曹天元：“政治正確”讓中國的科普市場難以做起來
原按：一直以來，曹天元的形象都有點神秘。但凡讀過他的《上帝擲骰子嗎：量子物理史話》一書的人，都會嘆為“神作”，然而，若想對他做進一步的瞭解，就會發現相關信息實在少得可憐，給人一種“神龍見首不見尾”的感覺。事實上，作為八〇後，曹天元的成長經歷堪稱典型：從小到大一路好學生做過來，中學畢業後赴美國和中國香港讀書，主攻專業為生物化學和電子工程。現在，他正致力於科學文化的推廣與傳播，例如，拍攝科幻網劇。《上帝擲骰子嗎：量子物理史話》還是他在大學本科讀書期間寫的，只能説是“少作”，但是，此書出版之後長銷至今，成了過去二十年影響力最高的本土科普讀物之一，甚至被稱為“中國的《時間簡史》”。
2013年，曹天元曾受《上海書評》邀請，在上海圖書館開講“中國科普的理想與現實”。當時他的判斷是，科普的現狀並不樂觀。四年過去，再談這個話題，他認為情況已經有所改善，但是科普乃至科幻、科學文化，在中國仍屬小眾興趣。在他看來，中國科普的一個很大的問題，在於大家對“科普”從根本上就沒有正確的認識和定位：科普本質上是一種大眾傳播，需要思維方式的調整和營銷思維的學習，“科普實際上就是科學的廣告。要是有朝一日，這廣告已經深入大部分人的心中，大家不再對科學的背景設定感到‘過敏’”，那麼，科學文化就到真正興盛的時候了。
採訪︱鄭詩亮
2013年你到上海來做講座，講的也是“中國科普的理想與現實”，説到情況並不樂觀，那麼，幾年過去了，中國科普的現狀又是怎麼樣的呢？
**曹天元：**當時我就強調過，中國的科普，尤其是針對成人的科普市場其實是相當小的，甚至完全不足以養活一個專業的科學作者。不過近幾年來，情況似乎稍有改善，如《人類簡史》《七堂極簡物理課》之類新出的科普書籍，銷量都還是可以的。包括我自己的《量子物理史話》，現在每年的銷量竟然是剛出版時的好幾倍。當然我不確定這是因為市場本身擴大了，還是出版商擴展了營銷渠道的緣故，但總的來説，非虛構類作品在大眾閲讀中的份額肯定還會慢慢增加，最終達到目前歐美成熟市場的比例，這應該是大方向。
不過這也只是相對而言，如果看總體的話，科普在中國仍然是一個極其小眾的存在。在歐美，頂級的科普作家比如霍金，他當年光是靠出書的版税收入就可以超過麥當娜，這放在中國，至少短時間內肯定是不可想象的。
在你那本《上帝擲骰子嗎：量子物理史話》之後，似乎中國再也沒有出現同等水平、同等影響力的原創作品了，不知你怎麼評價當下中國的科普現狀，有什麼意見和建議？
**曹天元：**如果你説的“水平”指的是科學水平的話，《上帝擲骰子嗎：量子物理史話》的科學水平肯定不是最高的，要知道，我寫這本書的時候還在讀大學本科，很明顯對量子論的理解再高也高不到哪裏去。但如果銷量能代表“影響力”的話，它又確實是過去二十年“影響力”最高的本土科普讀物之一。我覺得這確實反應了科普工作者始終在迴避的一個問題，就是“科學性”和“傳播性”之間到底應該是什麼樣的關係？
《量子物理史話》台灣版
《上帝擲骰子嗎：量子物理史話》最新大陸版
這些年來，我也接觸過不少科普工作者，包括政府官員也好，大學教授也好，民間的業餘科普作家也好。我發現他們之間有一種很奇妙的默契，就是人人開口必稱“科普最重要的應該是嚴謹準確”，彷彿這是科普界一種心照不宣的“政治正確”。有趣的是，甚至連讀者往往也是這樣説的，如果你隨便拉一個路人來問，他多半也會告訴你：對於一本科普作品來説，科學性、準確性最重要。在這種前提下，就產生了一種“貌似有理”的看法，就是科普一定要找相關領域的專家來做，級別越高越好。
但和美國現實中的“政治正確”一樣，雖然人人口頭上都這麼宣稱，實際行動卻往往相反。如果你真的找專家寫一本科學性優先的書，然後推向市場，銷量往往是慘不忍睹的。而更有意思的是，有很多人撞了南牆也不肯回頭，他會認為銷量不好是因為作者水平還不夠高，所以博士不夠就找教授，教授不夠就找院士，然後院士出的科普書系銷量還是很慘淡，他又尋找理由，覺得是院士工作太忙沒有心思搞科普。言下之意，就是如果院士能靜下心來好好琢磨，寫出來的科普肯定會在市場上大賣。
我實在不知道這種想法是怎麼產生的。我是做過科普的人，後來又業餘搞過電視，搞過自媒體，現在又在搞影視。任何一個在傳媒界混過三個月以上的人，恐怕都不會抱有如此天真的幻想，覺得越是嚴謹準確的信息，在大眾中就一定能傳播得更廣。事實是：這兩者在絕大多數情況下，恰好是互相矛盾的。科普並不是科學研究，它本質上就是一種大眾傳播，自然就會遵循大眾傳播的客觀規律。很多人強行無視這種規律，腦袋一拍就張口説：我覺得科普應該怎樣怎樣搞，才會被讀者接受，説得不客氣一點，我覺得這種想法本質上才是反科學的。
所以我現在越來越覺得，中國科普的一個很大的問題，在於大家對“科普”這個東西，從根本上就沒有正確的認識和定位。很多人對科普有着不切實際的幻想，總是希望它又能像科學一樣嚴謹準確，又能為大眾喜聞樂見，廣為傳播。然後很多科普作者就會糾結於兩者之間，太想“兩手都要硬”，但結果往往就是兩頭不靠。從某種程度上，我覺得這和某些女生相親時的想法很類似，她們總是希望自己的對象既風流帥氣，充滿情趣，同時又對自己專情不二，毫不旁顧，既要在公司位高權重，當個高管甚至大老闆，同時又要有大把空閒時間可以隨時陪自己逛街看電影，而完全意識不到這些要求之間往往是矛盾的。最要命的是，如果一直找不到這樣的人選，她們只會認為是緣分未到，還沒遇見那個人，而絕對不會反思一下，看看是不是自己的想法本身有問題。
這個説法也許有些刻薄，但我真心覺得很多人對待科普就是抱着這種“傲嬌”的心態。他們只管提出心目中的理想，而完全不顧這種理想是否現實、是否“科學”。很多人至今也沒有意識到，科學研究和科學傳播是兩個截然不同的領域，要想在這兩個領域取得成功，需要的素質也是截然不同的，就像術業有專攻，事實上，科學家決不會因為“更懂科學”，就自動成為一名出色的科普作家。
感覺這就像是你此前在很多講座中打過的比方：如果把科學比作一種產品，那麼，科學家的角色就類似於專業的研究員和工程師，而科普作家大概就相當於它的市場推廣和廣告營銷人員。現在的問題是，在思想的自由市場中，我們希望科學能通過競爭佔據更多的市場份額，那麼，如果你是公司老闆，到底應該怎麼去做呢？
**曹天元：**按照某些人的邏輯，因為工程師最懂產品本身，所以找到最好的工程師，以嚴謹的態度撰寫一份詳細準確的產品使用説明書，最多再加一些“通俗易懂”的文字，自然就能夠獲得更多的市場份額。不過，我想恐怕就連從來沒有當過老闆的人，也會覺得這種想法是極其荒謬而不靠譜的。當然，在中關村初創的那些年，大概確實有一些技術公司用這種“説明書思維”做過推廣營銷，結果自然也是毫無懸念的：它們全部失敗了。
無數事實都證明，要想真正推廣一個產品，你需要的不是“説明書”，而是“廣告”。廣告是什麼？廣告的首要任務並不是教你準確地使用這個產品，更不是向你普及這個產品的各種技術細節。廣告的唯一目的，就是通過各種手段給你留下深刻印象，從而記住這個產品。從這個意義上説，一名出色的廣告從業人員並不需要是這個產品的技術專家，這是小孩子都能懂的道理。
那麼現在問題來了，難道科普不就是科學的廣告嗎？為什麼科學的廣告就應該讓科學家去策劃呢？這跟讓工程師去搞營銷又有什麼本質區別？然而奇怪的是，我們的科普界乃至科學界，有很多人卻至今仍然覺得這是件天經地義，理所當然的事情。而且在市場反應連年冷淡的情況下，居然也沒有多少人覺得應該反思一下這個理念，對此我是當真覺得不可思議。
這還不是關鍵，更要命的是，這種想法連帶着讓很多的科普作家對自己的定位都產生了迷失。我這些年也參加過大大小小很多所謂的科普研討會，我就對他們説，每次只見你們請來這個科學家那個科學家，但似乎從來就沒有人想到過，在“科普研討會”上應該請一些市場、廣告、公關、營銷方面的專業人員來談一談大眾傳播的規律和技巧。換句話説，我們很多“科普作家”大抵都是以“科學家”的角色自居，從來也沒有意識到自己做的實際上是大眾傳播，本質上和市場廣告營銷等等是一類工作，無非就是廣告推銷的是具體的產品，而科普推銷的是科學的思想而已，它們面對的市場規律和採用的技巧實際上是相通的。當然，“科學家”顯得很高大上，“營銷人員”就似乎很low，這也可以理解，但如果你不把自己的工作定位為營銷，卻幻想它能夠起到營銷的效果，這豈不是咄咄怪事？
所以，如果你要我説，我覺得中國的科普根本連自身的定位都還沒有找準，我們的很多科普從業者還沉浸在靠“説明書思維”來獲得市場成功的幻想當中，而且完全不認為這種想法有什麼問題。相比之下，國外最著名的那些科普電視台，諸如Discovery，NGC之類，人家的製片明明白白地表示，科普節目的根本目的決不是教育觀眾，而是娛樂觀眾。至少，這算是一種“廣告思維”吧。
美國國家地理頻道（NGC）推出的紀錄片
那麼，這是不是意味着，在推廣科學的過程當中，我們要多一些廣告思維、營銷思維？
**曹天元：**這幾年我在很多場合都公開表達過一個觀點，在這裏也不介意再重複一次，就是我個人旗幟鮮明地反對科普界的“政治正確”，即科普作品最重要的是嚴謹和準確。我覺得這種“科普原教旨主義”已經在很大程度上阻礙了科學傳播在中國的發展，更激進一點地説，這種想法一日不除，恐怕中國的科普市場就一日難以做起來。當然很多人不能接受這種説法，他們覺得科普就應該是“通俗的論文”或者“簡單的説明書”，對此我也表示尊重，但我並不把這種理念的作品當做“科普”，任何以教育為目的，以嚴謹為最高要求的作品，我都把它們統一定義為“教科書”。教科書有入門進階的難易之分，但並不是簡單的教科書就可以被稱為“科普”。歸根到底，教科書的編纂者和科普作家是兩個不同的職業，有着截然不同的要求，只不過，你不能指望科學靠教科書流行起來，正如從古至今，從來沒有哪個產品是靠説明書大紅大紫一樣，這個道理很難理解嗎？
當然，為了防止造成誤解，我最後還是要補充兩句。首先，上述説法絕不意味着我鼓勵科普應該隨心所欲地胡編亂造，我只是反對把“準確性”作為科普作品的首要標準而已。其次，我也絕不反對有專業的科學家來做科普，只不過科學家應該很清楚地意識到，做科普就意味着把自己定位成一名營銷人員，所以千萬不能把科研思維帶到科普中來，因為這是完全不同的兩回事。
在美國情景喜劇《生活大爆炸》中，霍金扮演的自己出場，謝耳朵看到他之後，頓時暈倒在地。
很多人拿霍金的《時間簡史》説事，我已經在很多場合詳細地分析過這個案例，這裏不再贅述。我只能説，這本書決不是因為“嚴謹準確”而火的，而且霍金現在對自己的定位很明確，你看他一會去個脱衣舞酒吧，一會上個《生活大爆炸》，一會兒又跳出來説別去惹外星人，這種炒作手法和“科學”已經毫無關係，基本上就是娛樂明星秀存在感的翻版。很多人也許看不慣，但如果我們的科學家能有一部分像霍金那樣“放得開”，中國的科普之路其實會順暢很多。
關於科普，一直以來都有所謂鷹派、鴿派之爭，或者是硬科普、軟科普之爭，對此你怎麼看？
**曹天元：**這個問題其實還是上一個問題的延續，就是你在根本上怎麼“定位”科普。所謂鷹派和鴿派之爭，本質上是一個要“科學準確性”還是“傳播準確性”的問題。很多人也許不理解這個問題，他們想當然地認為一個概念只要在科學上準確，傳播出去之後就一定是準確的，這也是一種天真的幻想。打個比方，大家都知道法國的國旗是藍白紅三色，這三條看上去似乎是一樣寬的。但如果你用尺子去量，它們實際上並不一樣寬，三色的比例是30:33:37。你當然可以強行把它們改成一樣寬，但問題是，“實際上”相等的色條“看上去”卻不是一樣寬的，“實際準確”並不等同於“感覺準確”。
法國國旗的藍白紅三色看上去似乎是一樣寬的，它們實際上並不一樣。
科普也是一樣，“科學上準確”的説法在大眾傳播中往往會被“理解錯誤”。比方説，“北京明天可能會地震”，如果你硬摳的話，這種説法在科學上當然是“正確的”，畢竟我們誰也不能準確地預測地震，哪怕是小概率也是“可能”嘛。但如果直接把這句話放到報紙頭條上，那一定會在大眾中造成恐慌和錯誤的理解。按照鷹派的看法，這時你就應該強硬地闢謠：“北京明天一定不會地震”。這種説法在科學上嚴格地説是“錯誤”的，但在傳播意義上卻是準確的，就看你更想達到哪種目的。
但在實際操作中，我不得不説，鴿派的想法是一種書生之見。他們的理想當然很好，想通過“嚴謹的”科學描述來培養提高大眾的科學素養，最終達到授人以漁的目的。但只要經歷過近年來任何一次科學問題的辯論，你就能明白這種理想實際上根本就是空想，至少在目前是不可能實現的。事實上，許多科學家的思維天然就是鴿派的，但是正因為此，他們在最近的一些熱點事件中幾乎無一例外地處於輿論下風。我還是那句話：大眾如果沒有一定的科學素養，幾乎就不可能“正確地”理解科學説法，而科學素養並不是科普能夠培養的。在這個前提下，堅持鴿派科普實際上並沒有太大的意義。
曾經和崔永元激辯的盧大儒教授
前幾年一個很火的事件是復旦的盧大儒教授和崔永元辯論轉基因問題。盧教授大概至今也很難理解，作為一個專業的科學家，自己為什麼居然會在輿論中輸給小崔。後來華大基因搞了一個科普報告會，盧教授和我都去了，盧教授在我之前發的言，內容大致就是科學家常説的那一套，什麼科普最重要的應該是客觀嚴謹準確啦之類。我當時就説了，如果科學家還這麼簡單地理解科普，那麼他們恐怕永遠也不會明白為什麼自己在大眾中的話語權不敵崔永元，更談不上把話語權搶回到自己手裏。
前面我把科普比作科學的廣告，那麼在這裏，科普還可以比作是科學的公關。公關是什麼？公關是一種輿論戰。同樣，任何一名合格的公關從業人員，都不可能把“嚴謹準確”當做公關的第一原則。科學家出來科普的目的是什麼？如果只是給業內人士看，讓他們自嗨，那麼再嚴謹準確也不為過，但如果目的是要糾正大眾的認識，奪回話語權，那麼用鴿派思維來搞，基本上就等於直接投降，還不如縮起來不要出聲。
關鍵還是在於，鴿派過分拘泥於字面上的，科學意義上的準確，這在媒體傳播中意義並不大。任何一個媒體人都明白，哪怕是正確的事實，只要採用某種特定或者隱晦的手法來表達，完全可以傳達出相反的意思，“用事實説謊”更是很多媒體人的獨門絕技。更何況，“嚴謹準確”在輿論爭奪中根本就不是一個加分項。這個我一直建議科普人員多關注一下歷屆美國大選，那大概是公關戰技巧的極致體現。候選人的每一句説話方式，每一種站立姿勢基本上都經過精心設計，唯一的目的就是爭取更多的支持率。去年希拉里競選總統，她本來是律師出身，無論説話還是思維的方式和科學家都很像，講究邏輯嚴密，言必有據，結果這種風格在競選中吃了大虧。她的競選團隊花了極大的心思來改變她的演講風格，儘量代以簡單粗暴的短句子，但最後還是沒搞過特朗普。説這些的目的還是要提醒大家，千萬不要以為用科學研究的思維方式就能自動做好科普，這是完全的兩碼事。要想“科學地”進行科普，就請把自己定位在媒體傳播的角度。
之前除了科普寫作之外，你也談到了電視科普，表示現狀堪憂。現在，包括電視在內的傳統媒體衰落已經幾乎是大勢所趨，同時互聯網媒體正在不斷興起。你怎麼看網絡對科普的影響？
**曹天元：**互聯網的興起是媒體傳播領域的一次重要革命。以科普為例，以前的科普都是“灌輸式”的，作者通過書籍或者電視等媒體單方面地“教育”讀者，讀者則很難及時地交流和反饋。更關鍵的是，從前的媒介都有一定的“門檻”，你要上書本雜誌需要通過編輯，要上電視更是要通過導演製片總編等一系列關卡，絕非阿貓阿狗隨便發言的地方。而國內官方的態度是“獨尊科學”，因此從某種程度上來説，以前的科普在思想市場上基本屬於一種“壟斷產品”，類似於某些領域的國企。你很難想象在當年，某種偽科學概念可以通過書本或者電視堂而皇之地與科學家們進行辯論，甚至針鋒相對，最多也不過就是在地下偷偷摸摸地流行罷了。
網絡的興起則改變了一切。突然之間，任何人都可以在網上自由發言，充分交流，任何思潮都可以隨意地向“科學”發起挑戰。這就相當於壟斷市場一夜之間變成了完全自由競爭的市場，對傳統的科普方式，無疑造成了巨大的衝擊。現在一些老派的科學家很不適應網絡上這種“無底線大辯論”的方式，大概就屬於這種鉅變帶來的後遺症。
這種變化很難簡單地説是好是壞。如果説好的方面，那就是思想市場和普通的市場一樣，也需要適當的競爭來保持活力。但是壞的方面，就是這種競爭並不一定會使人們的思想“提高”，完全可能造成更多的混亂，乃至出現劣幣驅逐良幣的現象，這都是需要關注的。從科普的方面來説，我覺得這種改變直接導致了科普界的一些傳統的“政治正確”不再適用。比方之前提到的科普最重要的目的是“準確”，這在當年大致是“有用”的，但在互聯網的大環境下，堅持“科學準確”已經完全不能達到“傳播準確”的目的，甚至很可能對科學傳播造成阻礙，這也是我一再堅持必須破除這種想法的原因之一。
另一個科普界的政治正確是所謂的“真理越辯越明”。這在當年的科普環境下，在參與者基本上都屬於科學研究共同體，都具有基本科學素養的情況下，大致也可以説是成立的。但當互聯網打破交流藩籬，當所有人都可以直接參與到“科學辯論”中來之後，再堅持這種想法已經毫無意義。在網絡環境下，一個大眾參與的熱點爭議話題基本上從沒有出現過到最後，辯論雙方意見趨於一致這種情況，更多的是“真理越辯越分化”，換句常見的話，就是“從來沒有人能夠在網上説服對手”。在激烈辯論之後，往往出現的情況就是雙方更加堅信自己才是正確的，然後各自宣佈勝利。
我覺得，這種新媒體下輿論環境的變化是每一個科普工作者都應該研究一下的。很多老一輩的科學家仍然篤信“真理越辯越明”，相信只要堅持真理，到最後科學一定會獲得最終勝利。他們的想法是真誠的，但真的不一定適用於網絡時代。包括全球的科學界最近也在反思這個問題，因為在公共輿論領域，科學家們使用傳統的“科普方法”，在很多問題上都吃了大虧，諸如氣候變暖、轉基因、核能等等。在全球信息共享的時代，我們如何更有效地進行“科普”？這既是一個科學問題，更是一個媒體傳播問題。希望將來科普工作者們能夠從更“專業”的角度為我們提供答案，而不只是一廂情願地堅持某些原則。
科幻是個很值得一談的話題。國內現在可謂科幻熱高漲，也不斷出版各類科幻作品、引進各類科幻大片，你自己現在也在策劃科幻網劇。你怎麼看科幻與科普之間的關係呢？
**曹天元：**這個問題問得很好，我們可以接着前面的話題繼續下去。很多人可能會發出疑問：如果你認為科普不應該致力於傳播準確的科學知識，然後好像也不能全面提高國人的科學素養，那我們究竟幹嘛還要搞科普？
在我看來，科普和科幻的任務是類似的：它們都是科學的廣告。只不過科幻的風格更加天馬行空一點，而科普的風格更加偏寫實一點，但本質上，它們的作用都在於引起你對科學的興趣，而不是向你詳詳細細地普及科學本身。科普也好，科幻也好，其主要目的不是給你灌輸一堆具體的科學知識，而是對你進行一種“文化薰陶”，讓你對“科學”這個語境體系產生感情。
以美國最流行的科幻電影《星球大戰》為例，從表面上看，它固然包裝在很多科學元素和科學名詞之下，但稍微回想一下就知道，這部影片和真正的“科學”實際上沒什麼關係。很多“硬核”的科幻迷至今都認為，《星戰》實際上根本不能算一部科幻作品，因為它只不過包了一層科幻的皮，就算你把背景換成中世紀的某個城堡，故事也一樣成立。更何況，影片中諸如“原力”之類的概念壓根就沒有科學依據，甚至直接説是“偽科學”也毫不為過。
讓眾多《星戰》粉絲痴迷不已的飛船“千年隼”（Millennium Falcon）
這種説法固然有一定的道理，但他們並沒有意識到，雖然科學在《星戰》中僅僅是一張皮，但這張皮本身就是很重要的。你當然可以把同樣的故事背景放到中世紀，但問題是，如果《星戰》只是一部中世紀古裝片，你就難以想象它會取得這樣的票房成績，甚至成為近幾十年來美國流行文化的標誌。所以從某種程度上説，美國觀眾吃的就是科學這層“皮”。那為什麼他們偏偏更喜歡科學的皮呢？這就是之前各種科普和科幻作品“薰陶”的結果了。我們都知道，《星戰》上映之前，正是科幻三巨頭的黃金時代，經過阿西莫夫、克拉克等大師的“教育”，美國大眾普遍覺得“太空飛船”、“機器人”、“死星”這樣的元素，看上去要比“古堡”、“馬車”、“劍士”等來得更帶勁。實際上，如果實事求是的話，我覺得這就是科普和科幻在大眾中真正起到的作用。作為科學的“廣告”，它的任務就是燃起你對科學的興趣，而並不負責教給你正確的科學知識。
但是，也不要低估“興趣”的力量。雖然《星球大戰》本身並沒有講述任何深刻的科學道理，但幾十年來，正是這部影片激發了無數少年的科學夢想，並最終引領他們投身到科研事業當中。據説光是在生物界，以《星戰》中角色命名的新物種就有數十種，包括不久前有一條新聞，説中國科學家發現一種新的長臂猿，就將其命名為“天行”。這一切都是真正的科學家對《星戰》的致敬。從這個意義上講，《星戰》這部“偽科學電影”對科研做出的實際貢獻，恐怕比無數“嚴謹準確的”科普作品加在一起，還要多得多。
被命名為“天行”的中國科學家新發現的長臂猿
回到中國科幻的話題上來。中國的科幻長期以來都屬於小眾興趣，很多人把這歸結於中國人科學素養不高，所以對科學不感興趣，你怎麼看？
**曹天元：**對此我是不同意的。實際上，很多人都有一種誤解，以為對科幻作品感興趣，就一定意味着科學素養高，這其實是沒有什麼根據的。美國恐怕是世界上科幻文化氛圍最濃厚的國家，但很多調查都顯示，由於宗教保守主義和反智文化的流行，美國人的平均科學素養其實在發達國家中屬於偏下。很容易發現，美國人只是對“科學元素”感興趣，這並不代表他們一定能分辨其中的正確科學和偽科學。一個人或許喜歡收看《宇宙》之類的紀錄片，但也完全可能同時篤信什麼遠古外星人，51區陰謀論，又或者沉迷於百慕大三角或者水晶頭骨之類故事，這絲毫也不矛盾。同樣，中國觀眾愛看武俠，也不意味着中國人的身體素質就是全球最好，這是一樣的道理。
傳説中的水晶頭骨
客觀來説，中美觀眾喜好的差異，並不是什麼科學素養的差距，無非就是流行文化薰陶不同造成的結果。中國觀眾並不比美國人更難理解科幻，尤其是那種只是披了一層皮的“科幻大片”，在中國票房也都不錯。但由於大部分中國人沒有受過本土科普科幻的長期薰陶，因此他們對發生在科幻背景下的中國故事會有一種陌生感和違和感，這才是問題的關鍵。這種“文化過敏”的現象，很多致力於科幻的影視製作人都有提到過。
因此實事求是地説，在中國做科幻大概還需要一個循序漸進的過程。有些“硬核”科幻迷希望一步到位，通過《三體》這樣的核心科幻直接把科幻產業做大。我個人覺得還是一步一步來，先換“皮”再換“心”，通過各種科普和科幻作品，對市場再進行一陣子的教育，換句話説，再為科學多打些廣告。以我自己寫的這本書為例，我並不奢求讀者能從中真正理解什麼是量子力學，因為在沒有數學支持的情況下這是不可能的，但在未來，如果這些讀者聽到“量子”、“平行宇宙”、“薛定諤的貓”這些名詞時，第一反應是親切、興奮，而不是頭大、陌生、避而遠之，那麼這部作品就已經成功地完成了“科學文化薰陶”的功能。所以這就是我説的，科普實際上就是科學的廣告。要是有朝一日，這廣告已經深入大部分人的心中，大家不再對科學的背景設定感到“過敏”，那到時候，中國出現本土的科幻大片也就自然水到渠成，對此我是很有信心的。
關於科學討論，之前你曾經提到，希望能夠發起一場全民級別的科學討論，這樣才能切實提高國民的科學水準，現在你還是這個觀點嗎？在網絡日益發達的今天，你覺得離你這個想法更近了呢，還是更遠了呢？
**曹天元：**這個問題涉及究竟什麼是“科學”，正如很多人，包括我自己之前也曾經在文章中説過的那樣，真正的“科學”並不僅僅只是單純的知識，它實際上是一套“如何得出結論”的方法，或者説思維習慣，我也經常稱之為“科學素養”。當然，這套方法中究竟應該包含哪些具體內容，很多人並沒有達成一致意見，因此在科學界或者科普界討論一下，我覺得還是有好處的，至少會在小圈子裏引起一些共識。
但説把它介紹和推廣到全體大眾中間，我從來都是不樂觀的，至少靠“科普”肯定是不行的。所謂科學素養，説白了是一個人的整體思維方式，有點像我們平時説的“三觀”。關鍵在於，這種思維方式並不是看一兩篇科普文章就能夠學習和掌握的，它必然需要經過長期和專門的訓練，就像打籃球的投籃姿勢、寫毛筆字的握筆方法，彈鋼琴的指法等等，都屬於某種“基本功”，你當然可以通過看一些教學片來了解一下，但光是看這些“科普”決不能讓你從此學會這些本領。更何況，當一個人成年之後，他的思維方式就基本定型了，這時候你再試圖去“糾正”他，這基本上是不可能的任務。好比你再怎麼努力，也很難讓老一輩用年輕人的思維方式來看問題，在絕大多數情況下，肯定會無功而返。
所以，要想在全民中真正普及“科學素養”，唯一可行的方式就是在中小學教育體系中全面開設相關課程，在所有人的思維還沒有定型的時候做出引導和訓練，使大家最終能夠有一個統一的，可以互相交流的框架平台。不然，憑藉現在各人對“科學”這個概念千奇百怪的理解，任何“科學討論”基本上都會變成雞同鴨講，就是雙方根本沒有任何基礎共識。在這種前提下，我認為讓大眾辯論科學問題，除了提供一個吵架發泄的機會之外，實際上沒有任何意義。
但很可惜的是，目前中國的中小學對“科學”概念的教育是極為失敗的。在我們的教育體系中，“科學”的定義不僅僅只是錯誤，甚至可以説，和真正的“科學素養”是完全截然相反的！我們教育孩子要“相信科學”，但科學最核心的觀念之一恰好就是“不要迷信”。我們讓孩子以為科學對所有問題都能得到“確定無疑”的答案，但真正的科學方法論，它最大的特點之一就是強調“不確定”，而這也正是它和宗教之類思想的最大區別。至於科學思考中所經常用到的批判性思維、邏輯推理、概率性結論等等，更加都是我們教育裏極度缺乏的東西。
所以，這個問題真要扯起來實在太大，在這裏也一時説不完。總而言之，提高全民的“科學素養”是一項極其龐大的工程，完全不是“科普”所能做到的，歸根到底，這個問題出在中小學的科學教育上，至於如何解決這個問題，自然也不是我在這裏所能回答的。
如果有朝一日，人人都有類似的科學思維，很多問題溝通起來就會簡單和有效率得多。甚至曾經有科學家寫論文證明過，如果所有人都能學會用科學方式思考，那麼任何爭論最終都必定能得到一個雙方認同的結果，而不會像現在這樣各執一詞，永無休止。恐怕只有在這個幻想的烏托邦式場景中，“真理越辯越明”才會真正變成現實。
關於制度方面的問題，你之前在一篇書評當中，曾以NASA舉例，説明美國的制度有促使科學家向公眾進行科普的激勵機制，我也曾經讀過類似的文章，裏面詳細介紹了NASA是如何通過各種手段來促進科學傳播的。在你看來，中國接下來應該進行怎樣的制度建設，才能切實地促進科學傳播呢？
**曹天元：**很多人都覺得美國的科普比中國做得好，很大程度是因為“體制問題”，這從某種程度上來説有一定道理，中國的科研體系相對來説，確實缺乏對科普的激勵機制。但是，事情也不能一概而論，以中國之大，如果僅僅只是缺乏體制內的激勵，我不認為這對科普有多大的阻礙。至少我認識的科學家裏面，很多人哪怕沒有任何激勵，也是很有興趣向公眾做科普的。關於這個問題，你可以想想中國網絡上的野生字幕組，這些人做字幕完全就是憑興趣，並沒有任何報酬，可能一個人無法長期堅持下去，但架不住中國人多，所以事實上做字幕的鋪天蓋地，只有人太多需要清退的，而沒有招不到人的。
科普也是一樣，我真心不認為中國的科研人員因為沒有動力就不願意做科普，事實上在知乎、科學網等論壇上，有大量人員天天在免費發帖寫科普，只不過有些人很少關注而已。包括一些商業科普平台如果殼、知識分子、賽先生之類，雖説給他們寫稿有一定的稿費，但説實話也沒有幾個錢，你要告訴我那些寫稿的科學家就是被這幾個稿費吸引過去才寫科普的，我還真不相信。
總體而言，中國的科學家就網絡上的科普熱情來説，也算是不錯的了。和美國相比，我覺得中國在科普方面的差距主要體現在以下幾個方面：首先是美國的頂級科學家基本上都出版過自己寫的長篇科普著作，而且銷量都不錯，而中國相應等級的科學家在這方面確實做得有些不夠。其次，美國做過很多精彩的科普紀錄片，中國就很欠缺，包括央十號稱是科教頻道，真正做的科學題材的片子也是很少的。當然這也有原因，因為在中國做紀錄片基本上不賺錢，所以多半都是靠地方政府出資定製，以宣揚歷史文化、人文風景等為主，確實很難想象誰會主動出錢要求拍一個科學紀錄片。還有人説因為導演編劇什麼的都是文科出身，所以拍不出來，我也在央視待過一陣，這些固然是因素之一，但客觀地説，純科學題材的紀錄片收視率是很低的，因此這裏面也有市場的原因。在美國，公認質量最高的“科教片”並不來自Discovery，NGC這些商業電視台，而是PBS的《新星》（Nova）系列，但PBS做這些本身不能養活自己，必須靠政府和各種基金會的支持。因此本質上，還是一個資金扶持的問題。最後，美國的各種科學博物館、展覽會等，資源比中國豐富太多，這基本上屬於歷年累計的資源差距，只能等時間慢慢彌補了。
PBS的《新星》（Nova）系列從1974年開播，至今已有三十九季
所以，你的意思是説，並不能把問題都歸咎到科研體制上面，也不要指望制度改變了，一切就全都隨之好起來。
**曹天元：**我不相信如果體制內突然有了激勵，中國的科普立馬就會產生翻天覆地的變化。與其指望“制度建設”，還不如指望隨着年輕一代的長大，科普的“文化薰陶”在中國慢慢深入人心。很多事情，實際上就是一個市場的問題，為什麼科普書在美國賣得好？我還是那句話，因為他們的流行文化曾經經歷過長期的“科學化薰陶”，所以帶有“科學元素”的作品能夠被民眾普遍接受。但是，我再次強調，這並不表示他們的科學素養就更好，因為同樣的，類似《眾神之車》這樣的偽科學著作在美國銷量甚至更好，從某種程度上説，大眾喜歡的只是“科學元素”，如宇宙飛船，太空探險之類，並不能自動分辨真與假，科學和偽科學。
著名的偽科學讀物《眾神之車》，上世紀八十年代初被引進中國。
其實説起來，中國也經歷過一個類似的時期，就是上世紀八九十年代之交，當時各種包裝着科學外衣的奇怪概念也是很流行的。今天我們去看當時的作品，連純文學如《平凡的世界》裏面都會突然出現外星人這種東西，那正是當時流行的思潮之一。當然，這同樣不表示當時國人的科學素養就比後來高，比如那時候流行的雜誌是《奧秘》《飛碟探索》之類，我也挺喜歡看，哈哈。但過分沉迷這種題材的讀者，你只能説科學素養是負數，恐怕還不如對科學一無所知，那也不過是零。其實我認為，在經歷了一陣“科學薰陶”之後，中國恐怕會先回到類似的狀態，而不像很多人一廂情願地那樣，認為靠科普就能直接使全民個個變成科學達人。
但是，對此也不必過於大驚小怪，有些人可能覺得這樣科普還不如不普，但是我覺得，這種情況是必然會出現的，好比很多“民科”都很喜歡看霍金的書，甚至不少奇思妙想的“理論”都是讀過霍金之後才產生的，你不能説霍金不該科普，只能説這種副作用是難以避免的。而且從實際情況來看，現代的科研基本上是一個封閉的小圈子，和大眾“科學素養”並沒有直接關係，美國的“民科”也很多，民眾的平均科學素養基本上落後於西歐，但絲毫不影響美國的科研全球領先。所以也不要誇大民科的危險性。
不管怎麼説，要想在中國把科普事業長期可持續地做下去，科學的“市場規模”就必須要足夠大，這樣出科普書，做科普紀錄片，甚至拍科幻電影才會變成有利可圖的事。而在這個擴張的過程中，市場裏恐怕不可避免地會混進一些“偽科學”產品，我覺得這也是一個很正常的情況。在可見的將來，我認為中國的科學傳播應該會走上這樣的道路，至於更長遠地來看，我們是否能夠真正做到人人擁有“科學素養”？這個問題實在難以回答，我想恐怕沒人能夠準確預測吧。