湯米·奧蘭治談他的小説《在那裏，那些人》和奧克蘭 - 彭博社

2016年4月4日在加利福尼亞州奧克蘭拍攝的老論壇大廈的景觀。賈斯廷·沙利文/蓋蒂圖片社湯米·奧蘭治的小説*《那裏》*穿越時間，講述12位敍述者的聲音，但其地方感始終如一且有意。從第一章開始，你就被帶入加利福尼亞州奧克蘭，從體育場BART站騎車到“深東奧克蘭，七十三街對面，東蒙特購物中心曾經的位置，直到那裏變得如此糟糕，以至於他們把它變成了一個警察局。”在小説的過程中，角色的故事交織在一起，直到他們都在奧克蘭體育場的一棟建築裏，進行一次情感豐富、混亂的聚會。

彭博社城市實驗室古根海姆在沙漠中崛起，阿布扎比變身為外籍人士中心芝加哥以冷靜、派對和陽光克服了DNC懷疑者納粹碉堡的綠意改造將醜陋的過去變成城市的眼球吸引器聖保羅的貧民窟如何幫助庇護南美洲最大的城市“我愛奧克蘭，奧克蘭是我的家，”奧蘭治在加利福尼亞州天使營的電話中告訴城市實驗室，他現在住在那裏。“在小説中並沒有很好地呈現。我甚至不知道我能否説出一本由奧克蘭人寫的關於[它]的小説。”（邁克爾·沙博恩的*《電報大道》*“更有伯克利的感覺，”他説。）

在文學中被低估的另一個經歷是城市土著美國人的經歷。奧蘭治在寫作*《那裏》*之前在奧克蘭的土著社區工作了十年，告訴*《紐約時報》*他希望他的角色“以我所經歷的方式掙扎，以及我看到其他土著人掙扎的方式，面對身份和真實性。”

這本書的標題來自於格特魯德·斯坦（Gertrude Stein）在其 《每個人的傳記》 中一個備受爭議的段落，她在訪問自己童年家園的地點時發現與記憶中的不同，寫道：“那裏沒有那裏。” 自6月發佈以來，《那裏那裏》 已經進入 《紐約時報》 暢銷書榜，並且被 列入長名單 角逐國家圖書獎，奧蘭治（Orange）正在創作一部新小説，講述大奧克蘭聚會後的故事。他與CityLab談論了寫作關於他的家鄉，以及被迫離開它的經歷；他為什麼將城市視為環境的一部分；以及與美國曆史對賬的重要性。對話經過編輯以提高清晰度和長度。

格特魯德·斯坦的段落提到 自她年輕時以來奧克蘭發生了多大的變化。你書中的角色正在應對類似的、更快速變化的後續版本。你是如何看到這座城市變化的？

它是波動變化的。我小時候是一個樣子，第一次的紳士化浪潮並沒有第二次那麼極端，當時我住在西奧克蘭。

我們在2014年搬走，出於經濟原因和其他原因。最終，當我們決定想要搬回去時，我們負擔不起。現在我們可以了，可能會在明年夏天這樣做。但2014年和2018年之間的差異要極端得多。

我知道如果奧克蘭的任何人讀到它，他們會欣賞它。不僅在你看到的人上發生了變化，還有無數更多的商店，那些原本無法繁榮的地方現在卻生意興隆。這並不全是糟糕的。在奧克蘭市中心有三家書店，而之前沒有。但當在一個地方長大的人再也負擔不起在那裏生活時，這很悲哀，而這個地方變成了別人的。

你的書將流離失所與你在奧克蘭的土著角色所經歷的無根狀態聯繫在一起，以及被驅逐出土地的歷史。這些經歷在什麼方面是相似和不同的？

這讓我對那句格特魯德·斯坦因的名言產生了第一印象，遠勝於現代的紳士化經歷。擁有一個屬於你的地方——你與之有關係的土地——然後被驅逐，這對你作為土著的經歷意味着什麼。

不過，這是一種極端的差異，因為人們並沒有被殺害。對土著人民的積極種族滅絕運動，因此這不僅僅是一個“我們必須搬到別處”的情況。

比較痛苦和壓迫是困難的，你明白我的意思嗎？你真的不想進入那個領域，因為沒有理由這樣做。

在 與Powell的採訪中，你談到了城市應該被視為不僅僅是人工的這個想法。你能再解釋一下嗎？

我把城市看作是來自地球的，就像你知道的，螞蟻巢穴的上層結構。我們表現得像外星人一樣，或者像是上帝給了我們一切來主宰這個地方。這兩種關於我們環境是什麼以及我們在這裏應該做什麼的哲學都是有害的。我把環境和城市視為地球的一部分。人類隨着時間的發展，形成了以城市為環境的一部分的文明。

説起來很簡單，但我覺得有時候我們無意識地覺得我們不應該在這裏，或者我們在做錯事。你知道，有污染和一些對地球非常糟糕的事情。我理解這些方面的危害，但我認為我們更好地認為我們屬於我們所處的地方，而不是覺得這裏有什麼不對。

你如何看待加利福尼亞的環境動盪，比如火災、乾旱和海洋上升的威脅？

我不知道我是否有一個好的解釋。我在這些想法中掙扎。這是一個滑坡，如果你把邏輯推向終點，比如，“我們都是自然的，一切都是地球的一部分，這一切都是應該發生的”，那麼我們就可以繼續進行水力壓裂和侵佔土地，我們所做的任何事情都是可以原諒的，因為這只是地球在運作。我並不想這樣做。

在合作、自由意志和命運之間有一種平衡，以完全混亂的方式交織在一起。所以我對氣候變化和我們人類作為地球一部分的宏觀觀念沒有好的解釋。這是一個矛盾的觀點。

在序言中，你寫道，對於美國土著人來説，歷史上來到城市應該是“同化的最後一步”。然而與此同時，城市也是土著社區聚集的地方，就像你在奧克蘭寫到的那樣。我們如何才能走出這個悖論？

有時候，當你向那些從歷史中受益而沒有受到傷害的人提起歷史時，他們會變得防禦，問：“你期待什麼：賠償？道歉？”我認為有一種方式可以承認我們是如何走到今天的，並且僅僅通過承認一起向前邁進。

回顧歷史可能會讓你想要反叛。我不知道確切的答案是什麼，如何與這些矛盾共存。我認為你必須時刻與各種矛盾共存；我們每個人都必須盡力帶來更多的和諧，減少不和。

你在敍述中加入了關於奧克蘭的具體細節，比如社區、街道名稱和BART車站。這背後的決定是什麼？

這是為了生活在奧克蘭的人。當你閲讀紐約小説時，會有很多引用，如果你從未去過那裏，你就不知道他們在説什麼。但紐約的作家並不在乎。

這是一種自豪感和歸屬感。我知道如果有任何來自奧克蘭的人讀到這本書，他們會感激的。

你收到來自奧克蘭人對這本書的反饋了嗎？

我不知道它會有如此大的吸引力。這讓我感到非常驚訝。

但對我來説，最重要的是來自奧克蘭的土著人能夠與之聯繫，我已經看到這種情況發生。一位女性參加了我的兩次朗讀，並對我和觀眾説這本書對土著人是多麼重要和強大。實際上，她每次這樣做時我都在公共場合哭了。