姜言東專訪《人類簡史》作者赫拉利：關於AI，馬雲錯在哪裏-尤瓦爾·赫拉利、姜言東
【本文為觀察者網專欄作者姜言東對《人類簡史》作者赫拉利教授的獨家採訪。
採訪者按：《人類簡史》的作者尤瓦爾·赫拉利教授是我的好朋友，一年多來我們在推特上討論過許多問題，例如中國摩梭族對《人類簡史》關於性別進化的借鑑，知識分子的學術自由與社會責任，AI時代教育的存在模式等。6月25日，筆者應約造訪他在希伯來大學4平米簡陋的辦公室，開始長達2小時的請教。】
問：我認真的讀完了你的《人類簡史》和《未來簡史》，除了新穎的觀點外，書中涉及的寬廣的領域和淵博的知識給人印象深刻，特別是關於AI時代的描述涉及很多學科領域。我認為你是人文社會科學領域跨學科研究最成功的學者。如何處理主題研究和相關知識積累的關係？
答：我專注於問題本身，而不是試圖去創造答案。無論是歷史、生物學、經濟學，還是心理學，我都是從一個大問題開始，知識的收集是隨之而來的事。只要我專注於這個問題，我就不會迷失。
很多時候，人們開始有一個問題，但是隨後他們往往會發展出一種自己的理論，他們對於自我理論辯護的興趣遠遠高於他們所提出的問題。一個人在許多不同的領域不可能都成為一名出色的專家，所以當你試圖捍衞你的理論時，你通常只會堅持一個你最瞭解的學科。
另外，當你看不到這個問題本身的重要性，並把重點放在你自己的理論上時，你會越來越不承認自己的無知。承認自己的無知會帶來研究的清晰度。如果不知道就説自己不知道，千萬不要不懂裝懂，自己發明解釋來掩蓋無知。
例如動物界性別統治的問題，母象統治像羣，而其他動物和智人卻是雄性統治。一個成功的物種首先取決於合作，為什麼那些被認為是缺少合作精神的人（男人）控制那些被認為更喜歡合作的人（女人）？我不知道。我承認我的無知，而不是發明一些奇特的解釋。這有助於我保持視野的清晰度。當然，你説中國的摩梭族母系社會，女性有更大決定權。這使我很受啓發，我會盡快去看看。
問：你經常強調學術自由對人文研究的創新至關重要，你是希伯來大學的教授，在你的研究過程中，學術環境有什麼幫助？如何處理教學和科研的關係？
答：主要的幫助是與學生自由交流想法。我現在每週只上課一天，共3節、每節課2小時，其他時間自由支配。我可以選擇要上課的班級，我可以和學生談談任何題目，包括敏感的政治問題。這讓我有機會測試學生的想法，並從他們的回答中受益。學生都喜歡選修我的課，很多人報不上名。
如上所述，教學生實際上對我的研究有很大的幫助，而不是阻礙。它讓我有機會在一本書或文章中寫下學生們的新想法。檢驗是否真正理解學科主題的最好方式是嘗試教給學生。人們常常認為他們知道某些東西，但是一旦他們必須教導它們時，就發現他們不能做到清楚地解釋，或者他們不能回答更多的問題。這表明他們不是真懂。
問：你在中國舉辦過很多講座，與北大、清華等同行有過接觸，如何評價中國的人文社科研究和教育的狀況？
答：我在中國大學工作的經驗非常有限，所以很難評説。但我所得到的一個印象是，在中國的大學裏，人們不太願意像西方大學一樣討論政治敏感問題。這些限制對物理、數學或計算機科學等領域的研究並不是一個大問題。但對人文科學研究，這是一個很大的障礙。哲學、歷史、藝術等領域經常涉及到敏感問題，如果教師和學生不能夠自由討論，這勢必妨礙他們交流和探索各種想法的能力。
問：學術自由對創新肯定十分重要，但是大學教授是不是也應負起應有的社會責任？
答：這是一個很複雜的關係。以色列的教授學者也面臨很多敏感問題，但政府絕對不能直接限制教授講什麼或不講什麼。教育部門可以創造一種氛圍，使得教授們明白哪些範圍裏他們的觀點表達是自由和安全的，哪些是危險的。教育部門創造的這種氣氛要允許教授們就某些問題表達不同的多樣化的看法，並且在表達觀點的同時會感到安全。這種管理方式是聰明的管理方式。
例如以色列大學最近公開討論民族主義和法西斯主義，一些人認為政府現在有法西斯主義的傾向。我在授課的時候會告訴學生更多法西斯主義歷史背景，告訴他們法西斯主義的特徵和危害，而不是簡單的縱容他們去遊行示威推翻政府。但是如果把什麼都上綱上線，教授們就無法開展有創造性的教學和研究了。
大學在聘任教授時一般從講師、教授到終身教授要經過若干年，每一個等級都由專業委員會評定，這個委員會組成是秘密的，可以對不符合要求的教師及時終止聘任。正是由於有這種氛圍，以色列大學裏迄今為止沒有教授因為政治錯誤被開除，但是以色列中學裏也有教師因為教授不受歡迎的政治觀點，受到家長抱怨而丟到工作。
姜言東與赫拉利
問：你訪問過中國很多次，很重視與中國的出版社、媒體和學者的合作。7月份又要訪問北京和上海。我相信你去中國不僅僅是為了銷售你的書吧？你如何看待中國的AI發展政策和現實情況？
答：我接觸最多的是中國的商業夥伴和新聞記者，曾經訪問過清華大學和北京大學，非常希望訪問其他大學。我收到了中國很多大學的講學邀請，但是確實沒有時間去。當然，我對華合作的重點不是售書和講座賺錢。中國是世界上最重要的大國，不僅具有經濟和政治影響力，而且科技也取得了強勁發展。
以中國和俄羅斯比較，中國已經在AI領域、生物技術等方面取得了顯著進展，成為世界的領導者。俄羅斯具有豐富的自然資源，經濟依靠石油和天然氣，但是至今沒有看到在AI技術和生物技術方面他們有什麼作為。21世紀有個類同現象，技術發展將塑造全世界的未來特性。目前只有少數國家在這方面領先，中國是其中之一。
作為歷史學家，我很好奇新技術對世界和某些國家的發展產生什麼影響。這是我對中國感興趣的原因。技術總是與政治和社會密不可分，人們總是認為某種技術只可以為某種政治力量所利用，但是實際上科技發展會提供多種選擇。我很清楚西方國家將怎樣利用AI技術，但是東方的情況就難以説清楚。不同的政治社會制度可能會有不同的AI發展模式。硅谷的情況肯定會與中國的情況不同，也許技術是相同的，但是人們的視野和視角會完全不同。例如，西方人們很關心隱私，也許美國人覺得侵犯隱私的技術，中國人反而會覺得是一個好機會。所以，研究AI要跨越狹窄的視野，要多看看不同地區，多琢磨琢磨不同的設想，不能只看到美國等西方國家的發展模式。
問：最近，蘋果公司的CEO 庫克（Tim Cook）先生説，AI只會為人類服務，不會取代人類，而且這個時代來日方長，不可能很快到來，也許會幾百年之後。中國阿里巴巴總裁馬雲先生甚至斷言AI會引發第三次世界大戰。你同意他們的觀點嗎？
答：這是兩個十分複雜的問題。首先，我認為庫克先生的説法是非常正確的。但是，如果考慮到勞動力市場，AI會很快替代很多的工種，特別是很多技術含量很高、專業面較窄的工作崗位。也許5到10年，AI將替代出租司機，因為目前的無人駕駛技術在高速進展，AI將比人工駕駛的更好更安全。不僅是工廠生產線的工人，就是醫生和教師，在未來幾十年內將完全被AI取代，這種AI取代人類勞動力市場的局面不需要幾百年就會實現。
關於引發戰爭的觀點，我認為如果未來會有戰爭的話，AI將是一種主要武器，更是主要玩家。但是這種説法存在很大不確定性，回頭看看過去幾十年，戰爭的代價在持續上升而利益卻在減少。一個世紀前的第一次世界大戰，那時候還沒有核彈，戰爭的利益是物資和能源，所以打仗是一個不錯的買賣。通過戰爭可以奪取別國領土，可以佔領油田、金礦等。所以那時候戰爭能夠帶來更多的好處。
但是今天如果發生世界大戰，由於核彈的普遍存在，對各方的損害都是致命的，而收益卻微不足道。因為現代經濟主要基於知識，而不是物質財富。你不能通過戰爭佔領別人的知識，如果你想要硅谷的發明專利，絕對不能靠發動戰爭入侵硅谷去掠奪。
我認為世界主要大國都明白，國家的崛起不能再靠戰爭，一戰和二戰時期英國、德國、法國、俄羅斯、日本等世界主要強國都是依靠戰爭佔領別國領土來建立自己的霸權。但是1945年二戰後，世界主要大國越來越少的需要靠贏得戰爭去建立強權。日本、德國戰後成為世界強國，是通過經濟行為實現的，而不是靠發動新的戰爭。過去30年來，中國成為正在快速崛起的世界強國，中國最後一場戰爭是1979年對越戰爭，之後就沒有發動過戰爭，也沒有佔領別國領土，而是靠發展經濟成為世界主要大國之一。
過去30年中國的發展模式表明，要想成為世界強國無需通過戰爭。由於武器的升級，現代戰爭將比一戰或二戰的損失多的多，風險也大得多。現代很少有戰爭成功的例子，也許俄羅斯入侵克里米亞半島是成功的，但是這不可複製，類似事件還有美國入侵伊拉克、阿富汗等。
拿以色列來説，1967年以來以色列就沒有發動過大的戰爭，但如今已經成為中東地區的強國，是本地區地地道道的經濟和政治強國，靠的不是發動戰爭，而是科技發展。
AI時代，大數據才是生產資料，計算能力是生產力。所以説，AI會引發另一次世界大戰的説法，不符合歷史事實，也是對AI的誤解。
問：你説過，不同國家間工業革命造成的差距能夠較容易追趕，但如果AI革命落後，將難以彌補。中國近年來也投入大量資源積極發展AI。但是中國是人口大國，有巨大的勞動力羣體，如果技術取代人工將產生嚴重的社會問題。這個關係如何把握？
答：是的，未來國家間的競爭本質上依賴AI發展。中國追趕工業革命國家用了差不多100多年，但是一旦AI落後，500年可能都都追趕不上。因此，中國政府重視AI發展投入的政策是十分明智的。但是，我認為我們不能僅僅狹隘地關注技術發展，也要提前關注可能出現的社會和政治的後果。例如，如果僅僅關注技術發展，創造出先進AI，比如汽車自動駕駛技術，就可能出現大量失業，最終導致社會動盪。
AI時代變化是非常快速的，所以你必須預先設計。你需要計算機專家推動技術發展，你也必須關心和關注這種技術發展後產生的更廣泛的影響。最理想的是，我們能夠最大限度的受益於技術發展，而把損失降到最小。現在世界各國都在技術發展上投入很多的資源，但是在預防可能產生的、更廣泛的後果方面投入甚少。
問：有的教育專家説，AI革命將最早在教育領域實現，人機學習將替代傳統的學校教育。那時候將沒有學校、教師，甚至教育這個行業。你怎麼看待AI時代的教育？
答：是的，我同意這種看法。以色列和世界一些國家都在發展人機教育技術，這些技術也許在上個世紀是不成功的，但是本世紀肯定會實現。教育領域不久的將來一定會發生激進的AI革命，一個可能的選項是人類利用計算機系統教授不同學科，例如教歷史、數學、生物等，一名教師在班級上教授30到40名學生。實現AI教學後，機器將教授所有學科，而且打破學科界限，而且不僅僅在學校，也可以在生活的任何時間和地點實現教學。
我一個朋友在發展“AI教師”技術，主要的思路是首先搞清楚為什麼教，學生有什麼優點和缺點，如何不斷實現個人升級等。如今一個班級1名教師要教30多名學生，教師不可能瞭解所有的學生。這種技術可以深度瞭解學生的需要和缺點，及時的給予升級支持。
AI將在教育領域會很快取代部分學科的教學，實質上有的網絡技術現在已經實現了，例如美國SAT考試，不需要學生去課堂學習，只要在計算機網上就可以完成。當然這是非常專業化的考試項目，AI替代相對容易。經濟學、歷史、藝術的教學就十分困難。如果學科非常複雜，要實現AI教學還不容易。總之，AI對個別學科的教學替代將非常迅速，但是整個教育領域實現AI不很容易，需要腦科學、生物學和AI的深度發展和緊密合作。
問：應對AI時代的教育，教育工作者和家長能夠預做準備嗎？
答：未來20年的教育領域AI革命，將是人類面對的嶄新領域。因為我們不知道現在起應該教給孩子們什麼知識、培養他們的什麼能力。一些工作你可以等待20年才去做，但是教育必須從現在開始。無人知道今後20或30年勞動力市場和社會需要什麼樣的人才，所以，我認為最好的辦法是教給孩子們始終保持學習的興趣和應對不斷變化的能力。因為這對未來的孩子至關重要。
過去隨着年齡的增長，你不需要學習太多的知識，因為世界變化不快也不大，但未來青少年相對來説需要面對極其迅速的變化世界，人才培養的關鍵是保持學生的靈活性和終生學習的能力，建立心理平衡和穩定力，培養應對新情況和未知世界的能力。
對人類來説變化總是會產生壓力，我們不喜歡變化，我們喜歡有序，但從現在開始我們必須要讓年輕人知道今後變化就是人生。我今年41歲，我也不喜歡太多變化，但我不得不學習計算機新的操作系統，每次面臨新的軟件系統都會產生高度的壓力感。
面對持續不斷的變化，如何保持人的靈活性去應對變化，同時保持心理平衡，使得壓力不要過大形成焦慮。我認為這是今後學校教育的重中之重。教育不再是給予學生更多的信息，因為信息已經夠多了。教育者需要做的幫助學生實現心理平衡。為達到心理平衡，修煉太極、瑜伽、禪修等都是很重要的。我每天修煉禪修2個小時。
問：你的書中提出AI時代將會出現“無用階級”。我相信世界上大多數國家的政府都不希望出現這樣一個龐大的階級，因為可能帶來社會的動盪。你在考慮AI未來發展趨勢的時候，是否考慮過不同宗教、文化甚至社會制度的影響？
答：我在闡述AI替代人類的時候，提出這個概念，但這是一個非常危險的一個概念。可以肯定的説，一個不致力於發展AI的國家必然會受到AI高度發達國家的影響。如今一些伊斯蘭國家，如印尼、埃及、孟加拉等主要依靠廉價勞動力去發展紡織業，勞動者的主要收入是向其他國家出售衣物等。埃及、南非、美國、中國等國家。
如果AI發展後會發生什麼？那時候在德國利用機器人生產一件T恤將比孟加拉還便宜。一些國家如果不注重發展AI，幾百萬勞動力就可能失去工作，因為那些大公司將把生產基地搬回歐洲等AI發達地區。百萬失業工人就會成為這些國家動盪的力量。全球化的世界，即使很少一些國家發展AI，也會立即對其他國家產生極大影響。
問：按照你的設想，AI社會的統治者是AI的擁有者。那些“無用階級”會不會成為新的奴隸？
答：“無用階級”的概念是相對於機器人來説的，絕不同於傳統的奴隸和勞動階層，他們照樣可以種地、建橋，從事經濟活動，但是社會不再需要他們去生產財富和從事戰爭。確實，今後AI的擁有者的跨國公司將可能具有越來越多的影響力和控制力，成為社會最富有的少數階層。這種趨勢不會太久。
例如現在我們有成千上萬的司機，20年後隨着無人駕駛技術的發展，交通系統將歸開發出先進駕駛技術的少數人所擁有。現在千萬人靠駕駛謀生，到那個時候也許我們只需要極其少量的司機。
我所説的“無用階級”不是“預言”，而是對未來發展前景可能性的描述。儘管有風險，但是我們可以採取行動來預防可能的威脅。例如，人們普遍關心的平均收入，一個可能的模式是，AI替代人工後，人類可以繼續參與自動化的合作，並通過這種方式避免失業者陷於貧困。當然，這是政府的責任，私營企業如GOOGLE等，只可能致力於科技的發展，社會的穩定不是它們的首要目標。
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