安東尼·卡蒂：中國不是跨國銀行的傀儡，我寄希望於中國
6月19日（週一）下午3:00，安東尼·卡蒂教授在北京大學法學院凱原樓307會議室做了題目為“如何理解國際秩序與國際法”的講座。
安東尼·卡蒂（Anthony Carty），亦稱託尼·卡蒂（Tony Carty），清華大學法學院鄭裕彤講席教授。1948年出生於愛爾蘭，後主要求學於英國，曾就讀於貝爾法斯特女王大學（Queen’s University Belfast），倫敦大學學院（University College London）和劍橋大學(Cambridge University)，1973年於劍橋大學獲得博士學位。在任教清華大學之前，曾擔任英國艾伯丁大學法學院國際公法教授、香港大學包玉剛爵士公法講座教授。卡蒂教授的研究興趣主要集中於國際法理論、國際法哲學和國際法史等，自2009年開始研究晚清中國對於西方國際法的認識演變以及對當下的影響，尤其對於中國的南海問題有深入研究。代表作為Philosophy of International Law ，該書初版於2007年，近期重版。
安東尼·卡蒂教授的《國際法哲學》第二版書影
2017年5月22日，北京大學法學博士、經略研究院研究員孫璐璐對卡蒂教授進行了訪談。本刊擇其精華髮表，以飧讀者。
能否説説您出生於一個什麼樣的家庭呢？您的家庭背景，跟你後來選擇國際法作為自己的志業，是否有關係？
我出生於愛爾蘭，我的父親來自愛爾蘭共和國，母親來自北愛爾蘭。我的童年在都柏林和貝爾法斯特度過。從一開始，我就擁有雙重國籍，兼具不列顛和愛爾蘭的教育背景。我認為這對於我的人生興趣非常關鍵，我喜歡置身於非常不同的文化環境中，並不在意是否要紮根於某種特定的文化中。我有兩個護照，愛爾蘭和英國護照。
我從不拘泥於某種文化或者某種環境，很奇怪，這種意識和觀念從我少年時代開始就已經非常明確了。所以，當我十八九歲中學畢業時，我就離開了愛爾蘭。
我1968年來到倫敦，從未計劃要生活在英格蘭，不過我得在那兒學習；之後我同時獲得了來自劍橋和日內瓦攻讀博士學位的機會，兩者之間還是很難選擇的。當然，瑞士的日內瓦在國外，劍橋在國內，地理位置對我來説不是個問題。不過，在劍橋，我可以有更大的自由做我想做的研究，而不是因為劍橋比日內瓦更有名。
在日內瓦學院讀國際法，流程非常官僚化，你還得再讀一個碩士學位，還要完成好多考試。而劍橋從一開始就允許我做自己喜歡的東西，所以我就去了劍橋。不過，我一完成在劍橋的學業，就立即去了巴黎。
我有一個妹妹，一個弟弟，但是弟弟很早就夭折了。我的妹妹嫁給了一個都柏林的國際銀行家，她的孩子現在也在銀行業和金融業，奔忙在都柏林、紐約和東京之間。但我家並不是上層階級，而是中下層階級，我的教育得益於二戰後的免費教育體制，從中學到大學，我的教育經費是國家支付的。
不過，我家對於我的“消失”（外出求學）很不高興，我的父母對此都很不滿意，因為你從此與自己的家庭分離了。住在一個陌生的城市從未困擾過我，或阻礙我的腳步。所以，我很難講我的家庭對我有很大的影響，因為他們都不是學者，我的父母都沒有上過大學。我得益於不列顛當時的社會階層的向上流動階段，這個流動一直到1980年代才停止。現在英國的教育已經非常昂貴了。
您曾説，您以局外人的身份到過很多地方？這種感覺是一種什麼感覺，有沒有一種無根的漂泊感？
這是一個哲學問題。事實上，我認為，我們都是無根的——我們只是認為自己有而已。我是一個天主教徒，但是基督教的信仰並不意味着我與某個特殊的國傢俱有特別的聯繫。這是一個很有趣的問題。在我的想象中，我是有根的。
我有一個理論，我覺得挺好玩兒的。在我五歲的時候，我記得我曾問姑姑一個問題：有一個英帝國，看起來到處都是（英帝國）；可我們的帝國在哪裏？為什麼我們不能有一個（愛爾蘭）帝國呢？
我姑姑回答説：我們的帝國是教會帝國，我們把教士派出英帝國的各個地方，把天主教傳給他們。當我到香港時，我發現這竟然是真的，香港的大部分教育機構是由愛爾蘭教士建立的。他們是二戰後到來的，建立了學校系統的主體部分。
這可以看作是愛爾蘭的宗教使命傳統。一位愛爾蘭哲學家，Richard Kearney，他寫了一本書叫做The Bind of Ireland，他指出愛爾蘭人老是充當僧侶行者的角色，羅馬帝國於三世紀崩潰之後，愛爾蘭教士成為將歐洲重新基督教化的主力軍。比如德國的勃蘭登堡(Brandenburg)，取自6世紀的愛爾蘭教士勃蘭登的名字。Kearney的理論是，愛爾蘭認同就是一種漫遊的認同，這也構成了英帝國主義認同的重要一部分。
從1863年到1911年在中國海關擔任總税務司的赫德（Robert Hart）似乎跟您一樣，都是貝爾法斯特女王大學畢業的，能説説他在你們校史上的位置嗎？
羅伯特·哈特是一位重要的中國海關官員。一個很有趣的愛爾蘭人。他有兩位妻子，一位愛爾蘭妻子，一位中國妻子，與每個妻子又各有三個孩子，而且這兩個妻子還生活在一個屋檐下。目前有一本愛爾蘭人寫的傳記已經發表了。或許這是一種想要入鄉隨俗的表現吧。接受了中國的一夫多妻制。
我們的學院有赫德的博物館，但東西不多，有一些他的私人物件，但是我估計大多數他的記錄都在義和團運動中被毀了。他對於中國和中國人都持一種很開放的、積極的態度，所以他與中國政府和中國人都相處的很不錯，而且也發揮了很積極的作用。
在您的成長時期，北愛爾蘭問題一直是一個非常重要的政治問題，這個問題，對您的思想有何影響？你知道，中國人一直覺得英國人的統治能力很強，愛爾蘭距離英國那麼近，歷史上又長期被英國統治，文化差異比英國的許多其他殖民地與英國本土的差異小多了，英國怎麼就做不到讓愛爾蘭留在聯合王國之內呢？
我曾專門寫過一本書來討論愛爾蘭問題，叫做“愛爾蘭是被征服的嗎？國際法與愛爾蘭問題”（Was Ireland Conquered? : International Law and the Irish Question）。我認為英國人對愛爾蘭的態度存在模糊性。但是，從一開始，從根本上説，愛爾蘭就是被英格蘭征服的，愛爾蘭是英國的第一個殖民地。殖民化的過程是非常殘酷的，從16世紀中期到17世紀末，英國人基本上徹底摧毀了愛爾蘭的統治階層，禁止教育機構和宗教機構採用愛爾蘭語言。因此，英國人就是愛爾蘭人的敵人。
到19世紀，事情有了發展，英國一位首相叫做格萊斯頓（William Gladstone），自由黨黨魁，也對愛爾蘭問題做了一個學術性研究，結論是一樣的，愛爾蘭問題無法解決，除非把國家還給愛爾蘭人民。他給出兩個計劃，首先把侵佔的土地還給愛爾蘭，其次給愛爾蘭聯合王國中的自治權。
從1870年代到1914年，是英國對愛爾蘭政策的搖擺階段，因為英國人對越來越多的暴力事件和更大的治理成本感到糾結。然後，英國兩大政黨，保守黨和自由黨，把土地還給了愛爾蘭，接着決定通過分割愛爾蘭的方式解決愛爾蘭問題，北愛留在了聯合王國中。
接着，你還問了一個相當大的問題，為什麼不能保住整個愛爾蘭？歷史沒有必然發生之事，或許本可能發生，或本來能做成。1918年的選舉中，獨立黨取得了優勢，他們進一步主張獨立，革命的暴力活動又進行了幾年，英國終於做出了決定：愛爾蘭價值不大，應當放棄，然後離開了。大多數英國人不喜歡談論愛爾蘭問題，因為這對他們來説不是光彩的事兒。
1968年的時候歐洲很多地方都在舉行示威活動，您那年從貝爾法斯特女王大學畢業，當時的國際形勢，對您的思想有什麼影響？當時許多歐洲左翼對美蘇兩個大國都不滿，並將希望寄託於中國，您是怎麼看待這一切的呢？
是的，我那年的六月畢業，剛好20歲。當時我們從收音機裏聽到，美國出兵越南，這事兒讓我感到十分震驚，但同時也驚醒了我。因為這之前，愛爾蘭人一般是支持美國的，肯尼迪就是一個愛爾蘭裔的總統。1968年肯尼迪的弟弟也可能成為總統。但是1968年越戰真的讓我改變了對美國的態度。越戰的殘酷讓我震驚。
我讀了一本改變一生的書，David Horowitz寫的《從雅爾塔到越南：冷戰中的美國外交政策》（From Yalta to Vietnam：American Foreign Policy in the Cold War）。這大概是我這輩子讀過的最重要的一本書，我告訴你為什麼：作者是一位檔案歷史學家，他通過大量檔案材料表明，自1945年以來，美國人就開始偷偷摸摸地顛覆一切可能危及其利益的民主運動，先是朝鮮、意大利，後來是越南。所以，從一開始，美國已經暗地裏搞冷戰了，你不可能從公開渠道，報紙或電視中找到這些內容和線索，你必須鑽到這個國家的肚子裏，通過其秘密檔案，你才能理解他們到底在做什麼。
越戰以及當時的革命浪潮給我帶來巨大的精神震盪，因為之前我非常推崇美國，認為它是進步的源泉，結果對許多國家來説，它卻是一個惡棍。當時，毛澤東在支持亞非國家的解放運動，對此，我報以相當的同情，因為愛爾蘭也經歷了爭取民族獨立的解放運動，當時你會覺得你永遠無法擺脱帝國主義強權。
這一切對我影響太深遠了，然後我決定研究國際法史。貝爾法斯特的老師們非常支持我，然後我去了倫敦完成碩士學業，接着去劍橋跟隨頂尖的國際法史專家學習，他們使我相信，你不能相信來自表面的任何東西，相反必須深入挖掘內部的結構，檔案和歷史的方法就可以幫助你迅速擺脱表面印象，深入到文化和精神結構的實質中，搞清楚他們到底在幹什麼。
我對這個領域的工作非常着迷。我總是很想知道觀點的另一面是什麼樣的。所以，我接着就去了德國，試圖研究“失敗者”的國際法史。然後，我就開始關注發展問題和第三世界，因為他們在1970年代是很重要的聲音。我還去了日本，也是為了研究國際法史的日本視角，我參加了他們的國際法史方面紀念二戰結束50週年的會議。
那麼，您如何看待日本、德國在戰後國際體系中的位置？
我認為，在這方面，他們是“孩子”，他們完全不是美國的對手，絕對不是美國的對手。（他們是美國的“孩子”嗎？）嗯……我不打算説他們不是，他們顯然不是中國的孩子，所以，是的，他們肯定是“別人家”的孩子，他們是美國的孩子。
我讀了許多研究美國的著作，我認為這方面研究最出色的工作不是美國學者完成的，而是來自美國記者或美國最有錢有閒的人。我讀了James Bradley的《中國幻象》（The China Mirage）, 這本書解釋了美國是如何開始對日戰爭的。你們常聽到的版本是，羅斯福總統在這個決策上是如何討價還價的，但事實上，掌控美國的根本不是富蘭克林·羅斯福，而是包括艾奇遜在內的所謂的“中國遊説團”（China Lobby）。他們引入了一套很複雜的官僚規制體系，通過這一體系統的操作，使得日本無法提取他們放在美國的美元。
從日本的觀點來看，1918年之後中國陷入了混亂，日本曾邀請英國和美國一起對中國進行某種聯合託管統治，以解決當時棘手的一些政治問題。而英國當時太弱，對中國已經沒了興趣；美國的戰略一直是設法把日本從中國排擠出去，自己掌控中國。
而當時的日本極端依賴中國的市場和資源，根本無法應付當時中國的混亂局勢，1920年代日本在中國越陷越深，當經濟大蕭條到來時，主要殖民帝國都受到很大打擊，日本無法從英、法或荷蘭獲得任何資源。因此30年代初，日本處於非常絕望的境地，一方面它應付不了，另一方面，它也沒意識到其實它是被美國操縱的，這個國家不夠聰明。在40年代，日本很輕易地就被美國擊敗了。
我讀過幾乎所有的關於杜勒斯如何炮製“舊金山和約”的論文，他有一套非常明確的戰略，其中涉及我們所感興趣的許多領土問題，台灣、中國南海，所有這些問題杜勒斯都做了安排。這是《中國幻象》這本書所做的研究，他將已知的材料與最新的材料像拼圖一樣組合了起來。杜勒斯的想法是：日本繼續作為東亞的工業強國，朝鮮、菲律賓、印度尼西亞向其提供自然資源，美國將軍事佔領朝鮮、日本和沖繩，於是控制東亞——包括中國，如此，在美國世界中，中國實際上就不可防守了。
我在華盛頓讀過一個180頁的法律意見書，作者是國務院的法律顧問Adrian Fisher，認為整個舊金山和約都是非法的，與國際法相悖，因為它排除了蘇聯和中國，美國的法律顧問都説這是非法的。這就是為什麼通過檔案才能明白他們到底在幹什麼，到了今天仍是這樣，還沒變。
除此之外，我在海口所做的研究，通過法國的檔案發現，二戰結束時，法國和英國的國際法學者都還認為西沙屬於中國，南沙屬於法國；但是到了冷戰時期，杜勒斯那裏，1952年之後，美國開始鼓動法國為越南人佔西沙提供便利，也開始慫恿菲律賓。所以，這些事兒都是冷戰的一部分。到1960年代，越南人就開始主張他們對所佔島嶼的權利，而法國人默認了這些，因為他們被越南人打敗了。
總而言之，這些事兒至今並沒有變，或許唯一改變的是，美國比過去更無力一些。
你讀法學院的時候，國際法在英國法學院中是一個什麼位置？跟今天比如何呢？
1960年代以來，國際法在英國法學院中越來越邊緣化。有兩個原因，一是1973年英國加入歐盟，由此英國喪失了不少自主權利。有兩個機制極大地影響了國際法，其一是歐盟法，其二是人權法。人權法目前在一些國際法領域中具有優先性，在英國以及其他歐洲國家——不包括美國——基本上是這樣的。但是，因為脱歐，英國將能恢復一些自主權利，所以國際法在英國的地位可能會有所上升。
我在《國際法哲學》（Philosophy of International Law）中試圖建構一個圖景，探討國際法應當如何在國際關係中，指導、限制作為集體性實體的國家的行動，以及國與國關係，比如中國應如何與美國打交道，英國如何與俄羅斯打交道等。目前英國的國際法主要關注私法，而我重點研究19世紀以來的國際法，關注國與國的關係。
英國脱歐對英國本土的國際法研究肯定會影響很大。可以看出，除了金融業精英，英格蘭和威爾士的精英們是支持脱歐的，儘管公投現實兩派的差距並不大。但是，可以認為，英格蘭與威爾士精英們自認為，沒有歐盟，英國可以做的更好。而脱歐之後，英國幾乎就只能靠自己了。
金融業的反對也是意料之中的，因為脱歐對於倫敦的國際金融中心地位會有很大打擊，不過這羣精英非常有錢但數量卻很少，而很不幸媒體又放大了他們的聲音。
我住在英國很久，我很瞭解英國，我認為英國的脱歐決定一點都不難理解，也不奇怪。我作為一個愛爾蘭人，在歐洲也生活了很長時間，德國八年，法國兩年，從巴黎到布魯塞爾，從德國人到意大利人，他們有明確的歐洲人認同，這是非常清楚的事實。但英格蘭和威爾士人對於歐洲人認同沒有任何興趣，他們不明白為什麼他們與歐洲的聯繫有必要更加緊密。
歐盟法與人權法之間存在怎樣的關係？
這是個很精彩的問題，我也一直對這個問題很感興趣。它們彼此是相關的，但聯繫的方式並不是那麼明確。人權法的前提是，面對法西斯式的或其他殘酷的全能主義政權，有必要保護個人免於國家的侵害。而解決這個問題的方式是構建一個國際憲政秩序。因此，在很凌亂的歐盟法律體系中，歐洲人權法院的功能，是充當整個歐洲的憲法法院，它可以判決具體的歐洲國家的決定和法令無效或非法。
國際法的整個思路是，自治的、獨立的國家並不是非常有效地從屬於一套國際秩序，它們不能想做什麼就做什麼，它們準備接受某種自我約束。而歐洲的人權法的理念則是，它可以挫敗任何歐洲國家政府的任何與其公民的人權相關的行動。
不過人權法和歐盟法覆蓋範圍並不完全相同，因為歐盟的範圍更小，歐盟更像一個經濟機構，儘管它不包括税收，但是確實涵蓋了貿易等內容，它控制着歐盟各國之間的經濟關係，因此也決定着各國的工業發展；也控制着歐盟國家與其他國家的商貿往來。
在這個意義上，國家消失在這個超國家結構的“歐洲國家”中。在很大程度上，是存在一個“歐洲國家”的。不過，無論是從經濟-金融的角度看，還是在防衞問題上，它都是一個複雜的結構，歐盟的成員國需要相互協商，而不能單獨行動。
英國真的是自己發起了一場“革命”，就是自己走了出來，他們正在回到自己。目前首相特蕾莎·梅是對離開歐洲人權法院的熱情支持者，她一直想打敗它。她的觀點很清楚，而中國人也更容易理解，特蕾莎·梅認為人權是一個非常模糊的概念，從英國人的觀點來看，我們憑什麼應該根據外國人的標準和想法來規定我們自己做什麼呢？而因為脱歐的事情，歐洲對英國已經非常不滿了。但接下來，英國肯定需要更多的國際法法律人，因為現在這艘小船要重新駛向大海了。
其實，英國正在迴歸自己的道路，這條道路就是獨立自主。這差不多是英國直到1900的政策，我認為，偏離、放棄這條道路是一個很大的錯誤。從英國人的視角來看，參加二戰，對歐洲事務介入太深，簡直是浪費時間。重新回到這條道路，英國將更需要國際法律師，而不是人權律師，這對我的事業來説絕對也是好事一樁。
不過，人權問題仍然是歐洲面對中國時常使用的（意識形態）武器？
是的，中國目前沒有能對抗這種壓力。其實本可以完全不理睬它的。從我的觀點來看，我覺得中國在表述自己立場時會有些問題，這方面可以學習和借鑑俄羅斯的方法。我看過許多普京的記者會，普京處理這些問題的方式，他會顛覆所有這些問題，駁倒所有人，並且給一個很好的論點。
您怎麼看作為人權的“發展權”？
關於發展權問題，我在這方面做了一些工作，在我的《國際法哲學》一書中也有涉及。發展權，是集合性權利，取決於一個國家所能實施的它的經濟自決權，不會被資本主義所主導的國際組織所控制，這些組織會把自由市場以及相應的意識形態強加給發展中國家。在那裏，中國大有作為的空間，因為中國有資本資源，可以援助這些發展中國家，讓它們實現發展，做它們想做的事。這一帶有外交性的政策，已經在非洲取得了很大成功，而“一帶一路”有可能改變整個國際體系。
道理很簡單，美國人把數億美元用在建軍事基地、扔炸彈上面，而中國則把同樣鉅額的資金用來幫助相關的國家建設醫院和道路。因此，我認為，那些説共產主義已經在中國消失的謠言有點太誇張了，相反，這種意識形態的實際結果（practical consequences）仍然在那兒，很具有建設性。
我認為，作為一個新崛起的強國，在未來的幾代人的時間裏，中國能夠促進國際秩序質量的提升，而目前中國則以一種煥然一新的開放姿態對世界做出了建設性的貢獻，而不像美國，處處表現出一種破壞性的力量。
有些人用新殖民主義或新帝國主義來討論中國近年來的建設工作，我認為，不管別樣做的背後動機到底是些什麼，至少中國人從來沒有讓世界變得更壞。而在國際法體系中，發展權的概念直到上世紀80年代才出現，法國人在這方面做了不少工作，我曾經與他們一些人有過合作、並共事過，但是發展權確實很難作為國際法中一個法律概念對待，發展權作為一個法律概念變得有些棘手，因為目前的國際法主流中對於“權利”的處理，是基於對個人的權利的保護。
目前法律體系已經有社會保障性法律，比如保證公民滿足最基本的個人需要，但是在司法概念上並不“提供”權利。比如，提供足夠的糧食，但是這是一個政府的起碼標準。所以，這個講法在法律上就會造成混亂了。
不過，我認為，以我的方式來處理這個概念的話，這確實引發了一個在國際法上非常根本性的問題：當一個國家可以通過使用它的金融力量，來影響其他國家本來有利於人民的經濟政策，怎麼辦？比如，通過80/90年代的金融危機，美國對許多國家，很多是亞非國家，施加了巨大的壓力，勸説或者強迫他們放棄原來的社會經濟政策，我認為這就涉及到了自決權和發展權的問題。
你在劍橋大學的導師是欣斯利（Francis Harry Hinsley）吧？你怎麼概括他的學術貢獻，以及你從他這裏學習到的最重要的東西？
欣斯利是我的非正式的導師，不是我的正式導師。不過欣斯利每週有一個國際關係史研討班，我就加入其中了。他有許多工作涉及不同的方面，我沒有參與他給軍事情報部門的工作。他的那本經典著作，《權力與對和平的追求》（Power and the Pursuit of Peace），研究了兩、三種主要的國際法觀念。
這本書所論述的一個基礎是，歐洲在羅馬帝國時期曾是一個統一體，此後，從查理曼大帝曾統一歐洲之後，歐洲大陸上凡是強大的國家統治者都有統一歐洲的夢想。這個夢想後來也傳到了哈布斯堡王朝那裏，然後法國人接手了，接着是德國人。二戰後，從英國人的角度來看，德國人確實主導了整個歐洲，歐盟的首都並不在布魯塞爾，而是在柏林。儘管總會遇到民族國家的強烈反對。這導致了諸多矛盾和戰爭。各國聯合起來抵抗霸權國家。
而英國，在歐洲一體化進程中，始終扮演者這種抵抗的角色。他們曾經為反抗法國、德國提供了援助。第二次世界大戰的起因是英國人決心阻止德國人統一歐洲的戰爭，這就是著名的大國均勢理論。佩裏·安德森2016年10月在北大演講時提出國際法其實不是法，這一講法的理論結構來自欣斯利。不過，再次，我很榮幸在劍橋學習期間受教於欣斯利。
摩根索（ Hans J. Morgenthau）是1980年去世的，生前是否跟您有一些互動？您覺得自己從他這裏學到了什麼？
漢斯·摩根索，我的英雄。但在他生前，我沒有與他有直接接觸。不過，1960年代末時，我知道他反對越戰，所以我覺得他人不錯。我開始接觸他的著作始於1980年代，而他已經去世了。
我基本上是自我教育的學習和研究方式。這期間，我偶然讀到他在1940年代發表在美國國際法史雜誌上的文章。他的基本觀點是，國際法在理念上和知識上基本都是垃圾、廢話。我與國際法圈子的人交流時總有困難。
摩根索的工作主要是創立了國際學（international science）、國際政治學，他發明了這個主題。摩根索的全部教育都是關於國際法的，他是一位國際法學者。我非常認真地研究過摩根索。我讀過他用德文寫的博士論文，接着在日內瓦他用法文完成了他的教授論文，批評凱爾森的觀點。兩本著作都批判了國際法。
後來他在美國發表文章指出，在他看來，國際法的基礎慣例法（customary law），其實都是廢話，而我在我的書中的一章也發展了這種觀點，認為並沒有一種科學的法律解釋方法來處理所謂的慣例法，也因此，任何一種關於它的具體解釋都缺乏説服力。
接着他寫了《科學人 vs 權力政治》 (Scientific Man versus Power Politics)，批評自由主義。他指出在國際法在國際事務的應用層面是非常混亂的。
接着他的名著《國家間政治》，其觀點非常簡單：一方面，我們在國家內可以得到一個強制性的判決，因為有明確的法律體系和國家權力的集中，對於如何處理個人的權利等問題都有普遍的共識。可是，到了國際法層面，我們幾乎沒有任何共識，在價值層面，在如何處理國家利益的矛盾上，還有如何保護一國免受另一國的威脅，在國際法中根本找不到可靠的原則。因此，每一個國家都要具體地思考如何生存。而我最感興趣的就是摩根索對國際法的尖鋭批評。
您如何看待摩根索和凱爾森的關係？他倆是好朋友，而且彼此的研究也有交集。而摩根索與卡爾·施密特之間的交往似乎不是很愉快。
凱爾森是一個天才。我在我的書中做了一種努力，我反對卡爾·施密特的“敵人”概念，政治上的“敵人”概念。對我而言，這是自現代性和馬基雅維利以來西方文明的異常狀態。摩根索並沒有摒棄與古典人文主義的聯繫，他只是覺得在這個瘋狂的世界中，這是無法運作的。而凱爾森是一個頭腦非常清楚的人，人們常常忽視，其實凱爾森在根本上是一個非常現實的人。
凱爾森建構了國際法律體系，他並沒説這現實存在。他只是説，如果我們有一個國際法律體系的話，這是它應該的有的樣子。他在1965年寫過一篇《國際法下的集體安全》（Collective Security Under International Law），他認為，根據國際秩序中國際法應具備的基本要素來説，不存在國際法。
凱爾森的基本觀點是這樣的，要有一種法律權利就意味着你得有一種強制實施它的手段。在傳統的國際法體系下，一個國家為了實現自己的法律權利可以對侵害這種權利的國家發動戰爭。而聯合國憲章禁止了一國對另一國使用武力，那麼當一國的權利受到侵害時就沒辦法。那麼，國際法要繼續作為國際法，就必須提供一個替代方案，以維護每一個國家的安全。這個有效的替代方案應當是在聯合國憲章下建立國際法院，該法院可以發佈具有強制力的裁決，而安理會則要執行國際法院的判決。但這些在現有的聯合國框架中都不存在，既沒有有強制力的判決，安理會也有政治上的自由裁量權，凱爾森因此認為，國際法是不存在的。
我經常使用這一論點來對付我的同事們，因為凱爾森創造了一個關於國際憲政秩序的清晰的圖景。國家在這一國際法中擁有位置，他們本來就是國際法調整的主體，因此具有國際法上的法律人格。那麼由一個獨立的第三方就國家間的法律糾紛，並作出判決。這個體系邏輯上非常清晰自洽。
政治不是法律，法律不是政治。作為法律人，你不關心政治。這是兩種不同的知識。作為政治家，你必須在不同的選擇和行動所導致的後果的利弊進行權衡。因此，當你試圖提醒世人注意一些事情的後果和壞處時，這是政治的，而不是法律。法律是關於規範的制定和執行。有時法律人也會混淆政治與法律，以規範的標準來對待政治，還試圖影響政治。凱爾森的智力足夠他去涉足政治，但是他不會這樣做，因為他的自我認同是一個法律人。
總而言之，國際法學界也有一部分學者和我一樣，認為國際法缺乏約束力。因此，國際法特別需要一種哲學，提供一種根本性的智力支持。我認為，凱爾森和施密特比摩根索更聰明，因為摩根索基本上是提供一種比較粗糙的觀念，而凱爾森和施密特則是嚴肅的思想者。我在研究德國與國際秩序的關係，以及它在其中的位置做了不少研究，我還研究了施密特對國際法作出的貢獻。施密特對國際法的觀點，是建立在批判盎格魯-薩克遜國際法觀念的基礎上的。
在****冷戰時期研究國際法，和冷戰之後的情況，感覺有多大差別呢？
我經歷過冷戰，我對冷戰的印象是，當時國際法基本上被懸置了，因為當時世界有兩個超級大國，二者都將各自的勢力範圍視為自己的所有物。俄國的範圍包括了東歐，那麼東歐國家便並不是全然獨立自主的國家；而美國人則更為世故、老練，歐洲國家和日本在理論上是自主的國家，實際上則不是。英國人、法國人或其他這些國家，要是沒有美國人的首肯，他們做不成任何事。
至於第三世界國家，若是影響到了美國的國家利益，他們都是非常脆弱的。美國顛覆了他們的共產黨政府，1973年智利、危地馬拉、伊朗、希臘等一系列事件對我影響很大。這些國家根本不可能真正的獨立自主。而對此摩根索是對的。而我對冷戰時期國際法的觀點是，當時很可能壓根兒就沒有經典意義上的國際法的空間。
美國人其實早已拋棄國際法了，我的書裏有很大一部分在處理這個問題。從冷戰開始後，美國的杜勒斯兄弟就在拉丁美洲國家策動了一系列軍事政變，智利、危地馬拉、伊朗、希臘。美國根據自己的利益判斷肆意干涉這些國家的內政。而歐洲的興趣是在人權法和歐盟法。與不少人的印象相反，相比而言，蘇聯其實比美國更尊重國際法一些。
冷戰後，美國成為世界上唯一的超級大國，這一段時間對中國、俄羅斯都是很危險的。自由民主-市場經濟國際秩序對國際法懷有由來已久的不滿，這種國際秩序假定每個國傢俱有相同的政治體系，即與自由民主的國際秩序向對應。但是，這恰恰與國際法的基本原則相對立。經典的國際法的觀點是假定每一個國家在其政治體系上是自主的。《聯合國憲章》就規定，在政治、經濟、社會、文化等領域中，各國人民具有自決權。而自由民主秩序則假定只存在唯一的一種民主政治運作模式。奧巴馬常用這套説辭，尤其是針對中國和南海問題時。
發展中國家非常關心他們在經濟方面的自決權，所以他們想要獨立。在1970年代他們曾試圖建立新的經濟秩序。可是到了1990年代，西方已經把這些國家牢牢控制住了，首先是壓制這些發展中國家對其自然資源進行國有化以發展工業的努力，然後西方人再以外國投資的方式進入，以保護他們在這些國家的利益，當時國際法圍繞這些問題展開，他們以保護外國在亞非拉的投資的名義，利用這些國家與西方國家簽訂的投資條約。如果發生了爭議，那麼會強制在華盛頓進行仲裁和裁決。大約有2000多個協定，涵蓋了亞非拉的相關國家。許多強一些的國家拒絕履行這些條約，如阿根廷、印度，但許多國家仍深陷其中。從西方的角度來看，這些條約是很好的，但這些就是我想要鬥爭的。
我剛剛從一箇中國的國際法學生的微信羣中瞭解到，一個德國學者剛寫了一本書探討國際貿易法與投資法的交匯問題，我感到難過的是，中國的國際法學生對此沒有進行任何批判性反思就照單全收，他們竟然不知道這東西本質上就是意識形態。同時，我的一位在劍橋工作的德國朋友就得出相反的觀點，他研究表明越來越多的發展中國家拒絕這類條約，因為這些東西與他們的自主權是不相容的。
但是一般而言，西方人仍然牢牢掌控着這些國家，因為他們仍掌控着國際金融，世界上唯一可與之抗衡的國家就是中國。所以，我寄希望予中國。中國有力量為發展中國家提供一種不同的條款，許多發展中國家明白這一點而且感到很高興。尤其是非洲國家，因為中國沒有殖民主義的黑歷史，中國人更務實，不愛説教，更沒有那種讓人討厭的優越感，不傲慢。但是，當下中國在提供意識形態的替代方案上沒有太大進展，這與毛的時代很不同。毛支持第三世界國家的民族解放運動，至今中國與過去援助的非洲國家保持了良好的關係，比如津巴布韋、莫桑比克、安哥拉等。
從您的角度來看，毛澤東時代的中國，究竟達到一個什麼樣的國際地位？ 你怎麼概括毛澤東的貢獻？
我生活過的50/60/70年代，那是一個世界範圍內革命浪潮激盪的時代，毛澤東構成這個世界圖景的重要一部分，堅定地支持亞非拉第三世界國家的解放事業；在毛澤東之後的時代，許多人認為意識形態爭論已經過時了，但我認為從未過時。
中國在當下的時代與毛澤東的時代相比，有變化，但還是有很大的連續性。中國仍然牢牢地把握着經濟和金融領域，因此，中國目前是比較安全的。從我的一些在金融系統的朋友的反饋來看，印度在這方面有一些自主性，而中國具有非常大的自主性；相反，世界上其他大多數發展中國家的經濟命脈其實是掌握在跨國銀行手中，尤其是紐約、東京、香港的銀行，決定着這些國家的未來。在我看來，這本身就意味着中國在世界上處於一個非常強有力的位置。她的危險來自內部，只可能從內部解體。只要能避免這一點，中國就能繼續發展。
從外部來説，我寄希望於中國，在書的結尾，我把中國作為一個正面範例來講，因為大多數國家不過是這些跨國銀行的傀儡而已。因為世界財富集中在一小撮人手中，俄羅斯寡頭、阿拉伯石油大亨，美國軍工複合體不斷積累的財富，這些因素都決定着特朗普與沙特之間數千億美元的軍售政策，沙特阿拉伯是一個人口不過三千多萬的國家。這一切完全是功能紊亂的。中國應該儘快作為領導國家代替美國，引導世界走上理性的道路，對我來説這是非常重要的事情。
但是，您認為中國有足夠的能力取代美國領導世界嗎？亨廷頓曾撰文認為西方衰落後，中國未必有足夠的力量掌握大局。
亨廷頓早就死了。我知道他的“文明衝突論”是怎麼想的。他的論點是説，因為中國文化受儒家影響甚大，加上中國人的種族特徵，所以中國很不同。我認為這是胡説八道。習近平主席恰恰向世界提供了一箇中國領導世界的方案。“一帶一路”戰略其實就是證明中國在國際政治經濟秩序中是具有發言權的。
我們很難預測未來，相比中國，我更瞭解美國。美國的外交政策與中國的相比，簡直就是一團糟，美國在世界各處扔炸彈，而中國則在各處提供援助。美國人到處滲透，搞政變，使得很多地區的局勢更加不穩定，尤其是在中東。ISIS 的背後是沙特阿拉伯，而美國人支持沙特。美國人到處支持其傀儡，總之，這個爛攤子還在繼續。而且，美國現在完全處於紊亂狀態、一種失衡的狀態，非常危險。中國雖然有些乏味單調，但是人們在按部就班地做事、生活。所以，問題不在於中國要不要取代美國的位置，而是要繼續前進，從長期來看繼續做建設性的有用的事情。
在中國的政治體系下，人們有更長遠的眼光。而美國則被大選週期所限，做的是三四年的計劃，英國的選舉週期可能要長一點。而中國的政府計劃可以做到十年、二十年。沒有一個歐洲國家政府能去謀劃十年二十年後的事。中國其實並不需要做什麼特別的，只要腳踏實地繼續前進，若干年後自然就有了結果。不過，中國也得對一個事實要心中有數，那便是許多西方人在心裏厭惡和嫌棄中國人，這就是你們必須要面對的一種會長期存在的無禮態度。
您花了很大功夫，研究晚清與民國時期東亞區域秩序的演變。您怎麼看朝貢秩序與歐洲列強帶來的國際法秩序之間的關係呢？朝貢體系已經是一個過去的體系了，今日中國還可以從中獲得一些啓示嗎？
我來中國就是研究這個問題的。這不是私人的問題，一個非常學術的問題。我不認為朝貢體系已經成了過去時了。我認為，朝貢體系在倫理意義上比西方國際法體系更加優越。雖然西方的國際法體系和朝貢體系兩者都藴含着某種倫理體系，但與西方體系相比，中國的朝貢體系是最不壞的制度。在朝貢體系下，中國是絕不可能把越南當成殖民地的，既不奴役它的人民，也不佔有土地，也不掠奪資源，帝國主義殖民體系完全無法與之相比。
也有人説中國正在搞新殖民主義。我認識一位菲律賓的國際法律師，他説，你來到一個像緬甸、孟加拉這樣懶洋洋的國家，然後決定幫他們修路、建醫院，而這些國家就要找中國公司、用中國僱員、還要欠中國債，這就是新殖民主義。
歐洲人與中國在這方面的衝突點是，他們認為中國在基建方面缺乏公開招標程序，中國在東歐幫助一些不太發達的國家搞建設，比如塞爾維亞、保加利亞、羅馬尼亞、匈牙利等等。中國與這些東歐國家談投資項目談合作，而這些東歐國家由於屬於歐盟，因此德國就提出異議，認為與歐盟成員國政府間的項目應當進行公開招標，而不能直接操作。中國人並不與歐盟爭辯，而是直接採取不理睬的態度。
至於説中國在非洲搞新殖民主義，就更沒有意義了。中國對非洲的投資是你情我願的，非洲國家的政府很歡迎來自中國的基礎設施投資。這是對雙方都有好處的雙贏的事兒。我看，這種指控，根本上出於嫉妒，完全是概念的濫用。
這些消息和材料我看了不少，而且我也通過研究這方面的朋友知道，雙方的合作並不是不存在文化上的衝突的，比如中國人工作嚴肅勤奮，非洲民眾一般比較懶散但好相處。可是這種麻煩到處都是，沒什麼特別的，而具體的研究表明：中國所進行的這些投資，建設的這些項目，從來不是強加給非洲人民的，中國人從未把非洲人不想要的東西硬塞給他們；而且中國人對待非洲人民的態度很真誠，沒有任何種族歧視。
很明顯，中國人在非洲去那些西方人不願去的地方，做西方人不願做的工作，中國在非洲正越來越成為一個重要力量。而美國人從來就沒有對非洲抱有真正的興趣。《紐約時報》對他們的總統都非常無禮，他們其實對誰都很無禮，我對此倒是一點都不奇怪。
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本文轉載自《經略》
