房寧：剛從越南調研回來，對比五年前還是有點讓人吃驚

【採訪/觀察者網 小婷】

十九大之後的首次出國訪問，習近平總書記去了越南。

對於很多中國人來講，越南是個熟悉又陌生的存在，大多數人記得越南也是個社會主義國家，也多少耳聞最近幾年兩國外交關係的起起落落，但是估計很少有人知道：越南已經連續多年GDP增長保持在5%以上，被英國《經濟學人》稱為繼亞洲四小龍之後，又一個閃亮的經濟體。

未來越南的發展潛力有多大，學習中國發展經驗的越南，最終會後來居上嗎？中越之間是競爭大於合作嗎？觀察者網專訪剛剛從越南訪問回國的中國社會科學院政治研究所所長房寧，帶來關於越南社會經濟發展及中越關係的最新觀察。

俯瞰河內市區。圖片來源：作者拍攝

**觀察者網：**您剛剛從越南迴來，這次去越南和之前相比，有什麼不同的感受？

**房寧：**中國社科院從2008年以後，就一直在研究亞洲一些重要國家在工業化時代的政治發展問題，越南是我們一個很重要的研究對象。按中國人的標準，越南也許不夠大，但客觀上它是東盟中的大國，且是我們的重要鄰國。在發展道路、社會制度上，越南和我們也有相似性，這些理由使我們十分關注越南。這次是中國社科院和越南社科院聯合舉辦的一個論壇，討論中國十九大還有APEC背景下的中越關係。

我上一次去越南調研是2012年，一別五年再看越南，它的發展還是有些出人意料的。從經濟數據上看，這幾年越南都有5%-6%的增長率，算高速度增長了。更值得關注的也許是越南的城市化進程，10年前越南的城鎮化率只有30%，現在已經到了40%，這是一個很重要的指標，也就是説它大概每年有1%的增長速度，這是非常快的速度。

從對河內的直接觀感來講，大家都知道過去越南是摩托車的海洋，天剛亮，河內的摩托車就已如過江之鯽，多且快，整個街道像一條摩托車的河流，汽車像漂浮在河上的小船。這一次我吃驚地發現，河內的早晨街道上已經形成了摩托車和汽車的分流，汽車在中間，摩托車在兩邊。根據統計，河內目前已有40萬輛私人轎車，由此可見越南發展變化還是很大的，目前正處於快速工業化的上升期。

河內城區的摩托車大軍，但已經能夠看到私家車。圖片來源：作者拍攝

**觀察者網：**您剛才提到，越南這幾年GDP增長都在5%-6%左右，經濟轉型也比較成功，國際社會比較看好未來越南發展，您認為未來越南發展的潛力有哪些？

**房寧：**從工業化發展的普遍規律看，越南目前處於工業化初期快速發展階段，即所謂的起飛階段，有很大的發展動力、活力和發展空間。

具體來講，首先，給人印象最為深刻的是，越南社會非常具有活力，只要去過越南，都能強烈地感受到這一點。我有晨跑的習慣，早上五六點鐘天矇矇亮摩托車就上路了，而且一天之內交通幾乎沒有高峯和低谷之分，從早晨5、6點到晚上10來點都是川流不息的車流。

這大概也和越南人的工作模式有關，在越南兼職的人特別多，一般人在主業之外都會有一份兼職，打一兩份工很正常。“豬往前拱雞往後刨”，越南人十分勤勞努力，按我們的説話，人人努力追求美好幸福。越南人的勤奮勁兒一點不輸中國人。

第二，越南人口年輕。越南35歲以下的人口占比高達70%，一到越南你會感覺到這是一個青春洋溢的社會，到處都是年輕人，這些可都是非常寶貴的勞動力資源。

越南勞動力的素質也不錯，這一點讓我回想起中國改革開放之初，那個時候人們的求知慾很旺盛，能上大學的上大學，不能上大學的上夜校。現在越南各種業餘培訓班很多，到晚上經常可以看到路邊上、在敞開的店鋪裏，人們支個黑板就開始學習啦。越南也不乏國際人才，海外留學歸國的比例非常高，所以它的勞動力素質也相對比其他發展中國家要好，當然絕對水平可能還不行，但這種全民學習的熱潮很讓人感動。

包括我們在和越南社科院的同行們交流時，他們的態度都非常謙虛，總是説要向中國學習，但還學得不好，問我們怎麼能學得更好。這次和我們一起開會的都是越南的學術精英，他們對中國的瞭解非常準確、深刻和全面，遠遠勝過我們對越南的瞭解，他們的水平超過我想象。

越南很注重政治穩定和社會安定。這一次去越南，一天我晚上十點出門，在河內中心區的大街小巷一直走了四個小時，完全沒有不安全的感覺。我在這兒和當地的華人、華商接觸，他們普遍的感受也是越南社會非常安全。越南老百姓性格温友善。

越南人喜歡打羽毛球，我上次來的時候在街邊上看他們打羽毛球，雖然雙方語言都不通，結果他們還是邀請我一起打，知道我是中國人以後也很友好，還請我吃他們自己帶的早餐。

在越南，摩托車這麼多，路上大家颳了蹭了摔倒了，站起來看看沒事就各走各的，話都不多説，非常有意思。我們上次從河內到胡志明市一路考察，沿途1500公里沒見過打架吵架的。

可以看出，這個國家從政府到民間，都很注意社會的安定和諧。這也許和越南的歷史有關。越南經歷過很苦難的戰爭，現在的越南人很珍惜來之不易的和平生活，注意保持社會的安定和諧。這些都是越南比較好的地方。

河內街景。圖片來源：作者拍攝

河內“西湖”。圖片來源：作者拍攝

**觀察者網：**説到學習，我們都知道越南借鑑了中國的發展模式。在您的觀察中，越南在政治和經濟哪些方面學習了中國經驗？

**房寧：**越南對中國的學習是全方位的，應該説政治、經濟、社會、文化，正面的、反面的，它們都有學習和研究。

首先就是在經濟上，和中國一樣，越南堅持市場取向的經濟改革，而且在這方面越南應該是個加強版，它的自由度更大，社會活力也更強。換句話説，越南的政府是個無為政府，這和中國不一樣，中國的政府是積極有為的政府。在越南，政府管的事情比較少，有些也管不了，這反倒給了社會很大的空間。

我們這次去越南主要是和越南同行交流十九大，結果發現他們對習近平總書記的報告，是一字一句的研究，而且對很多細節、很多和以前報告不同的地方，他們都很清楚。從大問題到小問題，甚至某些表述，他們研究的都很認真、很細緻，中國的一舉一動他們都看在眼裏。他們學習中國特色社會主義是非常有誠意的，雖然中越之間經常有矛盾，但是有矛盾和學習中國是兩個概念，他們分得很清楚。

巴亭廣場，很多中國遊客經常在這裏觀看每天的升旗儀式。圖片來源：作者拍攝

胡志明墓。圖片來源：作者拍攝

**觀察者網：**您剛才説到越南的經濟發展走了一條和中國相似的道路，但為什麼它的經濟發展速度不如中國？

**房寧：**我剛才提到越南政府是一個無為政府，社會很有活力，這是好事，反過來也會成為問題。政府無為的缺點就是它的組織性差，表現在工業化階段，就是國家沒有戰略性發展。

所謂戰略性發展表現在四個方面：第一，政府有規劃；第二，政府提供良好的基礎設施；第三，政府能夠籌集經濟發展所需的初始資金；第四，政府能夠提供軟環境，包括法治、教育、公共管理。

但現在越南政府能夠提供的公共產品太少了，這和中國差的就不是一個數量級了。所以在越南，你看到它的基礎設施很差，政府籌集的資金也不夠，社會負債率很高。

和我國江浙地區一樣，越南處於水網地帶，要發展城市就要架橋，但除了河內和胡志明市，一般的城市城區只有兩座橋，對比我們，以杭州為例，改革開放之初杭州只有一座錢塘江大橋，現在已經將近20座橋和隧道。越南到現在還沒有貫穿全境的高速公路、高速鐵路，從南到北只有一條公路叫一號公路，實際走起來平均時速大概只能達到50公里左右。而且現在越南的鐵路還是當年滇越鐵路的那種米軌。我把越南基礎設施的發展水平稱為“二橋時代，50公里時速”。

這就造成了一個問題，儘管越南勞動力豐富，發展空間也很大，但由於交通等基礎設施建設落後等問題，導致生產成本特別高，限制了加工業的發展，這一點和印度很像。當然印度的情況還要嚴重一些，工業品成本中的一半都是交通運輸成本，越南大概能達到20%-30%。

現在我們中鐵六局在河內修一條18公里的輕軌，大概修了有七八年了，還沒有修好，其中很大一個原因就是當地政府部門之間協調不力，沒有戰略性發展的眼光。

這也是越南學者感覺自愧不如中國的地方，當然這和越南整個國家的歷史、文化都有關係，不是一下子想學就能學得來的。

從街道也可以看出，河內的基礎設施還是有待提高。圖片來源：作者拍攝

還有一個問題也需要指出來，就是越南普遍的“拿錢”問題，用中國的政治語言講就是腐敗問題很嚴重，這也是越南的一個“特色”。在越南只要辦事必須“拿錢”，要是搞工程建設必須行賄打通各個關節，越南的平均回扣率一般為20%—25%，雖説接近世界平均水平，但在越南“拿錢”更為普遍，各行各業只要辦事都要拿錢，否則就寸步難行。甚至教育領域，大學裏也是這樣，比如越南的博士論文答辯要搞五次，每一次學生都要給答辯老師準備一批不菲的“謝師錢”。

再舉個例子，越南河內現在的物價和北京差不多，有些地方房價比北京還貴。越南局級幹部的收入摺合人民幣大概在七八千左右，普通公務員也就三千左右，就靠工資基本生活都成問題。

剛才説了河內現在有40萬輛私家車，越南沒什麼製造業，連摩托車都造不了更別説汽車了，他們的汽車全部進口，主要是韓國和日本品牌，價格大概要比中國進口的日韓車貴1.5倍，這和普通人的收入差距甚遠，也就是説靠工資收入越南人根本沒有這個購買力，買了也養不起，但40萬輛車天天在街上跑，錢從哪裏來的呢？

所以在越南做事，所有和你打交道的人你都要給錢，這是越南社會一個普遍的現象。很多越南人看到中國反腐，但越南就反不了，當然形式上也有法律規章制度，但實際根本無法執行，“拿錢”是一種經濟需要，是普遍的社會行為，甚至已經成為一個根深蒂固的文化了，也就是説大家都認為這是一個很正常的事情。但是這樣的投資環境對外資來説就非常不利了。

而且這還導致了另一個問題，就是越南的官員普遍不願意擔責，雖然越南賄賂成風，但這畢竟是非法的，所以就造成一方面官員普遍拿錢，一方面又不負責任，只要遇到需要表態擔責的事情，官員們就相互推諉，這也是造成政府效率非常低下的一個原因。

**觀察者網：**隨着中國經濟轉型的逐漸深入，從勞動密集型產業開始轉向高科技產業，相比之下，越南在中低端勞動力方面發展勢頭很好，會不會對中國略有優勢？未來在經濟上，越南會不會對中國形成競爭壓力？

**房寧：**這是產業鏈分工問題，目前看還形不成對中國的衝擊。舉個例子，越南自然條件很好，稻米一年三熟，農業資源非常豐富，按照中國時髦的説法，越南農產品是綠色天然，無添加無轉基因。但是它在農產品加工技術上很落後，很原始，所以他們非常希望引進中國的技術，發展他們的農副產品加工業，提升附加值，這和我們不是競爭，恰恰是一種互補。

另外這裏還有個產業集羣的問題，日本的勞動力成本比中國高多了，但為什麼很多製造業還能留在本土？如果從勞動力價格來講，日本應該早就沒有製造業了。現在工業品的成本當中，勞動力所佔的比重已經很低了，現在技術含量的成本越來越高。

再有就是產業集羣帶來的效益是非常重要的。中國現在的珠三角、長三角已經形成產業集羣帶了，再要轉移就不是那麼簡單的事情了。而且不要忘了越南和中國不是一個體量，就算越南都變成了開發區，也抵不上浙江一個省呀！我們不必太擔心，越南能夠儘快發展對中國有利。

列寧公園裏的雕像。圖片來源：作者拍攝

越南街頭紀念十月革命的廣告牌。圖片來源：作者拍攝

**觀察者網：**這幾年中越關係一直處於反覆當中，無論是南海爭端還是民間反華情緒，一直以來越南似乎對中國不是很友好，您怎麼評價這些年的中越關係發展？

**房寧：**中越之間確有矛盾，這個矛盾主要是在南海問題上。但總體來説，這幾年中越關係還是在好轉，雙方都有誠意維護兩國友好合作關係。近年來雙方高層交往不斷，我們和越南的同行交流，他們對這個很看重，認為兩國高層的溝通互動非常重要，每一次領導人訪問之後，對穩定兩國友好關係都會起到很大的作用。

這似乎也變成了中越關係的一個規律：如果雙方高層交往頻繁，中越關係就比較好，如果雙方走動少了，就會有問題。所以這一次習主席“十九大”後首次出訪就安排了越南和老撾，當然也是因為APEC，但是越南人很高興，也很重視。

至於民間反華情緒，更多還是被政治勢力鼓動起來的。越南內部政治鬥爭很多，國外勢力對他們的影響也很大，所以這更多的是一種政治操作，所謂的民間反華情緒也是被製造出來的。用我們的話説，越南是一個政治社會化程度極低的國家，生活氣息很濃，老百姓很務實，他們更關心的是中國貨好還是日韓貨好，普通老百姓對政治是不關心的，所謂兩國關係好與壞更多的還是政府的事。

另外還有一個比較深層次的問題就是，越南是一個小國，而且處於東南亞陸地文明和海洋文明的交匯處，從過去到現在它一直夾在幾大勢力範圍之間。在這種情況下，小國、弱國勢必要奉行一種“平衡外交”。越南是真誠地想學習中國的經驗，想從中國的發展中獲得機會，但它總體的國家戰略一定是平衡外交，這是中越關係不能迴避的更深層的問題。

**觀察者網：**越南奉行的這種平衡外交，也是我們在處理周邊國家關係時，面臨的一個很重要的地緣政治特點。中國應該採取什麼策略來應對周邊國家的這種“平衡外交”？

**房寧：**我覺得現在越南精英階層中確實還有不少人懷疑中國，這種情況在周邊國家中普遍存在。我出去以後也經常被問到，也經常要做解釋，人們總是認為或懷疑，中國的發展有殖民主義的意思在其中。但實際上時代不同了，其實我認為中國是真正希望周圍國家和地區能夠發展起來，我們的發展理念就叫“共築人類命運共同體”。

你仔細想想，這些國家為什麼要搞平衡外交，還是因為它們弱小，弱小就不自信，所以就在大國之間搞平衡、搞博弈，縱橫捭闔、左右逢源。隨着這些國家的發展，它們會更自信。到那個時候，它們的外交就更獨立自主了。

習近平總書記和特朗普講，“太平洋足夠大，容得下中美兩國”，同樣的道理，南海也足夠大，裝得下越南、菲律賓和中國。中國是真心誠意地希望周邊國家都能夠發展起來，能夠更加自信，這樣域外勢力在這個地區的影響就會減少，這個地方的人民才能夠真正當家做主。

**觀察者網：**越南一直都是中華文化的輻射地，即便是當下，包括中國的漢字、電視劇在越南也很受追捧。未來要增進越南兩國尤其是民間的相互瞭解，在文化方面可以做哪些努力？

**房寧：**確實如此，在河內有一所文廟非常有名，戊戌變法後中國廢除了科舉制，而此後越南還搞了一場科舉。所以可以説，歷史上最後一場科舉考試是在越南舉行的，這也説明中越兩國在文脈上是相通的。

我再舉一個例子，我們上次開車從河內到胡志明市調研，司機是越南當地人，大家相處的非常融洽。我們的團隊中有一位廣西大學的教師，他留學越南獲得博士學位。臨別時候，司機就問這位博士以後能不能有機會把自己的孩子送到廣西去讀書。那兩位司機都是越南非常底層的民眾，生活條件很一般，但即便如此，他們也希望把孩子送到中國讀高中。

我認為中越兩國除了高層交往之外，這種民間教育、文化上的交往也很重要。包括中日、中菲之間，雖然兩國關係有一些困難和障礙，但這不應該妨礙我們的民間交往，反而更應該積極主動加強和這些國家的民間交往和聯繫，做到真正的“民心相通”。

河內文廟。圖片來自網絡

河內街頭的古寺廟，可以看到對聯還是漢字。圖片來源：作者拍攝

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