陳平點評底特律馬雲答查理·羅斯問：經濟學家要向馬雲學習（附中文字幕訪談全文）-馬雲、陳平
6月21日，馬雲在美國底特律舉行的“連接世界”美國中小企業論壇上，發表了以“中國的貿易機會”為主題的公開演講，並在演講後與美國著名訪談節目主持人查理·羅斯進行了公開對話。
這段演講和對話（中文字幕視頻附後）不僅在底特律汽車城火了，在國內商界以及社交媒體上也不斷傳播和發酵，柳傳志點贊馬雲給中國人長臉。剛在美國華府出席《中美經濟學家強強對話》的復旦大學中國研究院研究員陳平教授，看到6月21日美國公共電視台(PBS)節目對馬雲的採訪，連連叫好。他説：“馬雲講得太精彩了，比中國經濟學家還講的清楚，究竟什麼是中國崛起的商業模式，中國模式和西方模式究竟有什麼不同”。
“馬雲的講話不僅顛覆了西方經濟學和西方管理學，顛覆西方經濟學家所鼓吹的資本第一、金錢至上，也顛覆了帝國壟斷的商業模式。如何向全世界解釋中國模式和中國道路，我們經濟學家要向馬雲學習。”
查理·羅斯對話馬雲
顧客第一不是股東第一
從那段一個多小時的演講和訪談中，普通公眾往往關注馬雲作為一個勵志Boy 如何一步步成長為鉅富的故事。但在陳平眼裏，他看到了中美不一樣的商業模式。為什麼進入中國市場的跨國公司競爭不過中國公司？西方媒體抱怨在中國遇到不公平競爭，馬雲卻指出中國與西方不同的商業模式，導致市場份額競爭出現不同的結果。
美國商業教科書和實踐都在宣揚股東第一、消費者第二。中國商界也紛紛效法美國，才會在商界的股權大戰中，高呼資本第一股東第一。然而，馬雲卻反其道而行之，他宣示阿里巴巴的商業模式是“顧客第一，員工第二，股東第三。”，他批評美國在中國的公司浪費許多精力討好老闆，而非討好顧客，才會在中國市場居於下風。
在與查理•羅斯的對話中，馬雲回憶起當年在美上市時，就有投資者批評説，馬雲違背了美國的商業倫理：
“Jack，如果我要早知道你將股東排在消費者和員工後面，我才不會買阿里巴巴的股票。”馬雲也不客氣，“那你就把它賣了吧”。馬雲面對資本説話，如此有底氣，因為他相信，“這個世界上錢是很多的，哪裏的錢都可以用來募資，但我們只需要那些相信我們使命和前景的人的錢。我相信，一旦顧客開心了，員工開心了，股東一定會開心；但股東開心，員工不一定開心，顧客也不一定開心。 ”
美國投資者要理解馬雲的商業模式，也走過了曲折的道路。
阿里巴巴上市第二年，2015年股票跌破發行價，儘管在當年雙11創下歷史銷售記錄，然後資本市場並不領情繼續跌跌不休。
如今，在美國上市的阿里巴巴經受住了場資本市場的磨礪，一直高速增長的業績不怕股市的波動。今年以來，股價大幅飆升，阿里市值已經達到3500億美元，成為亞洲第一股。如今又進軍美國的公共電視台，直面美國大眾，解讀阿里巴巴的商業模式。
馬雲在紐交所為阿里巴巴上市敲鐘
亞馬遜是帝國，阿里是生態經濟
主持人有點質疑阿里模式的優越性，一定要馬雲比較阿里巴巴和亞馬遜的商業模式。馬雲具體分析了中國企業合作共贏的商業模式，中國企業的高瞻遠矚，讓陳平教授擊掌叫好。
馬雲説：亞馬遜是一家偉大的公司。但他們是電子商務公司，我們是電子商務平台，我們幫助別人成為電子商務公司。我們用物流公司給小企業助力，通過快遞，商品可以實現非常高效的運輸；我們用支付寶使得這些小企業能夠非常快捷地收到貨款，這些都是我們所做的。
陳平解釋，亞馬遜的商業模式，其實質是一個帝國。帝國的模式就是控制市場、控制資源、控制整個產業鏈，從而控制定價權，説得直白一點就是消滅競爭者，獲得壟斷利潤。但是，阿里巴巴的平台是一個生態，並不需要控制其他企業，而是扶持中小企業一起成長，這是生態模式和帝國模式的基本差別。
陳平説，“以前我們理解中國模式，主要指混合經濟，就是國有企業、集體企業、民營企業和跨國企業，共存共生。今天我們發現，中國企業的商業模式也和美國不一樣。中國企業的做大，不僅是為了賺錢，更是為了富民。不是尋求排他性的壟斷利潤，而是龍頭企業帶動中小企業共同發展。中國才沒有出現幾家獨大，而民生蕭條的局面。”
通過中美商業模式的比較，“我們經濟學家才從實踐中發現，什麼叫做生態經濟、綠色經濟，什麼叫做帝國經濟。不僅是技術要環保綠色，而且經營理念也是共享共生。中國的綠色經濟、生態經濟和分享經濟，在二十一世紀的競爭中必將取代西方模式的帝國經濟。”
關注未來，而非關注競爭對手
主持人追問誰是阿里巴巴的競爭者，這是美國商業電視最常見的問題。馬雲的答覆卻出乎所有人的意外。馬雲認為，發展過程最重要的是關注自己企業的使命和遠景，而不是關注身邊的競爭對手。創業時最要注意的是保持目標專注，不為眼前的競爭對手干擾而忽視自己的長期戰略。
“作為一個企業家，不要認為隔壁的湯姆是你的競爭對手。如果你的注意力都集中在周圍的競爭者身上，你的格局就太小了。”
“我們只是剛剛完成最初的100米，很難説你旁邊的人就是真正的競爭對手，再向前跑3000米，你才能發現到底誰是你真正的競爭對手。我們今天發展得不錯，可如果我們失去了希望、失去了願景、失去了公司文化，我們就什麼也不是。”
“要關注你的客户，要讓你的客户滿意。有很多美國公司去中國投資，其中一些失敗了，失敗的一個原因就在於，他們太注意討好老闆，卻沒有注意討好客户。他們花了很多時間制定競爭策略，卻忽視了長期目標。”
主持人好奇的是，阿里在互聯網的高速路上奔跑了18年，為什麼還要轉向，比如現在阿里看上了好萊塢的娛樂產業。
馬雲想的是中國人實現小康以後，什麼是下一個發展目標。他認為“10到20年之後，無論一個人多有錢、多成功，快樂(happiness) 和健康（healthy）將是人們普遍追求的的事情“，他稱之為“雙H戰略”。
毛澤東曾説，風物長宜放眼量，馬雲心有靈犀一點通。“真正重大的事情是看遠景，而不是看競爭者。不是看眼下哪裏賺錢多，而是看未來社會需要什麼。什麼問題是未來十年二十年需要解決的問題，他就去做。這樣的遠見沒有社會使命的西方企業家很難想到。”陳平評價道。
馬雲當年做支付寶，如今做菜鳥物流，都是用商業模式解決社會問題。哪裏有抱怨，哪裏有問題，哪裏就有商機。當年紅軍打仗，槍聲就是命令。如今發展經濟，問題就是機遇。馬雲的佈局充滿了人民戰爭的智慧。
承擔公共職能，企業家和政府心連心
馬雲在阿里巴巴2017投資者日大會上，暢談未來願景，發展的目標不是企業五百強，而是世界名列前茅的經濟體。現在阿里巴巴的總銷售額相當於世界第22大經濟體，按GDP算僅次於阿根廷。到了2036年，如果阿里能服務20億消費者，創造1億個就業機會，那麼阿里將成為世界第五大經濟體，僅次於美國、中國、歐洲、日本。
此次在底特律與查理•羅斯的對話，再次提到，阿里並不是一個公司，而是一個經濟體。
自打去年提出eWTP以來，小個子馬雲特別拼，去年一年飛了800多個小時，去48個國家和地區見首腦政要，今年飛了1000多小時。他試圖讓更多人蔘與到eWTP項目中來，讓更多的年輕人、女性和中小企業加入。
在全球經濟低迷，保護主義開始盛行的背景之下，阿里巴巴搭建的平台，給全世界的中小企業帶來了希望。中國的包容式發展和美國的排他性競爭，是中國主導的全球化與美國主導的全球化最大的差異。
就在美國有人鼓吹和中國打貿易戰的時候，馬雲卻在會見特朗普總統時提出要為美國創造100萬個工作崗位，這一招超出任何西方經濟學家的就業方案。
陳平認為，馬雲的創新平台開創了民營企業提供公共平台的先例，正如清華大學資深訪問教授、美聯儲聖路易斯分行助理副行長文一所説的，以前只有政府能為市場創造公共平台，為商業公司服務。如今阿里這樣的平台，在政府的支持下健康發展，這又是中國的制度創新。不是隻靠保護私有產權，而是提供中小企業的發展空間，解決機器人時代的就業問題。
馬雲出任聯合國貿易和發展會議青年創業和小企業特別顧問
留住人才不靠錢，靠信任；治理企業不靠法制、靠文化
困擾西方和中國企業的一個難題，是如何留住優秀人才。我們習慣了高薪挖角的競爭，骨幹跳槽和團隊分裂使不少優秀企業半途而廢。
那麼馬雲靠什麼留住人才呢。陳平認為，馬雲的回答不像是西方人常見的資本家，而是中國人熟悉的革命家。馬雲的觀念和實踐，顛覆了西方的公司治理理論和商業文化。
馬雲説，他自己不懂技術，不懂軟件。但是能團結人，靠的是信任，不是靠錢。你給我一百萬，或者給我你的信任，我只要你的信任。公司治理，不靠制度和規制，靠文化。這是為什麼阿里高速成長，卻沒有西方企業常見的內鬥、分裂、跳槽的現象。
企業的凝聚力和競爭力，不是隻靠錢能買來的。中國曆來強調以德治國。西學東漸之後，大家又過分強調以法治國。但是，西方以利己主義為中心的法制產生是社會問題越來越多。中國人在實踐中重新認識道德和文化的軟實力。
馬雲的商業智慧，被陳平教授拔了又一個高度，他説，“馬雲的成功案例，重新振興了中國道路的信心。”
實踐出真知 經濟學家要向馬雲學習
陳平教授從馬雲的講話還想到了主流經濟學的弊病。他説，馬雲的企業觀念顛覆了西方主流經濟學，特別是顛覆了西方經濟學產權的資本決定論、競爭的壟斷排他模式。管理的科層體制，在實踐上和思想上都顛覆了西方經濟學的基本觀念和商業模式。
他提議説，馬雲提出的幾條治理阿里的經驗，值得經濟學家學習研究。
第一，企業目標不強調競爭者，強調長遠目標。第二，企業組織不強調領導的權威，強調團隊精神。第三，吸引人才不靠激勵機制，靠信任凝聚共識。第四，公司治理不靠法治規則，而是靠企業文化。
第五，商業模式是分利共享而不是壟斷排他，吸引中小企業加入，一起做大做強。阿里的商業模式很像共產黨的革命組織，只不過把羣眾運動變成商業模式。
在陳平眼裏，毛澤東思想最早在華為的體現是農村包圍城市的營銷模式。如今馬雲的商業模式更接近毛澤東的人民戰爭。商業戰略和革命戰略有共通之處。馬雲的講演讓西方和中國的經濟學家耳目一新。
“實踐出理論，我們經濟學家要放下架子，向馬雲學習。馬雲考不進哈佛，北大和復旦應當請馬雲來講學，才能創建與時俱進的中國經濟學。”陳平教授説。
查理·羅斯與馬雲的****對話約40分鐘，觀察者網特別獨家全文翻譯，以饗讀者。
馬雲對話查理·羅斯視頻：錯過中國，就錯過了未來
以下為馬雲對話查理·羅傑斯全文翻譯：
查理·羅斯：是什麼讓你來到底特律？
馬雲：是這裏的小企業主們。我期盼這一天已經很久了，自打我開始創業，試着向外面銷售產品和我的想法，尤其是我有很多做進出口貿易的朋友，他們做的都是小買賣。十年前，他們的產品沒有地方去，他們沒有VISA也沒有錢，這也沒有那也沒有。我説，我希望有一天，阿里巴巴能做成一個平台，讓所有的小企業主們都可以容易地、高效地、便宜地跨越國境賣出他們的產品。所以，十年後的今天，我們開始做這件事了。
查理·羅斯：所以你希望這些小企業主們能因這場演講對巨大的中國市場產生一些想法，有人想要購買那些他們試圖出售的商品？
馬雲：可以這樣説，在過去的三十年時間裏，美國本土的商品消費一直是全球經濟的驅動引擎。從前，我給別人這樣説過很多次，你如果錯過了向全世界、向美國、向歐洲出售商品，那麼你是錯失了機會；如今，我想對大家説，如果你錯過了向中國出售商品，那麼你真的是錯失了機會，錯失了未來。
查理·羅斯：明年，中國的市場規模將會超越其他所有市場的總和，成為全球最大的單一市場，很有意思的是，你告訴大家，這一點，你可以做到？
馬雲當我從1995年開始創業的時候，當時很艱難，我邀請了我的24個朋友；那一年，我來到了西雅圖，在西雅圖，我見到了互聯網，當即我就覺得這個東西會在未來改變世界。
查理·羅斯：你第一次見到互聯網是什麼情景，感受如何？
馬雲：當時我是去到我一個朋友的辦公室，那裏有大概四五台電腦，在那之前，我從來都沒接觸過電腦，因為對當時的我來説，電腦實在是太昂貴了，也太複雜了。我朋友説，“這就是電腦，來隨便輸入點什麼，任何你想輸入的單詞都可以，我説“不不不，這太昂貴了，我不知道我要輸入什麼”，甚至現在，我都不知道電腦是怎麼工作的，他説，“Jack，這不是炸彈，隨便輸入點什麼吧”。當時也不知道為什麼，我第一次就輸入了“beer”這個單詞。輸進去後，我看到了美國啤酒、德國啤酒、日本啤酒，但我沒看到“中國”，於是我又輸入“China”，但沒有看到任何與“China”有關的信息。當時我就想，“嗯，要是我能讓互聯網上有點與中國相關的信息會怎樣？”我想讓大家瞭解中國，這就是我的第一個想法。
於是，我回國後就想註冊一家互聯網公司，並邀請了我的24個朋友到我家，這是在我與互聯網接觸了兩個小時之後產生的想法。但是，24個人中有23個人都告訴我説，“忘了這事吧，這不可能的，因為這世界上就沒有互聯網這個東西，你對電腦一無所知，你為什麼要這麼做”，只有一個人告訴我，“Jack，你要想做，就去做吧，如果發現自己錯了，那就回來”。
就這樣，我在想了一夜之後，覺得自己還是想做這件事，因為絕大多數人他們在夜裏都會產生很多好的想法，但天一亮，他們又去做和昨天一樣的事情了。我們要做點不一樣的事。
自那開始，我找親戚朋友總共借來了2000美元，準備創業。我把當時的自己稱為“騎在盲老虎背上的盲人”，那些專業騎馬的人全部都跌倒了，但我活下來了。
1999年秋天，18個年輕人湊了50萬元在杭州謀劃創業，這個演講的年輕人就是馬雲。
查理·羅斯：這是阿里巴巴的起點？
馬雲：這是中國黃頁的起點，創立阿里巴巴是在1999年。從1995年到1999年的這段時間，我創業的項目中沒有一個是成功的。但在1995年我就有這樣一個想法：如果中國加入了WTO，許許多多的中國商品可以跨境出售，我想建立一個網站，讓中國商品可以出口到世界各地，讓外國的小企業將商品出售到世界其他國家或地區，這是我想要做的事情。於是1999年，我和我的合夥人們一道創辦了阿里巴巴。
查理·羅斯：你之前説，在你心中有這樣一個排位順序：消費者第一，員工第二，股東第三。當你從你的親戚朋友那兒借來2000美元的時候，你有告訴過他們你會把他們排第三嗎？
馬雲：當年我籌集這2000美元是從我所有能借的親戚、朋友那兒借來的；當我IPO的時候，阿里巴巴在紐交所一上市就募集了200億美元，當時我就告訴投資人説，我會將消費者排在第一位，將員工排在第二位，將股東排在第三位。有人告訴我，這違背了美國的商業倫理。甚至還有投資者對我説，“Jack，如果我要早知道你將股東排在消費者和員工後面，我才不會買阿里巴巴的股票。”我説，“那你就把它賣了吧”。
我之所以這麼説，是因為我相信，這個世界上錢是很多的，哪裏的錢都可以用來募資，但我們只需要那些相信我們使命和前景的人的錢。我相信，一旦消費者開心了，員工開心了，股東一定會開心；但股東開心，員工不一定開心，消費者也不一定開心。
查理·羅斯：信任和文化有多重要？
信任是最重要的事情，正如我們剛剛所討論的。阿里巴巴創立的時候，18個合夥人在我家，我們沒有錢，我告訴大家，把你們的積蓄全部拿出來放在桌子上，留下夠10個月吃住的錢，不要去向你的父母朋友借錢，因為我不想你的父母朋友因為阿里巴巴而破產。就這樣，我們18個人總共湊了15000美元，在我家創辦了阿里巴巴。
如果有一個這樣對我説：給你100萬的投資或者信任，你會選哪個？我一定會選那個給我信任的人，因為信任讓我們團結起來。這18個合夥人信任我，那我一定會對他們非常忠誠，也會對我們的共同使命非常忠誠。
我知道很多剛剛創業的企業家們會説，“我不想員工是為了我工作，我想讓他們問了我們共同的使命所工作。”因為很多人就像我一樣，可能遠看英俊瀟灑，近看十分醜陋，大家都不想看到這樣的情況。所以你們不必離太近，遠點反而好，你遠看Jack還挺成功的，但湊近一看，他總生氣，也總不高興。
人們信任你，這是最寶貴的事情。後來我們得到了很多投資人的投資，他們之所以給我們投錢，就是看中了我信任我的團隊，我的團隊信任我。這是信任。
另一個是文化。如果你想讓聰明的人為你工作，聰明人是靠文化管理的，而不是靠規章制度管理的。我的公司在文化建設上花費了很多時間，文化背後是信任，這是我所堅信的。
查理·羅斯：與1995年你在西雅圖的時候到1999年這段時間相比，現在的中國變了，在你看來，自1999年你創辦阿里巴巴以來到現在的2017年，變化時如何發生的？
馬雲：當1995年帶着想法回到中國的時候，中國還沒接通互聯網。我向我的朋友們介紹互聯網是什麼，朋友們都説，“這事不行的，這東西就不存在”，甚至有人認為馬雲是個騙子，藉着向大家吹噓互聯網想騙錢。當我去工商登記部門想要註冊公司的時候，我説我想註冊一家名叫“杭州希望互聯網公司”的企業，工作人員看了看我説，這是一本中英詞典，告訴我互聯網這個詞在哪兒、你為什麼想註冊一家名叫互聯網的公司。所以當時我沒法註冊一家帶有“互聯網”這個詞的公司。
在1995年8月底，中國接入世界互聯網，我是中國第七個上網的人。為了證明我不是騙子，我請了一位電視工作者朋友，拿着攝像機在我家拍攝了一天，以證明我是如何通過撥號連接到網絡連接到上海，再從上海連接到美國，最終連上世界互聯網。我們共花了3個半小時，下載了第一個網絡頁面，我費了好大勁才安撫好了一直在我旁邊的記者朋友，讓他一直守在那兒，來證明我真的不是騙子。
1998年馬雲和他的創業夥伴在長城合影。
查理·羅斯：阿里巴巴現在有多大？
馬雲：從1999年的18名創辦者，到如今我們大概有6萬人，從銷售額來看，我們去年的商品交易總額（GMV）超過了5500億美元，這只是一個開始，三年之後，我們的GMV將達到1萬億美元。
查理·羅斯：三年後？到2020年？
馬雲：是的，三年之後的2020年是阿里巴巴成立的第20個年頭。這件事不是18天、20天可以完成的。
2003年的時候，我們上線了淘寶，當時很有意思，淘寶剛開始一共有7個員工，我給這7個人説，“大家回家各找4樣東西，然後上傳到網站上，看看誰會來買，我們能賣掉什麼東西”。結果我們幾個人從家裏都找不齊可以拿來賣的4樣東西，因為我們實在是太窮了。最後，我們總共湊了21件商品，上傳到網站上，我們等了三天，沒人來買。
過了一個星期，我們開始互相購買，你買我的我買你的。這一週，所有的交易都是我們內部的你賣給我我賣給你。又過了一個星期，終於有人來淘寶上面嘗試着賣東西了，那是一個星期六，我們大家一股腦全衝上去去買他的東西。
就這樣，我們從線上購買的垃圾填滿了一整個房間，為的只是讓這個人確信，“哇，用這樣的方式真的是可以賣出東西的。”後來慢慢的，越來越多的人開始來淘寶上賣東西，我們提供越來越好的服務歡迎他們來。就這樣，從零開始到現在的5500億美元。
查理·羅斯：阿里巴巴目前市值多少？
馬雲：大概3500億美元吧。
查理·羅斯：在網上購物的人，遠離實體交易市場，都很擔心假貨問題，怕自己買到的東西不是真的，你怎麼處理這件事？怎麼來確保（商品的真實性）？
馬雲：作為進入新領域的先驅，我們對自己所做的事情總是很擔心，事實上，周圍人對你的擔心更甚。我剛成立阿里巴巴的時候，我父母擔心，我妻子擔心，我朋友擔心，我老師擔心，我學生擔心，所有人都擔心。他們擔心很多很多事情，但我唯一擔心的只有一件事，那就是我不能讓信任我的人失望。當我創立阿里巴巴的時候，很多事情大家都很擔心，“你們不付錢，你們沒有信譽，人們不相信你們的謊言，人們只相信自己親眼所見，政府不支持你們，沒人支持電子商務，在這樣的情況下你們怎麼做這件事？”
我説，如果一切都準備妥當，那就不能被稱作新領域先驅了，也就不需要你了。正因為一切都沒有準備好，所以需要先驅來開拓。再説假貨的事情，當然，在一開始的時候假貨有很多，但是你需要修理它。過去的15年裏，我們在這方面花費了很多心力，你要確保，消費者會覺得安全，開心，商家會覺得開心。信譽是最好的東西。
有人抱怨，我的東西被剽竊，我們真的做了很多努力來解決這個問題。目前，我們大約有10萬個品牌合作商，我敢説，現在的我們是在這個領域打擊假貨的領軍者。因為我們意識到，會有三樣東西像癌症一樣，至我們的網站於死地：假貨、知識產權、欺騙。
創業需要擔心很多東西，我們也擔心商家沒有辦法收到錢，你賣東西，如果你沒有辦法讓商家收到錢，那你也是在欺詐。所以，我們用支付寶，用很多方法來確保買賣雙方可以簡便地收付款，為雙方提供好的服務。
查理·羅斯：當你創立阿里巴巴的時候，你説了這樣三點，我想把它與亞馬遜比較一下。你説，阿里巴巴將是輕資產的、做平台不做零售商、要在世界舞台上大顯身手，你是怎樣為阿里巴巴確立這樣的發展方向的，讓它成為一家交易公司？。
馬雲：亞馬遜是一家偉大的公司，他們無論是在美國還時全世界範圍內，業務都做得很出色，但他們是電子商務公司，而我們不是，我們是幫助別人成為電子商務公司。我相信，任何一家公司都能成為亞馬遜，而我們是在市場的作用是為小企業提供動力，使他們的商品能夠到達消費者手上。我們用物流公司給小企業助力，通過快遞，商品可以實現非常高效的運輸；我們用支付寶使得這些小企業能夠非常快捷地收到貨款，這些都是我們所做的。
過去的一年，我們創造了很大的經濟效益，但我們相信，這一切都是源於小企業。對於我們創造的這些經濟效益，我們想要提供更為豐富的貿易服務。所以，走向全球非常的重要，我們不僅要幫助中國的企業，還要幫助全球的企業。如今，阿里巴巴來到了美國，我們的CEO今天去了歐洲，但我們想要全球化的不是阿里巴巴，而是電子商務。我們想要為電子商務提供充足的基礎設施，例如支付工具、交易平台、物流服務，使得每家公司都可以與亞馬遜、微軟、IBM競爭。
查理·羅斯：這些年來，阿里巴巴公司涉及了很多領域，遠遠超出了你們的基礎業務，也就是商業交易。你認為未來10年裏，阿里巴巴公司會選擇什麼發展方向？
馬雲：我們的業務範圍橫跨市場、支付、物流和雲計算，我們做這些業務並非因為可以從中賺錢。我們創立一個市場平台，可是若沒有支付系統，客户就無法完成交易；即使我們有了市場，完成了支付，可若沒有物流體系，客户還是無法收到他們購買的產品。當我們有了很多筆交易時，如果沒有云計算技術，客户的交易成本就太高了。所以你就能理解，我們同時涉及這些業務，並非因為可以從中賺錢。如果我們不做，客户就無法順利完成交易。我們的願景是幫助客户更容易地完成交易，我們的公司是以使命和願景為導向的。
我為什要去好萊塢看娛樂產業的情況？因為我認為，10到20年之後，無論一個人多有錢、多成功，健康（healthy）和幸福（happy）將成為人生中最重要的事情，我稱之為“雙H戰略”。10年以後，我們將在所有業務上感到非常自信。我們的電子交易、金融、物流系統、雲計算等所有業務都會繼續保持增長。我們有充足的資金，那時我們會關心，人們做交易時，是否是一筆開心的交易？是否是一筆健康的交易？所以，我們並不認為自己只是一家公司（company），其實我們更是一個經濟體（economy）。
查理·羅斯：阿里巴巴將是一個經濟體？就像阿根廷一樣的經濟體？
馬雲：是的。我們去年的商品交易總額（GMV）高達5500億美元，幾乎與阿根廷處於同一水平，這個數字在全球GDP排名中能排到第21、22名左右。3年後，我們能跨過1萬億美元大關。我希望，20年後，到2036年，阿里巴巴將成為全球第五大經濟體，排在美國、中國、歐盟和日本後面。屆時全世界任何一個小商户，都能通過我們的平台銷售產品。任何一個國家的任何一位消費者，都可以通過手機或其他終端在我們的平台上購買產品。他們在線下單後，無論什麼產品，72小時內都將到達他們手中。這就是我們的願景。阿里巴巴並不擁有這個經濟體，我們希望與所有各方來共同建設這個經濟體。
查理·羅斯：你就從未想過，也許你的公司應該擁有一些資產，一些實物資產，在目前業務之外同時生產一些東西？
馬雲：是否擁有實物資產，這要看客户的需求。如果客户説，“馬雲，你應該建設一些倉庫”，那我們就會建那些倉庫。如果我們的客户或合作伙伴無法做某件事情，而業務又對此提出需求，那我們就會去做。我們做這件事情，不是為了擁有資產，不是為了錢，而是因為有需要。
查理·羅斯：阿里巴巴的競爭對手是否主要是中國公司？騰訊？還是別的公司？
馬雲：不是。
查理·羅斯：你覺得哪家公司是你的競爭對手？
馬雲：我不知道。我們可能在這個領域與騰訊競爭，在另一個領域與亞馬遜競爭。現在説這個問題還太早。未來30年裏，互聯網和電子商務會改變世界。我經常對公司裏的人講，當時我們還在一棟公寓裏創業，我對他們説，10年後，我們會成為全世界十大網站之一。一位跟我一起創業的人看着我，“第十名有什麼意思？”我告訴他們，互聯網就像一場萬米長跑，我們只是剛剛完成最初的100米，很難説你旁邊的人就是真正的競爭對手，再向前跑3000米，你才能發現到底誰是你真正的競爭對手。我們今天發展得不錯，可如果我們失去了希望、失去了願景、失去了公司文化，我們就什麼也不是。有很多公司曾經都發展得不錯。Netscape公司曾經多麼成功，可誰會想到它就這麼消失了。Yahoo公司當年多棒啊，誰會想到會變成今天的樣子？所以不要以為你的公司會永遠處於好的狀態，要時刻謹慎小心。
查理·羅斯：是啊，英特爾公司前CEO安迪·葛洛夫（Andy Grove）也説，“只有謹慎小心的人才能倖存”。
馬雲：我認為，作為一個企業家，不要認為隔壁的湯姆是你的競爭對手。如果你的注意力都集中在附近的競爭者身上，你的格局就太小了。要關注你的客户，要讓你的客户滿意。有很多美國公司去中國投資，其中一些失敗了，失敗的一個原因就在於，他們太關注自己的老闆是否滿意，卻沒有注意中國客户是否滿意。他們花了很多時間用於制定競爭策略，卻忽視了長期戰略。所以，作為一個企業家，最重要的就是客户，還有就是你的員工。
查理·羅斯：你在公司裏到底扮演什麼角色呢？你已經把CEO的擔子交給邁克爾·埃文斯（Michael Evans）。但你仍然是阿里巴巴的標誌性人物，你全世界到處旅行，講述阿里巴巴的故事。你是阿里巴巴的前瞻者，你思考這家公司將向何處去。你如何定義自己的角色呢？
馬雲：我要做三件事情。當我從CEO崗位退下來的時候，我作為董事局主席對繼任CEO和團隊裏其他人説，其實到現在我還在學習如何做一個好的董事局主席。當公司規模越來越大，我本來以為，做為董事局主席會有更多時間在沙灘上打高爾夫球。可實際上，我的天啊，去年我在天上飛了870個小時，今年我可能在空中度過1000個小時。
我有三項工作。第一，我要確保公司以使命和願景為導向。我要讓整個公司都有這樣一個願景，就是我們要成為一個經濟體，在這個經濟體裏面，每一個小商户、年輕人、女性都可以通過互聯網毫無難度地做生意。我向公司裏的每一個人都描繪這個願景。
我還記得David WANG，那還是很久以前，我來美國見到他。這位WANG先生在一家世界500強公司工作。他説，“馬雲真是個瘋子，他的公司沒有商業模式，沒有錢，竟然還在談論使命和願景”。我對他説：“David，我請你去我的公司走走，去中國，在我公司呆三天。”他去了，他臨走時説：“馬雲，我本來以為你是個瘋子，可現在我發現你公司裏還有100個瘋子，他們的想法都跟你一樣。”我和這100個瘋子一起工作，我們不覺得自己瘋了，我們認為是外面的這個世界瘋了。
阿里巴巴創立的頭三年，我們根本沒有收入，沒有商業模式，我跟團隊説，忘了收入吧。要想打造一個長壽的公司，唯一要考慮的就是客户。在公司成立之初的一兩年裏，我們最大的收入就是客户發來的感謝郵件。當客户發來郵件説：“你們公司太棒了”，我會非常高興。當時我去餐廳吃飯，甚至有客户為我買單。還有的客户寫來信件説：“馬雲，謝謝你！我知道你沒有賺很多錢，但我通過你們網站的確發了財”，我就喜歡聽這種話。甚至現在還有客户給我買東西，當然，這不是商業賄賂。我曾在一家酒店裏碰到一個年輕男人，他為我開門，他説：“馬雲，多謝你！我妻子在你的網站賺的錢比我的收入都多”。這是最好的結果，我要公司一直保持這樣的企業文化。
第二是人。第三就是為阿里巴巴營造一個好的經營環境。
查理·羅斯：看起來馬雲沒什麼可憂慮的。
馬雲：我當然有很多事情要擔憂。
查理·羅斯：到底憂慮什麼？
馬雲：雖然我們公司有宏大的願景，但也許三四年後，這家公司就會消失。
查理·羅斯：你的意思是公司可能因為今天沒有想到的因素遭遇困境？
馬雲：是的。世界變化很快，我為很多事情憂慮。人工智能技術的發展可能會讓很多工作崗位消失。如果我們發展得不夠快，如果我們的創新不夠快，如果我們不為小商户提供簡單便捷的技術應用，大多數小商户未來10年就會消亡。如果小商户消亡了，阿里巴巴也就不復存在了。
查理·羅斯：小商户要想倖存下來，他們都需要什麼呢？
馬雲：未來10到20年，無論在哪裏，小商户如果不通過互聯網把業務全球化，他們就根本沒有商業機會。比如説地方性的商業，這種商業活動未來將競爭非常激烈。因此你可以設想如何將產品賣到國外。你的產品，比如説巧克力，你的同鄉都很瞭解你的巧克力，但中國人不知道，但他們對這個產品很有需求。所以要思考，怎樣能把你做的巧克力賣到中國去。
查理·羅斯：你在演講中曾提到，要提防幾十年後人工智能、機器人提出的挑戰。你還提到過退休。馬雲，你現在50多歲，你就想到退休了嗎？好像你40幾歲就開始為退休做準備了。
馬雲：我離開大學裏那份工作的時候，已經30歲了。當時校長對我説：“馬雲，若有一天，你想回來，我隨時歡迎你回來”。我回答他説：“校長，我10年以內恐怕回不來”。當時我想，我40歲的時候，我會回到大學去教書。可當我40歲的時候，情況非常難，非常難，公司陷入很大的困境，我根本離不開。我覺得45歲的時候應該可以退休了，可當我45歲的時候，我還是停不下來。
人們對我説：“馬雲，你是下一個比爾·蓋茨”。我説：“我跟比爾·蓋茨比不了，不過我可以跟他比比看誰能更早退休，我還可以跟他比一下，看誰可以帶動更多的生意”。
2012年，我從CEO的崗位上退了下來，我有自己的目標，未來有一天我也會從董事局主席的位子上退下來，我會為那一天做準備。我不想死在辦公室裏，我要死在海邊的沙灘上。
查理·羅斯：你現在能在沙灘上花多長時間？
馬雲：我現在沒有時間去沙灘，這也是為什麼我一直夢想着有一天要去沙灘上走走。要記得，我們年輕的時候，沒人給我們機會；而現在我們的公司長大了，我們要給年輕人機會，他們會比我們做出更好的工作，這就是我的想法。這個世界失去了你一個人，照樣可以很繁榮。當你死掉的時候，人們會為你哭上三天，也許還不到三天，然後沒人會記得你。所以要為團隊設計一個好的制度，然後給他們機會。
查理·羅斯：今晚你給我這樣一個印象，其實自我認識你開始就是如此，似乎你人格的一部分是一位老師。今晚你在講一堂課，告訴大家你的經歷，告訴大家可以從你的經歷中學到什麼。你與大家分享經歷的動機在於教育別人。
馬雲：是的，我曾受到師範專業訓練。我對技術知之不多，我不瞭解計算機的原理，我到現在都不清楚軟件是如何工作的，我也不會會計和市場營銷知識，那些方面我都瞭解不多。但我從教師經歷中學到的是，一個教師永遠希望自己的學生比自己更成功、更優秀。這也是我對如何做一個優秀CEO的理解。
當我招聘員工的時候，我傾向於招聘那些比我聰明的人。現在我也對同事們説，當你招一個人的時候，有一條判斷標準，要招那種一眼看上去像你的老闆的人，那個人看起來5年以後會成為你的老闆，要招聘這樣的員工。不要招那種整天跟在你屁股後面的員工。當你做老師的時候，你會希望這個學生將來成為銀行家，那個學生成為科學家，那一位可以當上市長。
你絕不會希望這個學生破產，那個學生進監獄……這就是我從教師經歷中得到的益處。當我做了CEO 之後，我稱自己是首席教育官（Chief Education Officer）。我很喜歡講話，很喜歡分享。作為一個老師，我也許不知道很多東西，我只是學習知識，然後與學生們分享。
人們也許不太喜歡我講話的方式，我的工作也不是讓人們喜歡我，我的工作是要啓發人們思考，“這就是我們曾經做事業的方法，如果你覺得對自己有幫助，那就照着做；如果你覺得沒什麼用，忘了就好。”
我很喜歡跟企業家們在一起。看到你們，讓我想起過去18年裏我曾經歷的種種艱辛。我要給你們一條建議：做企業在今天是非常難的，明天會更加艱難，不過後天會非常美好。大多數人都會在明天晚上陣亡。你們必須努力工作、努力學習，依賴自己的團隊。這就是我工作的方式，我很喜歡做老師。
查理·羅斯：我本來還想問一下你有何贈言，不過不用問了，我想你剛才已經很好地總結了贈言的要點。很高興你能接受我的採訪，馬雲，謝謝你！
馬雲：謝謝！
（翻譯/觀察者網 吳婭坤 馬力）
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