人大基本法委員會委員譚惠珠：香港不適用西方政黨制度 行政主導未得到發揮
6月9日，鳳凰衞視報報道了對全國人大常委會香港基本法委員會委員譚惠珠的專訪（上集），文字稿如下：
起草基本法
在香港迴歸20週年的前夕，2017年5月27日，全國人大常委會委員長張德江在北京出席了基本法實施二十週年座談會（詳情請點擊），發表了將近八千字的講話。講話的重點包括了中央對於香港擁有全面管制權，中央與香港特區是授權與被授權的關係；香港要履行立法維護國家安全的憲制責任，以及中央會制訂和細化屬於中央的權力等等。
此次講話也被認為是中央政府再次強調了對於基本法的詮釋要正本清源，這段講話也在香港各也引起了廣泛的討論。
前不久在香港，香港《鳳凰衞視》記者吳小莉與全國人大常委會香港基本法委員會委員譚惠珠，相約問答。
吳小莉：珠姐好，
譚惠珠：你好。
吳小莉：歡迎。
譚惠珠：今天天氣很好，
吳小莉：對，今天是假日。
譚惠珠：交通也不塞。
吳小莉：慶祝迴歸二十週年龍舟賽，
譚惠珠：是，是，是。
吳小莉：歡迎您到我們這裏來接受採訪。
譚惠珠：非常好的地方，我是第一次到三樓這個地方，
吳小莉：對，對。
譚惠珠：以往都是在演播室那邊。
吳小莉：今年迴歸二十年了，自己心裏最大的感受是什麼？
譚惠珠：當然很高興了，“一國兩制”是史無前例的一個決定，鄧小平先生確實很有遠見，不但使香港順利迴歸，還在各方各面，我們比世界很多地方都好，所以我非常高興。
1980年代，譚惠珠曾經同時擔任立法局議員、行政局議員、市政局議員以及區議員，被稱為是“四料議員”，並且全程參與了中英聯合聲明以及香港基本法的起草過程。
吳小莉：這些東西是很有歷史的，而且可以説是歷史的見證。
譚惠珠：對我來講是以往生命裏面的一段，因為是在起草基本法時候開會的筆記。
吳小莉：您有幾本這樣的筆記本？
譚惠珠：我有兩本，但是主要的還是這本，另外一本用了幾頁就完了。
吳小莉：基本法專題小組，這是1？
譚惠珠：第一組，這是中央和特區的關係小組。
吳小莉：第一組中央和特區政府，第三組是政治體制，您參加兩個最重要的。
譚惠珠：對，你説的很對，很敏感，爭議很大。那麼好處就是過了那一關，我對基本法的瞭解，我覺得比較深。
吳小莉：這兩個小組是您選的呢，還是當時分配的？
譚惠珠：我選的，因為中英聯合聲明裏面很多的內容，都是講兩制和高度自治的內容，但和中央政府的關係是沒有寫的，為什麼？因為這個根本不是和英國人討論的範圍，好像一個銀元，中英聯合聲明是面，但基本法是字，在基本法裏看到中央、地方關係，這個銀元的價值才是完整的，
那麼政制小組我參加，主要的原因是，第一，我參加經濟小組，我沒有什麼資格。第二，我對香港特別行政區的擔心，不是在它的經濟，
但是我擔心是政制問題。為什麼我擔心政制問題呢？第一，我看到很多地方，由一個殖民地變成一個獨立的地方，當然，香港不是獨立，它給你高度自治，你自己可以選行政長官或者立法會的成員，你也有一個過程，但是有人會操之過急。
第二，是不是有一個權力真空。第三，會不會還有以前那種“民主抗共”的思想在。那麼因此我擔心政制方面的發展，不會像經濟發展方面那麼順利。
另外一方面，我很相信，如果我們只是直接地區選舉這樣的方法，選我們的行政長官和立法會議員，我們選不出各行各業裏面的精英去幫助政府，做智囊也好，做它的批評者也好，
這樣對香港來講，作為一個經濟要繁榮的地方不是好事，所以我希望香港有一個成熟過程，再去一人一票普選，在這個過程裏面，還仍然保持比如功能組別的作用，所以我就參加了政治體制的小組。
吳小莉：當時你就拿了這麼大的本子？
譚惠珠：是，因為是五年的工作，四年多的工作，所以比較厚的一個本好，另外就是在內地開會的時候，我坐沙發，沒有桌，沒有桌可以擺一個比較薄的東西，放在上面寫。
吳小莉：你真的是學法律的，所以各種圖啊，各種表格，然後還有大家説的話。
譚惠珠：對，誰説了什麼，我可以説60%有的。
吳小莉：那個時候因為電腦還沒那麼發達，八幾年，您就全靠手寫了？
譚惠珠：對，所以寫得不是太詳細，只是重點寫了下來。
吳小莉：好，那麼我們坐下來看看，您給我們説一説，哪些你印象比較深的，好不好？
譚惠珠：好，OK。中央地方關係組第一個難題就是憲法跟基本法的關係，那個時候我提出了一些問題，就是憲法在香港是否都可以適用，那麼內地的委員和香港的廖瑤珠就説肯定，我們是一個單一體制的國家，憲法在全國每一個角落都適用的，那麼怎麼解決在香港沒有“四個堅持”啊，人民專政啊等等這些問題。
李柱銘提出一個方法，可不可以把憲法拿出來，塗不同的顏色，看看哪一句對香港適用，哪一句對香港不適用，那個肯定行不通了，因為很快我們已經看見了，有些前一部分適用，下一部分不適用的。
吳小莉：就是一個條文裏面有適用的跟不適用的？
譚惠珠：對了，我們不可以斷章取義，不能夠斷章取義了，最後我就提出一個意見了，不如我們不去在基本法裏面寫，憲法哪一條在香港適用，哪一條不適用，因為憲法百分之百全部適用，不如我們説，假如你是在考慮香港特別行政區具體問題，你就以基本法為依據。
那麼我提出這個方案之後呢，吳建璠，這個是吳建璠的話，他説譚惠珠提的方案，上次提到從正面來説，政策和生活方式有她的特點，從正面來看，避免與憲法的衝突，思路是對的，但語句如何，可以進一步推敲。結果呢，最後就寫了基本法第11條，就不再考慮憲法哪一句有效，哪一句沒效，都百分之百的有效。
基本法釋義
政治體制，對於一個國家或者是地區來説，是最為重要的制度安排。而有關香港特區政治體制的制定，也是基本法起草委員會，討論時間最長、爭論最為激烈的部分之一，特別是關於香港特區行政長官的選舉方式。
譚惠珠在採訪中説，最初起草委員提出了50多個方案，但最後還是選擇了通過提名委員會，按民主程序提名之後，最終達至普選。而之所以會採用這種方式，是由於當時起草委員們認為，香港特區不應該實行政黨制。
譚惠珠：我們不實行西方的在朝黨、在野黨互相對峙、輪替這樣的方法。
我們在沒有政黨的情況之下，怎樣可以出現一個，懂得去物色，對於香港來説，適合做領袖的人。所有提名委員會的成員都是香港行業裏面有經驗、有歷練，對香港有什麼需要是清楚的人，由他們最大公約數，可以找到這些參選人，作為給香港人一人一票選出來，這個是比較理想的。
吳小莉：所以當時是香港委員提出的提名團？
譚惠珠：那個時候香港也有，內地也有，因為好多個方案，我們在政治體制的討論，最後有在五十個方案裏面，篩選了五個出來，其中有一個是用功能團體的選舉委員會選，另一個就是用提名團選，提名，往後是普選，最後是用提名團。
譚惠珠：那個就是討論了行政長官的選舉，鄭偉榮説終點要寫出來，最終是達到普選，他説終點你要寫出來的。那個是張友漁，張老，他説終點是可以寫的，但是時間不要寫死。
吳小莉：漸進，最終達到。
譚惠珠：對了，循序漸進，最終達到，李柱銘、司徒華，終點就是達到普選，廖瑤珠説終點可以寫下去，變的原則可以寫第三項
吳小莉：當時李柱銘或者是司徒華都在這個第一組？
譚惠珠：對，一直到1989年。
吳小莉：最終的選舉方案中是用提名委員會提名，然後普選的，選這個方案的時候他們在不在？
譚惠珠：他們應該已經知道那個是主流。
吳小莉：同意了嗎？他們。
譚惠珠：那個時候應該是同意的，我覺得沒有什麼異議。
行政主導，雖然這四個字沒有出現在基本法裏，但它的精神原則，卻明確地存在於基本法的各項條文當中。不過有學者認為，由於種種客觀和歷史的原因，行政主導，並沒有在香港特區得以充分地顯現。
吳小莉：您剛提到基本法説香港社會是一個行政主導，但是有很多人一直在議論香港社會有沒有可能是“三權分立”？但是你也承認，行政主導在香港並沒有實現得很好，為什麼？
譚惠珠：第一，政治體制應該除了行政主導之外，行政、立法互相配合、互相制衡，然後是司法獨立、審判獨立。香港人很多就講“三權分立”，他可能是抄了西方的看法，也有人呢，可能説“三權分立”，立法會是不用和行政機關配合，他們各自有各自的理由去講“三權分立”，但是這個改變不了實際情況，就是香港的政治體制，確實不是“三權分立”。
每一次爭議的時候我出來講，講了之後，過三年又一批新的人出來説“三權分立”，我只能夠不斷地去講，但如果在我們的教育常識裏面，自小滲入了這些概念跟認識，我覺得我的工作會容易很多。
吳小莉：在《基本法》裏面當時選擇做行政主導，是因為香港一直以來的歷史呢，還是當時有過討論？
譚惠珠：選行政主導是有幾個理由的。
第一，大家認為呢，在殖民地的管制之下行之有效，香港一直管得好，主要是有一個強勢的政府，之後立法會這邊給各種各樣的意見，包括完善它的政策和實施的方法，那麼一個政府有效率了，於是香港的發展比較暢順了。
第二個原因呢，我們不用西方那種的平面式的政黨政治，這樣的情況之下，行政長官和政府的人，你換了行政長官，你不換政府裏面的人，應該就不是一朝天子一朝臣。
第三點就是，因為我們不想政黨政治，那麼就應該是行政長官加上政府，成為香港發展的引擎，管治的載體，因此就選了行政主導。
吳小莉：你剛才提到不想政黨政治，是當時基本法裏面也有討論，有沒有人提出希望政黨政治？
譚惠珠：我們有討論政黨政治，但是不是認為要政黨政治，而是認為不要政黨政治，所以就用了提名委員會，社會縮影來提名行政長官。
吳小莉：那個時候不用政黨政治，是大家的共識，或者是説香港委員的提出呢，還是內地委員提出，還是大家的共識？
譚惠珠：我覺得這個不是共識，因為總有一兩個人的看法不同，但是絕大部分的人就不用政黨政治，因為政黨政治會讓社會激化的很厲害。
那麼同時呢，如果你有政黨，那麼共產黨是不是做一個政黨呢？當時的想法是共產黨不可以在香港做政黨，不如大家都不要政黨了，因此就不要政黨政治。
吳小莉：您也曾經笑稱，現在香港對於基本法的行政主導，沒有落實得很好，現在是選舉主導，為什麼這樣説？
譚惠珠：我想行政主導其實有幾個東西影響的，有些是好的，有些是壞的。壞的影響呢，我覺得是立法會不覺得自己要和行政機關配合，它只是講制衡。
第二點就是，我們司法的權是相當大，開始了一個情況，就是很多時候，將行政機關要做的東西，拿到司法複核，起初法庭方面對於司法複核，怎樣對行政方面的監察也好、糾正也好，也做得相當緊。但是我覺得近年來可能司法複核比較濫用了。
第三點，我覺得就是傳媒的第四權相當大，那麼這個監察是非常好的，傳媒自己本身也有很多的競爭，於是有傳媒很成熟，有傳媒是有它自己的原則，我不想批評任何人。那麼這樣的情況之下，有時當政府在做一件對的事時總是不知為什麼，無法讓人明白它是在做一件對的事情，這個對於行政主導有一些影響，
立法機關就被視為代表民意，大家不覺得行政長官是代表民意的，甚至去到哪個地步呢，就是説你行政長官是要為香港爭取東西的，你跟中央不應該是這麼合作的，那這麼下去，哪有法做行政主導呢，
因為行政長官他要執行基本法，他要不偏不倚，兩邊都要溝通，因此我覺得行政主導不像當初期望的，那樣得到發揮。
白皮書、基本法落實
白皮書，是指政府或者是議會正式發表的，以白色封面裝幀的重要文件或者是報告書的別稱。中國國務院每一年都會發表多份的白皮書，就各個範疇闡述權威立場、方針和政策，涉及的議題都被認為是當時中央最為重視、認為是最重要解決的問題。
而2014年，彼時的香港正在就普選進行政改諮詢，社會上出現了越來越多所謂的本土派的聲音。在同年的6月10日，中國國務院新聞辦發佈了《“一國兩制”在香港特別行政區的實踐》白皮書，而這也是中國政府自1991年發佈白皮書以來，第一份有關香港問題的白皮書。
吳小莉：這個白皮書發出之後，引起了社會很多的討論，尤其提到了香港的自治權到底是什麼樣的自治權？你怎麼看這份白皮書？
譚惠珠：我覺得它提出來比較重要的一點，以前的人沒有講，就是國家的安全和法治，是大家要記住，要保障，這一點是白皮書裏面重要的。
白皮書一出來的時候，我立刻買很多送給朋友，我進去商務那裏，很大堆，我第三天去已經沒有了，我過兩天再去又很大堆，我一個禮拜之後去仍然是很大堆，證明什麼？證明香港人對於一個次要的問題，雖然它很重要，但是保持那種關注力，炒完之後就沒有了，很短的。
因此我認為白皮書是有必要將整件事情的原則講清楚，我相信也都會對香港人留有一個印象，那麼現在就是要慢慢、慢慢地滲透，一個又一個的講話，一個又一箇中央方面的看法，重複重複地出現，我覺得會幫助香港人瞭解得更深。
吳小莉：你曾經提到説，白皮書出來得很好，但白皮書應該要出來的更早，比如説2007年。
譚惠珠：2007年應該出，是因為已經迴歸了十年了，那麼是一個好的時間去總結。你（可以）不叫它白皮書啊，你可以當一個大學出的書也好，當港澳辦有一個什麼公文等等，有一個官方的方式發佈也好，請香港政府，最低限度公務員留意，其實這些工作應該老早做的，
吳小莉：那您覺得如果那個時候出了（白皮書），2014年的“佔中”是不是就不會發生了？
譚惠珠：這個很難估計，因為如果有人相信，那一種抗爭的方法爭取到基本法裏面，並沒有授權到的東西，他們會這樣做的。
從2012年的反國教行動，2014年的非法“佔中”，到2016年年初的旺角騷亂，再到2016年的議員宣誓公然辱華。近年來，香港在“一國兩制”的實踐、以及基本法的落實過程中，也遇到了很多的新情況。
吳小莉：20年前一幫起草委員會的委員協助起草了基本法，公佈實施之後，你有想過20年以後，它落實的情況是今天這樣的情況嗎？你滿意嗎？
譚惠珠：其實就沒得估的，我們寫的時候，是用最好的意圖，認為如果要保障我們這裏，有一個行政主導和資本主義的制度，用這個方法最好。但是在歷史上來講，很多事是事在人為的，如果大家的意志是一樣的話，那你寫下去的條文，20年之後也可以跟得上，但是大家的意志不是一樣的話，那就變成了你不能只是靠條文來限制大家的選擇是怎樣的。
比如對我來講，我當時意識到，有民主的進程的話呢，就會有競爭，可能有外力的影響，有可能有各種的矛盾產生，我當時認為香港有哪些矛盾呢
第一點就是，香港人會愛國，但是就不明白共產黨是怎樣一個政權。那麼他呢，就很愛國，但是不會愛黨，也不需要愛黨，沒要求。
第二點呢，香港人是習慣英美那種對峙式，平面式的民主，而我們是一個垂直式的民主，由下面一路選上來，各行各業選了代表，你的代表再選行政長官，等等。
那麼第三點就是，中國人有一個大局觀，要顧全大局的。但是英國人或者外國人，個人的選擇是很重要的，那麼香港也有受到它的感染。
第四點，社會主義和資本主義制度，必定是有一些衝突。
最後，以前香港政治上是沒人爭論或者利用的，但是迴歸了之後，就不可以排除有人要利用了。
在這五個不明朗的因素裏面，你在前面走，要普選，你其實要護航的，但是我們迴歸之後呢，大家都相信，香港的經濟好，那麼自自然然人心會迴歸，人心迴歸的工程沒有怎麼做過。
所以如果你問我，20年前寫的東西，20年之後我覺得是怎樣，我説我們是折騰，我們是跌了之後，爬起來再試一遍，這個成熟的過程，我相信以後也仍然會繼續，我希望經過比如2014年，這麼大的衝突，大家開始明白要踏踏實實跟基本法走，那就會走的很暢順了。
吳小莉：來自河南的鳳凰網友説，應該要加強對香港的去殖民化教育，香港的年輕一代在迴歸之前一直受到港英政府殖民教育，很多人被刻意地培養成為西方民主和價值觀念的代言人，西方對他們的培養可謂別有用心，小孩子的思想是最容易在少年時期受到至關重要的影響的，所以這位網友的建議，應該要加強香港的去殖民化教育，您怎麼看？
譚惠珠：我的想法是這樣，就是香港迴歸以前，內地對香港是非常的保護的，是長期利用的，所以一直對香港沒有什麼傷害的行動。那麼英國、美國是盟友，所以西方社會，對香港也沒有什麼在政治上的意圖，但是迴歸之後呢，我覺得這個情況是改了，
當然內地還是很愛護香港，可能比以前還要愛護，但是美國對香港的看法可能有不一樣了，
還有就是，那個網友説的很清楚了，就是殖民地的教育，讓我們比較崇洋。那麼在迴歸之後，我覺得在教育和推廣《基本法》也做的不足，那麼一方面我們應該對，我們迴歸了，自己的位置是什麼樣，自己的身份是什麼樣，中國的近代史是什麼樣，這三十年是怎麼走過來的，香港迴歸的歷程是什麼樣，我們應該把這些空間呢，都用事實、數據、歷史把它填滿，那麼就不會讓以前留下來的崇洋啊，對西方式的民主的嚮往一直髮酵。
吳小莉：您剛才也提到了幾點，總的説來就是一個，迴歸之後有很多東西應該要補齊，結果沒有補齊，這是不是造成了現在，在十年前沒有聽過的一些本土主義，或者“港獨”的聲音，會在迴歸20年的時候出現了，原因是什麼？
譚惠珠：我們旁邊有一個台灣，台灣變得很快，大家都看到。那麼我們的民主派的領袖也去了台灣取經，我想起初是要學他們是怎麼選舉，後來慢慢、慢慢可能感應到“太陽花”行不行，我想這個影響是存在的。所以我們最初沒有做那些護航的工作，是讓我們今天是比較被動的，這個東西我覺得我們儘快要追。
吳小莉：你説初期的這個護航，包括哪一些，就是我們沒做到護航？
譚惠珠：就是剛才我説的我們要宣傳基本法，大家要了解基本法，瞭解中國歷史，瞭解這三十年裏面中國是怎樣由一窮二白，走到現在世界這麼多國家，都認為中國是在締造一個世界命運共同體，整個過程是怎樣來的，我們香港的年輕人應該多一點了解。