國和拉丁美洲諸國擁抱了它。後來蘇聯和共產主義走向崩潰，突然之間整個世界都成為了這個體系的組成部分，自由貿易國家數量由1970年關貿總協定的70餘個成員國，發展到現在世貿組織的170個。1970年歐共體只有6個國家，今天的歐盟已經有28個成員國，即使英國脱歐也還有27個國家。這個過程堪稱一場巨大的擴張，它也影響到亞洲的新興大國。尼爾剛才談了新自由主義國際秩序的受益者，我想告訴各位，它最大的受益者是全世界最窮困的人們。聯合國的數據顯示，近50年脱貧的人口超過了過去500年，這是因為中國和印度等大國能夠高速增長，提升人民生活水平，使日均收入1美元的農民能夠擺脱貧困。我很清楚這方面的情況，因為我父親從政，他的選區在農村。三、四十年前，印度農民的生活幾乎與中世紀無異；今天如果你走訪印度農村，會發現翻天覆地的變化。農民們有了糧食、醫藥和房屋，雖然絕對稱不上豪華，但日收入1美元和3、4美元之間的差別是巨大的。印度、中國和拉丁美洲已經在很大程度上減少了貧困，非洲也正在加入這個隊伍。這些窮人才是自由主義國際秩序最大的受益者。
貧窮國家突飛猛進的同時，其他國家也沒有原地踏步，美國GDP相比1970年增長了10倍，歐洲國家雖然增長幅度沒有這麼大，但如果你走訪這些國家就會發現當地社會已經相當富足。不錯，不平等現象確實存在，財富分配問題確實存在，文化焦慮問題也十分現實，人們在過去三十年裏經歷瞭如此巨大的變革，全球化速度如此之快，移民人口如此眾多，婦女得到解放，這些變革促生了文化焦慮，部分人想回到過去簡單的時代，讓美國再次偉大，讓英國再次偉大。然而，英美之所以偉大，正是因為它們引領了自由主義國際秩序，它們找到了一條與全世界分享羅斯福偉大夢想的途徑。芒克辯論的創始人彼得·芒克正是懷揣着這個夢想，從匈牙利逃避納粹迫害來到了加拿大；我正是懷揣着這個夢想來到美國，為家人和自己打拼出一片天地；正是這樣的世界使尼爾·弗格森得以離開蘇格蘭，使他的索馬里裔妻子得以逃往荷蘭，並在美國相戀嫁娶，生下美麗的兒子托馬斯。托馬斯的美好未來，建立在一個開放、多元、多樣、世界主義的世界之上，這樣的世界重視人格而非膚色。我想尼爾私下一定對這樣的世界充滿信心，認為它是深刻、強大而持久的，否則他絕不會用腳投票。他來到美國是因為他知道，人們在這裏創造未來，而他希望加入創造者的行列。
尼爾·弗格森，我要對你説，回家吧，回到自由主義國際秩序裏來，回到這個待你不薄的秩序裏來，回到這個將善待你兒子的秩序裏來。
自由辯論
弗格森：扎卡里亞，你越界了，你不應該把我孩子牽扯進來。你會後悔這個不智之舉的。
你説羅斯福有個偉大的願景，那麼世界的現實是怎樣的呢？現實是，聯合國機制十分脆弱，因為安理會成員國可以投否決票。實際上，美國拆毀了舊帝國，卻建立了新帝國，結果並不完全令人滿意。我們必須避開思維的陷阱，不要錯誤地以為1945年後世界之所以相對比較和平，與羅斯福喝完那杯馬天尼之後的言論有太大關係。
把二戰後的世界和平歸因於那些制度，只是人們一廂情願的幻想，是虛假的歷史，它將產生錯誤的影響。我們的世界仍然存在相當嚴重的政治暴力，與歷史上的暴力沒有本質上的區別。美國和蘇聯本質上都是帝國，卻假裝不是帝國。一旦核戰爭爆發，史蒂芬·平克的著作《人性中善良的天使》將被證明是完全錯誤的。
是的，中國和印度的確有許多人脱離了貧困，但你我都很清楚，真正的原因是它們放棄了共產主義的鬼魂，擁抱了市場改革導向的內政。它們經濟增長的原因不是自由主義國際秩序，而是政府意識到政府幹預私有部門並不可取。
現在來談談托馬斯。生活在美國對我而言意義重大，因為這是一個建立在法治和代議制政府基礎上的社會，這個國家擁有久經考驗的憲法，我相信它能戰勝當前的民粹主義和煽動政治。我們之所以選擇美國，也是因為這個國家能保障我妻子的安全，這跟你所描述的全球殖民體系完全沒有關係。
扎卡里亞：接下來我想談談中國。它就像房間裏的大象一般無可迴避。尼爾説的很對，中國是自由主義國際秩序最大的受益者。中國之所以能夠高速增長，不光是因為它擁抱了資本主義——當然，資本主義是自由主義國際秩序的核心組成部分。自由主義這個詞源於自由，歷史上第一個使用這個詞的人是蘇格蘭啓蒙運動思想家威廉·羅伯遜，第二個使用它的人是亞當·斯密，他們都是在資本主義和自由貿易的特殊語境下使用這個詞語的。
但中國不只擁抱了資本主義，它更擁抱了一種秩序。毛時代的中國時常用核力量威脅世界，毛説過，核戰爭就是死人，資本主義者死光了，還會剩下一些共產主義者。（譯者注：毛澤東的原話是“我和一位外國政治家辯論過這個問題。他認為如果打原子戰爭，人會死絕的。我説，極而言之，死掉一半人，還有一半人，帝國主義打平了，全世界社會主義化了……”）如今，中國已不再激進，基於規則地接受了自由主義國際秩序。二十多年前，中國那樣迫切地要求加入世貿組織；今天，它又非常迫切地尋求在聯合國發揮更大的影響力；中國也成為了全球維和行動的第二大支持者；它希望成為聯合國的第二大資助國；它越來越關注核安全，大力支持《全面禁止核試驗條約》以及《核不擴散條約》。放在毛時代，這些都是邪惡的美帝國主義圖謀世界霸權才幹出的事情；今天，中國積極主動地參與這些事務，想為世界解決問題，看看它是如何對待朝鮮的就能知道。中國與地區內其他國家打交道時，也開始採取更具建設性、更合作的態度。
這個世界當然並不完美，當然還是憑實力説話，過去的權力政治格局仍然存在，但羅斯福所做的，是為這個世界帶來某種規則、某種規範、某種程序，幫助它在某種程度上克服野蠻的戰爭衝動。隨着世界大多數國家融入自由主義國際秩序，我們面臨許多全球性挑戰：核武器、生化武器，埃博拉病毒。我們的應對方式是進行國際合作、國際磋商，其中一部分涉及聯合國，另一部分通過其他途徑，但我們希望世界朝這個方向發展，而不希望世界完全沒有聯合國這樣的機制，各個擁核國家全憑自覺，不希望美國動不動就用武力威脅其他國家，甚至把它們夷為平地。
因此，自由主義國際秩序是必然的，因為沒有它世界將變得無法可想。
弗格森：讓我來談談歷史吧。法裏德的某些論點使我非常不安，我們曾經聽到過類似的論點。
19世紀晚期，許多人認為可以在“全球化”的基礎上建立新的國際秩序。自由主義國際秩序的概念在第一次世界大戰之前就產生了。當時和現在存在不少相似之處，當時的移民規模之大，堪比當今，1880年代海外出生的美國人佔總人口約14%；當時的自由貿易、貨物和資本的國際交易紛紛達到了前所未有的高峯。
自由主義學者們——別害羞法裏德，我知道你耶魯畢業後去了哈佛——19世紀末的自由主義學者們犯了與法裏德、史蒂芬·平克同樣的錯誤，這個錯誤就是把所有事都想得太好了。只有生活在自由主義泡沫裏的人，才會把所有事都想得太好。經過了1900年代的全球化，凱恩斯説過一句著名的話，“但凡你能訂購的東西，都能在數日之內送到你的房間。”電報、蒸汽船、國際貿易均已開始普及，當時的人們都認為自由主義國際秩序無比美妙，人們再不會進行荒謬的戰爭，但他們錯了。他們犯錯的原因在於低估了過度全球化帶來的反作用力，他們還高估了國際機構消弭衝突的能力，還記得海牙和平會議嗎？
歷史向我們發出了警告。我們應該學習真正的歷史，時刻銘記全球化上次走向自我毀滅的時候，世界出現了哪些災難。童話故事告訴我們，有了羅斯福、有了聯合國、小托馬斯就能永遠幸福地生活下去，但我卻無比擔憂，因為這是全球殖民主義的世界觀，更糟糕的是，它還講述了虛假的歷史。法裏德，我懷疑你根本是揣着明白裝糊塗。
扎卡里亞：一個不願與特朗普牽扯上關係的人，卻對“虛假”這個詞情有獨鍾。我不願拿你跟他相比，怕傷了你的感情。
讓我談談你提到的挑戰，因為它們都是切實存在的。特朗普認為自己代表着某種獨特的現象，他在事實面前的靈活態度確實很獨特，不過從許多其他方面來看，他只是某些趨勢的一部分。
今天，反對自由主義國際秩序的右翼民粹主義隨處可見，拉丁美洲卻在急着加入自由主義國際秩序，從墨西哥到巴西到阿根廷，民粹主義勢力都在衰落；亞洲的情況很相像，印度、印尼、日本等國家都組建了改革主義政府，不斷融入自由主義國際秩序。你看到的民粹主義實際都發生在歐洲和美國，而這些國家中有相當一部分經濟情況良好，比如德國，所以問題不光出在經濟上；也不能完全歸因於不平等，北歐社會仍然相當平等，荷蘭的基尼係數20年沒有上揚，瑞典增長十分穩健。
所有這些地方都有大量移民，移民帶來了巨大的文化焦慮。如今確實存在這樣的情況，也確實存在合理的擔憂，況且歷史上包括美國在內的許多國家都曾經限制過移民。饒是如此，自由主義國際秩序仍然取得了擴張。説明不平等現象、大規模移民等問題都是可以得到解決的。
加拿大是唯一沒有出現右翼民粹主義崛起的西方大國，原因不在於加拿大人基因跟其他西方人不同，而在於加拿大很好地管控了移民。加拿大以前的移民系統也有很多問題，但後來得到了改革，從老特魯多到馬爾羅尼，不斷強調多元文化主義和融入當地社會。今天各位隔岸觀火般地觀察其他西方國家出現反全球化的民粹主義，卻無法產生切身體會，因為加拿大不存在這個現象。在加拿大，我看到了巨大的希望，因為它意味着我們能夠通過政策途徑應對尼爾所提出的挑戰。所以我認為，全世界都應該稍微學習一下加拿大。
主持人：今天的辯題是，自由主義國際秩序是否已經終結了，至於這個秩序是好是歹，不是我們首要關心的。尼爾你能否闡述一下，為什麼它已經終結了？
弗格森：法裏德講了一些對歐洲十分樂觀的話，但我認為歐盟目前的危機完美地展示了自由主義國際秩序的落幕。法裏德試圖用歐盟證明自由主義國際秩序是可行的，但事實上它已經失效了，正因如此，大多數英國選民才會投票脱離歐盟。去年，我對英國脱歐的態度模稜兩可，但後來我逐漸開始明白為什麼這麼多英國人都有同樣的感受，因為他們察覺歐盟出現了兩大根本性的機能障礙。
歐盟應對金融危機的方式存在巨大錯誤，極大加劇了歐洲貨幣聯盟成員國受到的負面衝擊，萬幸的是英國沒有加入這個聯盟。此外，移民危機源於北非和中東的危機，歐盟不但是造成危機的原因之一，也沒能妥善處理隨之而來的種種問題，許多政客將移民危機粉飾成一場自然災害。
在過去十年裏，從經濟治理到邊境管控等各個層面，歐盟完全辜負了人民的期待，未能發揮國家的基本功用。英國人的回應是，我們需要收回控制權。控制權是個很重要的概念，主權國家若要維護自身合法性，控制權便是不可或缺的。
真正可怕的是，歐洲民粹主義者利用國際機構的失敗擴充自身實力。今晚我要論證的是，如果大家都和法裏德一樣自滿，沉醉於曼哈頓上西區精英的泡沫中，想象世界上一切都非常棒，偶爾去其他地方，也是瑞典、倫敦之類的美好泡沫，你們無法想象法國鄉村地區、中東歐邊緣地區的普通百姓有多麼不滿，他們已經遠離了你所謂的自由主義國際秩序。這才是問題的關鍵。
我無意為法裏德口中的民粹主義辯護，它是自由主義國際秩序失效的症狀。我認為歐盟最終將走向瓦解，因為單一貨幣政策和完全開放的邊境無法與民族國家的穩定和合法性相兼容，英國人只是頭一批看明白這個問題的人。
主持人：歐洲成了礦井裏的金絲雀（譯者注：意為危險的指示劑，和“春江水暖鴨先知”剛好相反），快要死亡了，你怎麼看？
扎卡里亞：很高興看到尼爾跟帕羅奧圖（譯者注：舊金山灣區南部著名學區，坐落着斯坦福大學，也是硅谷核心所在）的市民們愉快相處，那個地方房價之貴，恐怕把我的房子賣了只能買個車庫。
不過我想説的是，談歐盟的時候我們必須銘記歷史。二戰之前的四、五百年裏，歐洲大陸戰爭肆虐，遠非世界其他地區可比。宗教戰爭殺死了三分之一德國人；1850年至1950年間法國與德國大戰三場，其中兩次把世界其他國家牽扯進來。歐盟最大的成就，是讓這些數百年來隨時隨地處於對戰狀態的國家再也不打仗了。是的，歐盟確實存在邊境管控問題；是的，它內部確實為貨幣政策吵得不可開交；是的，貨幣政策與財政政策彼此割裂確實令人頭疼，但今天的世界跟過去德國入侵法國、比利時的世界，跟一戰、二戰以及更早之前那個戰火紛飛的世界已經完全不同了。
我知道，如今流行批評歐盟，攻擊它官僚主義，攻擊它制度僵化，但它的確在政治經濟合作上取得了非凡的成就，因為應當成為所有國家的典範，應該讓全世界認識到，這才是我們解決問題的合理途徑。
20世紀初的自由國際主義者並不認為未來的世界將永遠和平下去，他們只是説，在歐洲發動戰爭的代價過於高昂，從經濟上考慮絕不划算——即使某國在戰場上取得勝利，歐洲整體陷入混亂也是得不償失的。考慮到自由主義國際秩序秩序產生的相互依存關係，這個説法當然是正確的。
那麼英國為什麼脱離歐盟呢？英國從來都不喜歡歐洲，如果你讀莎士比亞的《理查二世》就會知道，岡特的約翰有段台詞形容英國是“統於一尊的島嶼”，而與之相對的歐洲則充滿“毒害和戰禍”，到處是馬基雅維利式的陰謀家。英國一直以來都是這樣看待自己的，認為自己與歐洲諸國不同。上世紀英國報紙上有個頭條新聞標題是“海峽起霧：歐陸孤立”……
弗格森：沒有這回事，這是被捏造出來的假新聞。（譯者注：弗格森曾撰文認為這個所謂頭條標題是納粹製造英歐矛盾的宣傳手段，旨在突出英國人的傲慢）
扎卡里亞：特雷莎·梅的脱歐宣言給我留下深刻印象。她説，英國脱歐的原因是要成為全球性的、自由貿易的國家，英國要擁抱世界範圍內的商貿合作，要繼續留在所有國際機構裏，英國把脱歐看作通往全球自由貿易和偉大國家的途徑。有人可能會問，既然英國追求自由貿易，為什麼還要脱離世界最大的自由貿易體？
我想説的是，不要把英國脱歐看作某種徵兆，其實英國只是個例，歐盟從6個國家逐漸擴張到28個，還有許多國家排着隊等着進入歐盟。為什麼？英國想出來，為什麼其他國家想進去？因為它們懂得穩定、和平、合作的重要性，它們知道歐洲古今對比有多麼強烈。
弗格森：歐盟的本質到底是什麼？把它叫做自由貿易區似乎有點名過其實。從2000年在馬斯特裏赫特簽訂《歐洲聯盟條約》開始，歐盟從來沒有努力嘗試建立聯邦體系，默克爾口中的歐羅巴聯邦共和國根本無從談起。看看歐盟在布魯塞爾是怎麼運作的，歐盟官僚們生活優越，甚至不用交税，歐盟受上世紀中期官僚主義、中央集權主義觀念影響很深，它使用“權力下放原則”（譯者注：subsidiarity，又稱輔助性原則，源於天主教會，指政治和社會事務應在地方層面解決）之類的詞語，但卻把控制權緊緊攥住從來不肯放鬆。它建立在無比繁瑣的監管規則之上，而那些負責歐盟運作的人已完全與歐洲鄉村的普通百姓脱節。
法裏德説我住在帕羅奧圖，其實我只是住在帕羅奧圖附近。在多倫多，我可不敢拿房價來開玩笑，因為加拿大人已經意識到全球化過了頭。我認為我們大可以客觀地看待歐盟：在現實中它是個失敗的中央集權式聯邦國家，在特蕾莎·梅以及英國人的理想中，它本應是另一副樣子。
我們所期盼的，是建立在民主、法治的主權國家基礎之上的穩定的國際秩序。國與國之間當然可以簽訂貿易協定，但協定又不是刻在石頭上的，隨着時間的推移，當然應該重新審視絕非完善的《北美自貿協定》。加拿大、美國、墨西哥可以隨時坐下來審視貿易協定，探討是否有必要更新協議內容，我認為這才是穩定的國際秩序。英國的情況可不是這樣的，不管英國人民願不願意，英國政府都必須執行歐盟理事會的決定。歐盟似乎很接近法裏德所説的自由主義國際秩序的本質，但我認為歷史經驗告訴我們，一種以國家為基礎的保守主義秩序更有助於穩定。
主持人：再次提醒兩位聚焦主題，自由主義國際秩序到底終結了嗎？讓我們從歐洲回到美國，有人認為自由主義國際秩序的合法性面臨致命危機，西方民主國家忽略大批選民的福祉，再也無法凝聚社會共識，繼續前進。你如何回應這種對自由主義國際秩序合法性的質疑？
扎卡里亞：英國脱歐和特朗普崛起之後，出現了很多類似的質疑聲，目前的情況有所變化，最可能贏得法國大選的馬克龍曾是羅斯柴爾德銀行的銀行家，他支持自由貿易，堅信歐盟能夠成功，也堅信跨大西洋合作。最可能贏得德國大選的是默克爾，即使她失敗，勝出的將是更支持歐盟的社會民主黨候選人。再看美國，特朗普雖然贏得了總統競選，但希拉里比他多300萬選民票，而他從政百日時的支持率是歷任美國總統中最低的。
社會上存在各種各樣的驅動力，許多人支持自由主義國際秩序，他們支持當前這個世界。另外，我之所以説自由主義國際秩序沒有終結，是因為所有這些國家都有一個共同的現象，那就是年輕人都壓倒性地支持我所描述的世界，不光因為他們理解其中的必然性——你無法終結中國的經濟增長，你無法關閉科技發展的閘門，你無法斷絕貿易和資本流動帶來的合作與相互依存關係——更因為他們看到了這個世界的種種好處，他們希望生活在開放、聯通、多元、寬容、多樣的世界裏。看看美國、歐洲甚至英國的年輕人，如果讓40歲以下的選民來投票，脱歐派將一敗塗地，這使我明白一個重要的道理，自由主義國際秩序下的世界是未來希望所在。目前，許多年齡較大、受教育程度較低、居住在歐美鄉村地區的人感到焦慮，這都是可以理解的，他們都在經歷一個難以避免的階段。通過經濟、移民等政策的全面調整，這部分人的焦慮感是可以得到緩解的。
但不要忘記，未來仍然屬於自由主義國際秩序。
弗格森：每當有人説，未來屬於誰誰誰，就要當心了。在現實中，全球化和自由主義國際秩序的高峯都已出現在我們的後視鏡裏了。幾個例子很能説明問題：
貿易已經停止加速增長了，它在後金融危機時代對全球經濟增長的貢獻率遠不如從前，國際資本流動也有所下降。移民危機不斷凸顯出自由主義國際秩序的脆弱性，後者甚至無法維護敍利亞等國的穩定。目前有6500萬人流離失所，其中2100萬符合聯合國對難民的定義，所以這根本不是什麼自由主義國際秩序，而是非自由的、精英之間的混亂失序。正因如此，左翼右翼的民粹主義才會崛起。
去年美國大選，要不是民主黨操縱了提名機制，伯尼·桑德斯必將成為民主黨候選人。再看看法國大選，我不得不遺憾地告訴你，法裏德，法國年輕選民們根本不支持馬克龍，他們都支持共產主義者梅朗雄，中間派根本招架不住。最近出版了很多相關的研究著作，你在CNN忙於工作可能沒有時間閲讀。通過學術研究你就會發現，金融危機永遠會反向作用於全球化，從極左極右兩個方向侵蝕政治中間派，從1870年以來的選舉歷史一再印證了這一點。
今天歐洲政治的實質，堪比人們在泰坦尼克號的甲板上調整位置。你可以想象，馬克龍將贏得法國大選，與來自德國的默克爾或舒爾茨會晤，他們會告訴彼此，世界上一切都非常棒，但異化仍然在繼續。我推薦米歇爾·維勒貝克的小説《臣服》（譯者注：小説背景是法國成為伊斯蘭國家），看過你就會發現，是的，這次選舉不會脱離人們的預期，但下次選舉，為了擋住國民陣線和勒龐，可能會出現一名伊斯蘭主義候選人。我們不要把焦點放在當下、放在本週民意支持率上，而應該放眼未來，關注歐洲前路將通往何方。我認為歐洲顯然走在一條不可持續的路上，如果在國家邊界安全都無法保障的情況下，再與非自由主義的埃爾多安做交易，南歐國家最基礎的金融穩定都無法得到保證。
這套自由主義國際秩序的敍事，只是人們在達沃斯和阿斯彭的説辭，是為了鼓舞士氣，但卻無法逆轉泰坦尼克號的沉沒，只能看着甲板空間一點點變小。
主持人：在場許多人可能看到了自由主義國際秩序衰弱的症狀，看到了克里米亞，看到了國家主權遭到侵犯，1945年以後本來不應該再發生這樣的事。尼爾剛才提到了貿易減少，但更重要的徵兆可能是化學武器的使用，作為回應美國只象徵性地轟炸了一番。你為什麼覺得自由主義國際秩序沒有終結，短期內也不會終結？
扎卡里亞：世上發生着許多糟糕的事情，但如果你要把握整體局勢，就要看整體數據。整體數據顯示，過去80年來，戰爭、內戰、恐怖主義等政治暴力都減少了……
弗格森：數據顯示，自2010年以來，武裝衝突和恐怖主義行為呈現上升趨勢。2010年是此類暴力的低谷時刻，自從名不副實的“阿拉伯之春”發生後，恐怖主義和武裝衝突都在逐漸升級加劇。所以你不能説自由主義國際秩序目前處於良好的狀態，情況從2010年開始已經變了。伊斯蘭主義恐怖組織每年奪取2~3萬人的生命，這個狀況使我難以心安。
扎卡里亞：每年有3萬美國人死在手槍下。允許我提醒各位，在這個充斥着暴力的世界，哥倫比亞政府與反政府武裝終於達成了停火協議，在此前50年的衝突過程中，三、四十萬人已經死於非命，數百萬人流離失所。
它標誌着西半球政治暴力的終結，也就是説半個世界已經告別了戰爭、內戰和武裝叛亂。你或許認為那是拉丁美洲的事，但你可知道，當我剛來美國時，拉丁美洲是個非常暴力的地方，五、六個拉美國家都存在反政府武裝，美國資助尼加拉瓜的叛軍，入侵格林納達和巴拿馬，那時候拉丁美洲風起雲湧，如今已經波瀾不驚。
世界上的暴力主要集中在一小片地區，從尼日利亞到巴基斯坦，你可以把這個地區叫做“新月危地”，這些國家大都是伊斯蘭國家。不難看出，暴力高發地區十分有限，亞洲就沒有這個問題，非洲也幾乎沒有這個問題。
我要説的不是世界上再也沒有糟糕的事情發生，但記住1940年代發生過糟糕的事情，1914~1919年也發生過糟糕的事情，19世紀同樣發生過糟糕的事情。關鍵的是趨勢，大趨勢逐漸向好是毋庸置疑的。
最後，我想談談歐盟。最願意維護歐盟的人，不是那些去達沃斯和阿斯彭高談闊論的人，而是歐洲周邊窮國裏腳踏實地的老實人。烏克蘭為什麼想脱離俄羅斯的掌控？因為它想成為自由主義國際秩序的一部分。它為什麼想這樣做？1990年，烏克蘭和波蘭都面臨選擇，波蘭選擇成為歐盟的一部分，成為西方的一部分，成為自由主義國際秩序的一部分；烏克蘭或許由於俄羅斯的阻撓，無法成為這個秩序的一部分。1990年，烏波兩國人均GDP不相上下；今天，烏克蘭人均GDP是波蘭的三分之一。1990年處於同一起跑線上的波蘭，如今比烏克蘭富三倍。所以烏克蘭百姓、波蘭百姓對這個話題最有切身感受，他們知道歐盟提供了政治穩定性、經濟援助和世界最大的市場。他們逃出舊世界，終於可以從歐盟獲得秩序和安全保障。我時常自問“歐盟有未來嗎？”每當我看到這些人時，就知道了答案。至於聚集在達沃斯的銀行家們，我才懶得管他們呢。
主持人：尼爾我想跟你聊聊科技。你生活在帕羅奧圖附近，周圍處處發生着巨大的科技變革。許多人很好奇：為什麼科技革命沒能鞏固自由主義國際秩序堡壘？網絡連通世人，幫助人類跨越語言和國界的障礙，本應為自由國際主義注入強心劑，而不是拖它的後腿。
弗格森：這事確實有些滑稽。現在的臉書並不完全符合馬克·扎克伯格創建它的初衷——他想不到臉書竟成為成就特朗普的助推器。看看社交媒體上關於國內外政治的討論，你會發現科技產品並沒有給法裏德珍視的自由主義國際秩序帶來什麼助益。這並不奇怪，因為臉書、谷歌等公司不受拘束的增長，使人類前所未有地互聯互通起來，但科技推動了法裏德所説的那些價值觀嗎？並沒有。科技反而成為虛假新聞、網絡戰爭的強大動力。
法裏德逃避了烏克蘭問題，實際上烏克蘭遭到入侵，恰好暴露出自由主義國際秩序的徹底失敗，它完全沒有維護聯合國憲章和《布達佩斯安全保障備忘錄》。俄羅斯吞併克里米亞的行為，如今已得到自由主義國際秩序的實際默許。烏克蘭在某種程度上陷入了內戰，衝突相當激烈，反覆出現暴力，你很難將其稱為“凍結的衝突”。
法裏德口中的拉丁美洲令我覺得很困惑，我不知道你有沒有聽説委內瑞拉加拉加斯的抗議活動（譯者注：2017年4月委內瑞拉首都加拉加斯等地爆發反政府抗議活動，導致國內局勢動盪，目前已造成29人死亡、500餘人受傷）。的確，民粹主義在拉丁美洲有所收斂，尤其是在阿根廷等國家，但它在委內瑞拉反戈一擊，使許多人在加拉加斯街頭付出了生命的代價。
我們或許都過高估計了世界互聯互通的好處；我們沒有意識到前克格勃幹員竟然精於調遣“網絡水軍”來影響民主選舉；我們低估了互聯網給伊斯蘭極端分子政治宣傳提供的幫助。
法裏德説伊斯蘭恐怖主義被控制在“新月危地”內部，真的是這樣嗎？伊斯蘭主義受到控制了嗎？恕我眼拙沒有看出來。在聖伯納迪諾、倫敦、巴黎甚至加拿大，都有人遭到恐怖襲擊。伊斯蘭恐怖主義已經成為全球性威脅，可硅谷開發的科技產品從根本上來説，是道德中性的。
扎卡里亞：1970年代，歐洲恐怖主義活動頻發，當時的死亡人數是今天的三倍。今天的恐怖分子是穆斯林，他們跟西方人外表不同，語言不通，很容易令人感到恐懼。但不要忘了歐洲曾經經歷過那麼可怕的恐怖主義，那麼嚴重的暴力。是的，俄羅斯吞併克里米亞是件非常糟糕的事，但當年蘇聯入侵捷克斯洛伐克、匈牙利十月事件、蘇聯入侵阿富汗也同樣糟糕。即使在自由主義國際秩序的最高峯，照樣有這樣的事情發生，壞事總會發生，但關鍵的是世界的整體發展方向。
馬丁·路德·金説過，道德宇宙的弧線很長，但最終指向正義。我認為歷史的弧線很長，充滿迂迴曲折，但總體而言它通往更大程度的自由。撒切爾夫人曾經説過，人們做自由選擇時，總是選擇自由。你可以不相信她，但我相信。
主持人：下面開始總結陳詞，順序與開場陳詞相反。
總結陳詞
扎卡里亞：跟這位充滿智慧、學富五車、口音優雅的對手交鋒，我難免憂心忡忡，但我還是要試試。我向大家介紹一部我最喜歡的大衞·裏恩電影《阿拉伯的勞倫斯》，裏面有這樣一個場景：勞倫斯試圖説服阿拉伯部落，號召它們穿越沙漠去佔領港口亞喀巴，以反抗奧斯曼帝國。行軍途中加西姆掉隊了，部族首領阿里對勞倫斯説，他已經沒救了，肯定會被沙漠吞噬，這是命運，是註定的。勞倫斯折回沙漠把加西姆救了出來，帶他來到阿里面前，説道：“一切都沒有定論。”
我想提醒各位的是，自由主義國際秩序是歷史進行時，一切都還沒有定論。是的，前方充滿各種挑戰；是的，特朗普、勒龐、法拉奇、威爾德斯之流在慶賀自由主義國際秩序的衰落。這些人希望它失敗，並能利用人們的焦慮感，用簡單的訊息掩蓋複雜的議題。特朗普的訊息很簡單：你們的生活之所以糟糕，全是因為墨西哥人、中國人和穆斯林，墨西哥人搶了你們的工作，中國人搶了你們的工廠，穆斯林威脅你們的生命，我把他們全打趴下，你們就再次偉大了。這是一條強大而具有誘惑力的訊息。但事實上，把外國人全打趴下，築起圍牆，與世界隔絕，你又能前往何方呢？
有時候我覺得自己的人生就像是一場戲，我小時候的印度十分排斥自由主義國際秩序，因為它認為這都是西方的陰謀，是美帝國主義的工具，是英國殖民的變種。印度因此開始以保護民族工業、保護工人、保護文化為名閉門造車，最後換來的卻是貪污腐化、停滯不前，人們覺得遭到世界孤立。當時的印度科技止步不前，社會缺乏活力，人民沒有更大層面的歸屬感與希望。
我要説的是，不要向宿命論妥協，不要以為負面力量大到不可逆轉。我們可以對抗這些力量，你可以對抗這些力量。如果你投票支持尼爾，等於是選擇支持中東宿命論。我們不相信宿命論，相信我們能書寫自己的歷史，相信我們能決定自己的命運。我們務須記住，在這些國家內部都存在多元主義、多樣性和寬容的力量，不管自由主義者還是保守主義者，都願意維護自由——從這個意義上説，我們都是自由主義者。
這樣的人還有很多，他們並不害怕，他們雖然焦慮，但他們知道這就是未來，並願意為之進行準備。最後我以丁尼生的詩篇（譯者注：來自丁尼生的詩作《尤利西斯》）結辯：“儘管已達到的多，未知的也多啊，雖然我們的力量已不如當初，已遠非昔日移天動地的雄姿，但我們仍是我們，英雄的心儘管被時間消磨，被命運削弱，奮鬥、探索、尋求，而不屈服。”
不屈服，永不屈服，永不放棄，我知道你們不會的。
弗格森：你們可能不知道，法裏德其實是我的朋友。他是個樂觀主義者，超級樂觀。
在關於美國前景的問題上，他以前作為新保守主義者時就比我樂觀。看看他過去寫的文章：“大國間以禮相待，經濟繁榮都不是自然發生的，它們也不會自我約束。這一切首先是美國強權和規劃的產物。”很難想象這位1996年12月15日文章的作者，和現在的法裏德是同一個人。
2003年1月，他寫道：“美國強權給全球無數地方——尤其是西歐——帶去和平與自由，國強權幫助巴爾幹半島建立更文明的社會，雖然華盛頓在國家建設方面猶豫不決，阿富汗戰爭仍然在極大程度上改善了當地人民的生活。在大規模戰後重建的前提下，伊拉克戰爭可能幫助該國走上轉型道路，並促使中東進行改革。”
這些言論怎麼聽都與自由主義國際秩序相差甚遠。法裏德的許多文章都有個核心論點，那就是自由主義國際秩序對中國是有益的。
1997年他寫道：“通過接觸政策，美國可以鼓勵中國文明遵守國際規則，抑制後者的地區雄心。接觸政策的支持者認為，通過提高與世界經濟的接軌程度，中國將成為一個更加自由化的國度。”
在《後美國世界》一書中，法裏德仍沒放棄原來的觀點：“隨着中國人生活水平的提高，政治改革成為了越來越緊迫的議題。”然而事實上，防範政治改革才是中國越來越緊迫的議題。
面對伊斯蘭極端主義的威脅，法裏德仍然十分樂觀。他在《後美國世界》裏寫道：“過去六年裏，穆斯林世界對本拉登及其目標的支持率穩步下降……雖然穆斯林世界的現代化依舊任重道遠，但走在現代化道路上的人們已不再恐懼……即便速度不如其他地區，穆斯林世界仍然前在走向現代化。”
我對 “歷史的弧線”之類的詞彙一向不感冒，因為歷史根本沒有什麼弧線，反倒是可能有懸崖。法裏德的樂觀精神最讓我擔憂的地方是，這種樂觀不斷給予人類精神暗示，使人以為不會跌倒，結果反而會引導人類摔下懸崖。這就是人類的“威利狼時刻”。 在場上年紀的聽眾可能記得動畫片《威利狼和嗶嗶鳥》，威利狼經常衝出懸崖還以為自己腳下是堅實的大地，直到它往下一看才發現情況不對，接着它會在空中痛苦地滯留幾秒鐘才墜下懸崖。相比什麼弧線，這才更接近歷史真實的樣子。
我們不知道什麼時候會出現下一處懸崖，回顧一戰之前的全球化時代，我們會發現當時的人們多麼專注於向前跑，跑出了懸崖也毫不自知。1914年夏天，社會主義者還在策劃共產國際會議，各國政要們還在互通信函，但軍隊已經被動員起來了。自由主義國際秩序已經終結了，因為它已經跑出了懸崖邊緣。
和威利狼一樣，法裏德和自由主義國際秩序註定將墜落谷底，請各位不要與他們一起失足。
（觀察者網楊晗軼譯）
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