戴錦華：當下的性別想象中，深刻地存在着“多妻制”幽靈_風聞

這個訪談我蠻喜歡，轉過來大家分享一下哈。

　“多妻制”的幽靈被資本復活

　　鴻帆：就在前不久，國內“新儒家”的幾位代表人物，紛紛發表了一些對女性極為不敬的言論，比如“只有儒家才能安頓現代女性”，比如妻妾制有其“合理”之處。看到這些言論，我個人很是震驚，也很憤怒，不知你的感覺如何？

　　戴錦華：面對這些醜陋的、老舊的、又是熟悉的論調，我不震驚，因為這樣的東西其實一直以各種名義出現；我也不憤怒，因為憤怒本身是最無力的一種情感。

　　事實是，我不喜歡控訴性的、悲憤性的情感。即使我控訴了我的對手、我聲討了萬惡的男權制度，但那並不能夠幫助我完成自身的建設和解放，也不能支持我繼續打開一個新的局面。

　　鴻帆：那就請你理性地、冷靜地分析一下那些言論的背景和由來吧。

　　戴錦華：今天的“新儒家”們重提所謂“傳統”的言論，發生在中國崛起、中國文化主體自覺性的大背景下。大家已經越來越真切地感覺到，西方邏輯，或者説西方文化、普世價值，在我們這兒逐漸錯位或無效。這種自覺會滲透到我們的日常生活中，然後就會出現一種最簡潔的回應，就是説中國有漫長而連續的歷史，正是那種連續的歷史構造了今日之中國。

　　然而當你用“文明連續論”去回應的時候，當你把傳統文化當成一個解決今日現代化之困境的藥方的時候，你可能並沒有意識到，你所謂的那個“傳統”已經在過去的一個世紀經歷了密集的、反覆的摧毀。要知道，20世紀的中國經歷了人類歷史上所有樣式的革命，而每一場革命都是一次摧毀。

　　傳統文化中當然包含着豐富的文化遺產，但是它在反覆的摧毀中，變得已經不能自動啓動。“傳統的現代化”命題從“反傳統”的五四文化運動時期就提出了，但一百年都沒有完成。為什麼？因為它無法被啓動，它不再是活着的知識。

　　鴻帆：你的意思是，新儒家對於“傳統”的召喚，其實是沒什麼用的。

　　戴錦華：是的，直接祭起傳統文化的東西，充其量只是召喚了一個幽靈。所以我們對這種言論不用那麼恐懼、憤怒或者擔心。這是一種非常無效的論述；它已經被隔絕在我們之外。

　　我們拒絕倒退，但更重要的是，倒退是不可能的。現代歷史開啓最大的幸福和悲哀都在這兒——它使得任何倒退都只是一種想象。

　　鴻帆：你所説的是相關論述在現實中的無效性，但我依然憤怒於他們可以如此明目張膽地表達如此陳腐的價值觀。

　　戴錦華：許多人在批判現代性的時候，總是會重談歷史、重談傳統、重談文化——尤其是非西方文化的價值。但是，整個前現代性有這樣兩個基本事實：一是階級壓迫，二是性別壓迫。然而傳統論者卻對這兩個基本事實故作無視，或者説，那根本就是他們內心所擁戴的事實——所謂“尊卑有序，男女有別”。

　　鴻帆：而且我覺得，今天仍有許多人——不止是新儒家——仍在戀慕着那樣的“序別”。

　　戴錦華：是的。所以這又牽涉到我不憤怒的另一個重要原因。我清楚地看到，在我們生活的世界中，這些東西其實有它更多的、而且可能更有滲透力的社會現實或文化現實。今天中國的現實是一個壓縮了歐洲幾百年歷史的現實，前現代的歷史記憶和歷史結構以各種各樣的方式存在着；即使沒有“新儒家”的召喚，今天中國的家庭想象和性別想象中，也依然深刻地存在着“多妻制”的幽靈。

　　台灣學者張曉紅曾經跟我説，台灣最熱絡的社會花邊新聞、最受歡迎的電視劇，講述的一定是“妻妾成羣”的故事。其實大陸又何嘗不是如此呢？《甄嬛傳》是最典型的例子了吧？這樣一部講述“宮鬥”的電視劇，卻能喚起社會各個階層的認同和喜愛，甚至主要是女性的歡迎。這充分説明那樣一種多妻制的結構，依然存在於廣大民眾的心理中。

　　更重要的是，在今天的中國，資本已然召喚和復活了那個多妻制的幽靈。一個男性佔有多少女性，是跟他佔有的權力和資本成正比的。這裏我想舉一個電影的例子：婁燁的《浮城謎事》。那部影片的主人公——一箇中產階級中下層的男性——有一個合法婚姻所認定的核心家庭，同時還有一個以母親為代表的中國血緣家庭及權威所認可的事實上的“二房”，與此同時這個男人還在外面召妓，對象是一個來自貧窮家庭的女大學生。我當時看這部電影的時候很震動，覺得婁燁捕捉到了中國社會現實中的某一種真實狀態，即前現代的邏輯可以召喚出一種父權幽靈的權威性。

　　鴻帆：你的意思是，同樣是召喚父權的幽靈，某些“論述”其實並不可怕，可怕的是“資本”。

　　戴錦華：是的，與“多妻制”在文化想象意義上的借屍還魂相比，更可怕、更具有腐蝕力的，是“多妻制”憑藉權力和資本重新復活。事實上，資本結構本身就是父權制的；它一定是壟斷的、暴戾的、貪婪的、實用性的、權威性的。壟斷性資本作為一個大的父權結構，在全球建立的過程一定是個不斷排除的過程，包括女性在內的所有弱勢羣體，註定處在一個不斷被放逐和排斥的位置。

　　鴻帆：但一旦引入“資本”這個概念，性別問題就會變得更加複雜。你剛剛説，一個男性佔有多少女性跟他佔有的資本成正比，但反過來也一樣啊。在當今社會中，一個女性如果佔有許多資本或權力，她也可以佔有很多男性。

　　戴錦華：沒錯，所以我們在看到資本本身男權特質的同時，也要看到資本對於單純的男權結構的超越。我們看到，現在有越來越多的女性利用資本特質脱穎而出，世界上出現了越來越多的女總統、女政治家、女高管。事實上，張恨水很早之前就在小説裏富有洞見地寫道：“世界上只有兩種女人可怕，自己有錢的和孃家有錢的。”這説明，資本在其邏輯內部是不在意男性和女性之別的。

　　鴻帆：那麼，這就很自然地引出了一個問題：資本的全球化過程是否在事實層面上推進了性別的解放？

　　戴錦華：對此顯然不能一言以蔽之。就我個人的觀點來説，儘管資本的邏輯內部包含了對於性別的超克，但它在完成的是一個非人化的過程。在無所不在的資本邏輯中，我們每個人作為“人”的意義正在不斷地貶低和下降，成為資本鏈條中的一個部件；在工具或部件的意義上，當然沒有人在乎你是男是女了。

　　當今中國“女權主義者”的滯後與缺失

　　鴻帆：談完那些最想壓迫女性的人羣，我們來談談高唱女權的人羣——今天中國的女權主義行動派。我發現，今天那些激進的女權主義者，其女權主義呼喊與其自由主義的政治主張總是緊緊地纏繞在一起。這是為什麼？

　　戴錦華：首先，西方的女權主義運動確實是從自由主義運動中派生出來的。有一句話我已經説爛了：如果説美國的《獨立宣言》是白人在黑奴的背上籤署的，那麼法國的《人權宣言》就是男人踩在女人的身上籤署的。所謂“人生而平等”、“天賦人權”，這些都不包含女人啊！女人並不是公民啊！可以説，那種歧視性的性別結構本身就是一種現代結構。

　　鴻帆：這和我們一般的想象很不一樣。

　　戴錦華：因為廣大非西方國家邁向現代化的一個特徵是，民族解放運動和婦女解放運動幾乎同步發生。於是我們很容易將現代歷史與婦女解放歷史聯繫在一起。但在西方，情況並非如此。婦女在西方世界的公民權、選舉權、繼承權，都是那裏的女權主義者在過去的兩百年拋頭顱、灑熱血換來的；其目的，無非是要求分享白人男性所聲稱的那些公民權利。這個過程什麼時候完成的呢？還沒完成！什麼時候是個重要的轉折點？1995年，世界婦女大會。聯合國在那一年新增了一個條款：女權也是人權。

　　鴻帆：你的意思是，女權主義者同時也是自由主義者，這個邏輯是通的。

　　戴錦華：等一下，我話還沒説完。西方的女權主義發展到了上世紀60年代，迎來了一個大推進、大爆發的時期。西方女性第一次真正地去實踐平等權利，其間發生了許多有趣的故事，比如“加拿大總理太太離家出走，加入街頭嬉皮士”。

　　但接着發生的，是一個更重要的歷史進程，那就是非西方地區的非白人女性的抗爭，而她們對自我狀態的反抗就溢出了自由主義的邊界。換句話説，從那時起，世界範圍內更為廣闊的女權解放運動，就不是一個西方白人男性的自由主義邏輯可以涵蓋的，而且還構成了對於自由主義脈絡和邏輯的質詢。因此我們可以説，今天中國這種女權主義與自由主義高度統一的狀況，既是邏輯的，又是滯後的。

　　鴻帆：在我個人看來，當今中國的女權主義者行動派，似乎不願去正視新中國歷史上那段婦女解放的歷史；而她們之所以如此，正因為她們所堅持的自由主義政治觀點。

　　戴錦華：那當然。她們相信自由主義論述是一個強有力的制度批判武器嘛！但我的觀點始終是：當你單純地把那種東西作為推進中國社會進步的力量的時候，你是讓你的敵手來定義你自己，因為你自己的邏輯不足以支撐你的合法性和實踐的有效性。

　　新中國歷史上是否有過深度的、廣闊的婦女解放運動？答案是顯而易見的。事實上，在冷戰的結構當中，所有的社會主義國家都在政治、經濟、法律意義上實行全面的婦女解放和男女平等，而且那是通過國家的暴力性行為來完成的——廢除包辦婚姻，廢除多妻制，男女平等，同工同酬——你解放也得解放，不解放也得解放。

　　鴻帆：但是今天的女權主義者不願意承認啊。她們表示，你當時是為了徵用婦女的勞動力，根本不是真正的婦女解放。

　　戴錦華：首先，這種論述確實涉及問題的一個方面，那就是當時的社會主義國家普遍都是欠發達國家，於是在那些國家呈現出這樣一個事實，即婦女解放確實服務於解放婦女生產力。

　　但是，我們必須同時看到，中國的新民主主義革命始終就包含着兩個基本議題，一個是廢除封建制，另一個就是婦女解放。這是從五四的邏輯延續下來的，也是被中國現代革命的先驅者們所設定的。

　　我們還要看到，在那個強調“婦女能頂半邊天”的年代，確實出現了許多能頂半邊天的中國女性。她們那麼傑出，那麼優秀，在男性主導的世界中佔有那麼不可替代的位置，而且這種現象出現在每一個領域、每一個行當。你看電影的“第四代”導演中，有多少產業支柱性的女導演？剛剛獲得諾貝爾醫學獎的屠呦呦，也是那個時代的人。

王文彬作於1962年的油畫《夯歌》(165*320cm)為“婦女能頂半邊天”作了詮釋

鴻帆：我記得看過一篇關於屠呦呦的報道，説她當年全心投入工作，幾乎不怎麼管自己的孩子。

　　戴錦華：我也是那個時代的人。你要知道，我們這一代人，如果要結婚、選擇要孩子，會覺得自己有義務跟朋友交代一下、解釋一下，總覺得有那麼點慚愧。而今天，人們又開始覺得結婚和生育是女性不言自明的天職和義務。

　　當然，我現在也逐漸意識到，20世紀60年代是一個例外，是幾百年現代史上一個特殊的年代。但是我仍然認為，那個例外的年代，作為一個也許在整體上失敗的社會實驗，其實打開了很多可能性，或者説它向我們證明了很多可能性。不僅如此，看着你們，看着更年輕的一代，我深信那段政治、經濟、法律意義上男女平等的新中國歷史，仍然具有巨大的遺產價值。

　　女性迴歸家庭意味着什麼？

　　鴻帆：但今天的中國出現了一個新現象，那就是越來越多的女性選擇迴歸家庭，並且把它看作是一種優越的生活方式。

　　戴錦華：是的。曾經，我們鼓勵女性衝擊男性主導的產業；後來，是女性自主地要去衝擊；而今天，女性卻是如此內在那些男權的規定。越來越多女性對於人生的規劃回到一個樸素的日常感覺上：我為什麼要受那些累？

　　正如你的問題所指出的，這些年逐漸形成了這樣一個表述：供養妻子在家是男人成功的標誌；相應的，嫁給一個可以讓你賦閒在家的男人，是一個女人成功的標誌。我覺得，這樣一套新的“成功學”意義上的價值觀，比那些明確站在男權主體的位置上講述的東西，腐蝕力要強得多。

　　比起赤裸裸的男權沙文主義的論調，更讓我感覺到憂慮和恐懼的，是整個歷史過程對於女性的內在改造。要知道，如果是赤裸裸的剝奪或壓迫，一定會有對應的反抗、至少是反彈出現，但像這種改造和洗腦，才是一個真正的變化。女性會認為她不需要自我就可以幸福，不需要在社會的意義上給自己設定標準，她完全可以“選擇”、也樂意“選擇”迴歸家庭、甚至把這種“選擇”看作為“行使我的自由”。在這個意義上來説，我更心寒，因為真正結構性的暴力是以這種方式發生的。

　　鴻帆：根據我的觀察，讓許多婦女選擇迴歸家庭的一個重要因素，是孩子。不知從何時起，坊間開始流傳各種各樣強調母親重要作用的育兒理念，似乎母親如果不長期“高質量陪伴”在孩子周圍，就不是一個合格的母親。

　　戴錦華：我的意見是，不要和這些東西直接對話，因為那樣會掉在它先設的前提的陷阱中。要知道，這些論述總是設置了許多省略性的前提。

　　比如，面對這種説法，一個相反的例子是，研究發現，一個1-5歲孩子的母親，是世界上自殺率最高的人羣；抱着一個嬰兒的母親，在一位美國女性社會心理學家的描述中，是一種“社會隱形人”。她時刻都有可能瀕臨崩潰，但大家根本不看她、不關心她。這個時候你就可以想象，如果這個女人不僅僅是一個新生兒的母親，如果她有自己的社會職業，那會帶來多大的幫助！

　　鴻帆：但説實話，我還是有些擔心。現在國家要全面開放二孩了。一個家庭一旦有兩個孩子，會不會造成一大批職業婦女在不久的將來不得不迴歸家庭呢？

　　戴錦華：這個我倒覺得不用過度擔心。今天的人們在想象一對夫妻要有兩個孩子的時候，是在以獨生子女的結構來想象兩個孩子，完全沒有意識到如果一個家庭有兩個或兩個以上的孩子，那個原先的獨生子女結構就不存在了，原先的育兒方式和育兒心理也會完全改變。

　　當然，另一方面，我們也要意識到，在“全面開放二孩”的政策影響下，過去四十年被“獨生子女結構化”的中國社會又要經歷一次巨大的調試。再一次，我們的生活價值、生活內容、生活方式和生活細節又要經歷鉅變。這也又一次印證了我們身為中國人、日常生活的殘酷性。如果我們能意識到這一點，可能就不會獨獨對於可能降臨到女性身上的命運改變而感到恐慌了。

　　鴻帆：但無論如何，如果在不遠的未來，越來越多的職業女性選擇迴歸家庭，你想對這些人説什麼？

　　戴錦華：那我只能説，清醒一點，無論你做出什麼樣的選擇，都必須有一個清醒的意識。我們都知道，歷史遺產同時也是歷史債務。今天的你看着你的母親，想自己不要像她那麼累，但她們的狀況是在經濟平等的前提下出現的；你現在想要有更多的自由和更多的閒暇，但你是否清楚為此付出的將是經濟不平等的代價？

　　現在人們只是強調作為職業婦女的代價，而不提作為家庭主婦的代價。那個代價究竟有多大，你知道麼？沒有經濟的獨立，你真的以為會有自主的空間麼？今天的人們津津樂道伍爾夫所説的“女人要有自己的一間屋”，卻往往忽視了那後面緊跟着的一句話就是“要有自己的支票本”，更忘了那位女作家在她所生活的那個時代，竟然都不能走進大學圖書館借本書。

　　是的，今天的女人似乎有選擇的權利，但是你選擇的時候，千萬不要以為選項中有不付錢的午餐。

　　鴻帆：因為我們依舊生活在一個男權結構的社會現實中。

　　戴錦華：沒錯。要知道社會的主流邏輯永遠是主流的。對性別狀態的徹底改變，有待於社會結構的整體變化，絕對不是我們通過一己之力能夠改變的。而作為個人，你只能去追求更多的智慧、更多的清醒，除此之外，毫無他法。

　　（鴻帆系文化研究博士，哈佛燕京學社訪問研究員）