獨家專訪哈佛教授：經歷冷戰的老兵、習慣第一的美國人，對中國崛起感到不舒適_風聞

近日，解讀中國工作室獨家專訪了哈佛大學教授、《註定一戰？中美能否破解修昔底德陷阱》一書作者格雷厄姆·艾利森(Graham Allison)。

訪談視頻將於近期推出，以下先發出訪談全文，供各位讀者閲讀參考。

解讀中國工作室：有學者認為中國已全面超越美國，也有學者認為中國實力遠不如美國。你的觀點是什麼？

**格雷厄姆·艾利森：**我在哈佛大學教書時在課堂上做過一次小測驗，測驗的題目就是中國何時成為第一大國。學生們認為中國會在2030或2040年成為世界第一大國。

在課堂上，我詳細列出了46個關鍵指標——中國已經擁有全世界最龐大的中產收入羣體，是智能手機的最大生產國，擁有世界上運行速度最快的超級電腦，億萬富翁人數也位居世界之首，國民經濟體量全球第一，等等。

這46個關鍵指標都證明，中國已經成為世界第一大國。比較國民經濟的最佳標尺就是平價購買力，在這方面，中國不僅是美國這個世界第一大經濟體的競爭者，在一定程度上還獲得了壓倒性的勝利。所以，**如果你在看中國報紙或美國報紙時，你會看到中國是世界第二大經濟體。但是，如果你訪問IMF或CIA網站，你就會發現中國是世界第一大經濟體，這是2014年IMF世界銀行會議的重要結論。**所以，中國顯然已是世界第一大國。

解讀中國工作室：作為多次訪華的學者，你對中國發展有何直觀的感受？

**格雷厄姆·艾利森：**當我還是肯尼迪政府學院院長時，我們開始討論在哈佛大學校園內修復一座橋。討論了四年後，2012年橋的修復工程開始啓動，工程為期兩年。結果兩年過去了，工程並沒有結束，負責人説需要額外一年。但是2015年他們説工程還沒有結束，還需要額外一年。2016年，也就是四年過去了，他們就説不會告訴我們工程什麼時候結束了。如今這個工程快結束了，實際花費是預算的三倍不止，施工時間也延長了三倍。

我在YouTube驚奇地觀看了北京三元橋的修復工程。三元橋的修復工程花費了多長時間呢？43小時。在過去的10年內，美國在舊金山和洛杉磯間計劃修建一條500英里的高速鐵路。這條鐵路本來預計在2017年完成施工，但是相關負責人宣佈將在2029年完成施工。很多人都覺得這條鐵路已經沒辦法建成了。那麼在這10年內，中國建成多少條已經投入運營的鐵路呢？猜一猜，16000條，很好，在美國建成這500公里的鐵路前，中國至少將建造16000條鐵路。

解讀中國工作室：你是否關注中共十九大提出的中國發展規劃？

**格雷厄姆·艾利森：**我對中共十九大很感興趣。在十九大召開前夕，我曾寫過一篇文章刊登在《華爾街日報》。在文章中我對十九大做出了7個預測，只有1個沒有實現。我看了中共十九大提出的發展規劃，不僅規劃了2021年的目標，更是規劃了2025年、2035年、2049或2050年的目標。2021年全面建成小康社會，2035年成為創新型國家，2049或2050年的目標更加遠大：成為現代化強國。這個目標讓我不由得倒吸一口氣。在《註定一戰？中美能否破解修昔底德陷阱》書中，我寫道，習近平主席同時為中國引領了四場大規模的改革，我們可以見證習近平主席是否成功。我相信，習近平主席未來五年的表現，必定是令人欽佩的。

解讀中國工作室：《註定一戰？中美能否破解修昔底德陷阱》一書給人的印象似乎是中美必有一戰，你是否持有這種觀點？

**格雷厄姆·艾利森：**修昔底德陷阱是由本人在6年前創造的概念。修昔底德編纂了歷史書《伯羅奔尼撒戰爭史》。這本書敍述的是2500年前古希臘兩個大城市——雅典和斯巴達之間的戰爭。當冉冉升起的大國可能取代處於領導地位的大國時，就會產生修昔底德陷阱。修昔底德在其書中也提到：“雅典的崛起讓斯巴達感到害怕，兩個城市之間的戰爭是無可避免的。”西方國際關係研究經常提到這一點。另一方面，如我在書中提到的，修昔底德使用“無可避免”一詞實際上太過誇張，他其實不是想説戰爭百分之百會發生，他只是説可能、非常可能會發生。

修昔底德所説的也提醒了我們，當崛起的中國要取代當前佔領導地位的美國時，有如2000前的古希臘和斯巴達，可能會發生極端危險的情況，甚至可能會引發戰爭。我回顧了過去500年的人類歷史，發現有16次崛起的大國成功取代守成的大國，其中有12次以戰爭實現，只有4次沒有引發戰爭。所以，美國和中國之間不可避免會引發戰爭的説法是錯誤的，兩國之間的戰爭是不必要的，不是不可避免的。在當前情況下兩國發起戰爭的可能性不大。

**《註定一戰？中美能否破解修昔底德陷阱》一書的目的是幫助我們認識當前大國關係中的危險，以免發生不可挽回的後果。實際上，我相信這也是習近平主席關於新型大國關係的觀點，他認為我們要反思過往大國關係存在的問題。**過往大國關係的問題是經常引發戰爭，這不是個好結果。所以我們需要開拓思維，積極應對，打造新的大國關係。

解讀中國工作室：你在《註定一戰？中美能否破解修昔底德陷阱》書中提出的修昔底德陷阱理論被有些人作為依據，認為中美必有一戰。這樣的觀點看來並非你的本意。

**格雷厄姆·艾利森：**這本書講的是如何避免戰爭，而不是挑起戰爭。我的書從不寫悲觀論或宿命論。

解讀中國工作室：你如何理解習近平主席提出的要避免修昔底德陷阱，建立新型大國關係？

**格雷厄姆·艾利森：**習近平主席和奧巴馬總統在2015年的會面上討論過修昔底德陷阱。習近平主席説，我們需要協作，一起避免修昔底德陷阱。習近平主席的一位助手曾跟我談起此事：“為什麼習近平主席會談起新型大國關係呢？為什麼我們需要新型大國關係呢？原因很簡單，就是在過往大國關係中，歷史都在不斷重演，所以會導致惡劣結果。所以習近平主席提出了新型大國關係。”

無論如何，習近平主席建設新型大國關係的志向是令人關注的。戰爭從來不是新生力量或統治力量所想要的結果。習近平主席瞭解修昔底德陷阱的精髓。他告訴大家，我有一個想法，舊的大國關係不好，循規蹈矩只會讓人們重蹈歷史的覆轍，也就是戰爭。而戰爭太過瘋狂，所以我們需要另闢蹊徑，建立新型大國關係。

我們需要警惕戰爭的危險，這個危險是真實存在的。因為中國正在崛起，正在影響美國這個領導國。這樣的狀況跟我們普通人現實生活中的狀況一樣，當我們碰到別人的挑戰時，我們可能會變得極端，極端將帶來理性之外不一樣的結果。

所以我才會説這是個好想法。

解讀中國工作室：你認為中美之間避免修昔底德陷阱，目前最緊迫的問題是什麼？

**格雷厄姆·艾利森：**朝鮮問題。如果説我希望中國能做點什麼，以擺脱修昔底德陷阱的話，那就是希望中國説服金正恩停止試驗洲際彈道導彈和核武器。如果現在習近平和特朗普坐下來，説我們有沒有解決朝鮮問題的辦法呢，畢竟我們是世界上最強大的兩個國家。朝鮮只是個小國，孤立無援，朝鮮問題應該不是那麼棘手才對。

我希望他們要求各自的助理團隊共事個兩天，不吵不鬧，他們可能會討論出三個解決方案。所以我覺得如果能夠羣策羣力，會想出很多辦法，有些辦法會讓中國同意做一些不想做的事情，有些會讓美國做一些不想做的事情。因此，讓顧問來想辦法可能不是一個萬全之策，但只要讓情況變好，就應該去做。

解讀中國工作室：兩國傳統文化不同是否會讓中美兩國諸多觀點迥異？

**格雷厄姆·艾利森：**中國沒有佔領別國領土的野心，這是好事。事實上，中國在文化上一直反對使用武力。孫子曾言，能在不動武的情況下達成目標是最好的。這很好。但另一方面，如果中國傳統文化的和諧源於某種等級制，各方對自己的地位都有自知之明，中國想要做太陽，其他國家就必須圍着它轉，那麼這與美國的願景是不相吻合的，也不符合美國主導的國際秩序。這就有點修昔底德的感覺了。

我理解的中國傳統文化或者説儒家文化的和諧，就是有人在頂層，有人在中層，有人在底層，每個人都知道也心甘情願接受自己的位置。儒家的和諧理念來自於各方都知道自己的地位，無論是皇帝，還是其他什麼角色。在儒家體系中，只能有一個太陽。我的觀點是，宇宙裏不止這一個太陽。

解讀中國工作室：你剛才提到國際體系中不應只有一個太陽，但同時也提到美國主導的國際秩序這個概念，似乎有所矛盾？你持有的是國家皆應平等的理念嗎？

**格雷厄姆·艾利森：**中國是一個大國，人口龐大，GDP也比較高，軍事力量雄厚，這是事實，中國還是安理會常任理事國。當然，美國也是。五個常任理事國都有否決權，可以否決越南的想法，也可以否決韓國的想法。所以，現在的國際體系顯然不可能做到人人平等。事實上，只能做到各國間平等地尊重，但權力無法平等，財富也不平等。

解讀中國工作室：你認為過去25年內世界最大的地緣政治事件是什麼？

**格雷厄姆·艾利森：**過去25年發生的最大地緣政治事件就是中國的崛起。從來沒有一個國家可以發展得如此快速，發展到如此高度。對於中國的崛起，我想引用捷克前總統哈維爾的話：這一切發生的太快，以至於我們連震驚的時間都沒有。

解讀中國工作室：你認為未來25年中美關係最大的挑戰是什麼？

**格雷厄姆·艾利森：**未來25年對美國和中國的最大地緣政治挑戰就是中國崛起對美國、美國在世界上的地位以及美國創建的國際秩序的影響。過去的70年，國際秩序都是由美國創建的，70年內沒有爆發強國之戰，這絕對不是一場偶然，甚至可以説，這是具有歷史意義的異常現象。所以，往前看的話，未來25年最大的地緣政治挑戰就是中國崛起對美國和國際秩序的影響。

解讀中國工作室：中國的崛起對美國人民來説，是一件怎樣的事情？

**格雷厄姆·艾利森：**李光耀説過，美國人很難想象世界上會出現一個跟美國一樣強大的國家。這個説法是很正確的。這對美國人來説是不正常的，美國人從來不會覺得會發生這種事，尤其是對於像我一樣的美國人來説，我們是經歷了冷戰的老兵，我們習慣了老是當第一的美國。想到中國會跟美國一樣強大，美國人會感到不舒適。

中國的崛起給美國、美國人對美國世界地位的意識、對美國在二戰結束後創建的秩序帶來的影響都是巨大的挑戰。李光耀2015年去世前一直都是重要的中國問題觀察者。我曾問過李光耀很多問題，他的回答都很直白明確。其中，有一個讓我感到不快的問答。我問：“中國如今的領導人，就如習近平主席，在不久的未來真的想要讓中國取代美國成為亞洲主導力量嗎？”那麼李光耀是怎麼回答的呢？他直接説：“為什麼不呢？誰還可以想到別的結果嗎？為什麼中國不會成為亞洲第一大國甚至是成為世界第一大國呢？”現在，我同意李光耀的説法。

所以，中國崛起的影響對國際秩序的影響是具有重建意義的。

解讀中國工作室：朝鮮問題會給中美關係帶來怎樣的影響？

格雷厄姆·艾利森：我想就最壞的結果進行預測，而非含糊其辭。如果不能有效解決朝鮮問題的話，從理論角度分析，將引發中美戰爭。當然，中國和美國都不想要戰爭。中國人和美國人都知道戰爭是不理智的。雖然很難想象，但是我們需要回憶1950年發生了什麼？1949年中國才勉強結束了內戰，內部還存在很多反動勢力。毛主席難道就想和美國打仗嗎？順便一提，1950年美國GDP是中國的50倍，是核武器的壟斷國。毛主席最不想要的就是跟美國這個強國硬碰硬。

那美國在1950年就想和中國打仗了嗎？不是的，美國刻意地沒有介入中國內戰。美國軍隊準則就是，不要在亞洲內陸上打仗，因為那裏有太多人了，打仗沒有什麼好結果。所以，美國也不想和中國打仗。

那麼，究竟發生了什麼呢？當時，朝鮮幾乎控制了整個朝鮮半島，美國在最後關頭將朝鮮軍隊重新趕回到朝鮮半島北半部分，並越過三八線，甚至將軍隊推進到了中國邊界。當美國軍隊接近鴨綠江的時候，有一天麥克阿瑟早晨醒來，讓他感到震驚甚至疑惑的是，30萬中國士兵出現了。麥克阿瑟被趕回到三八線。

朝鮮戰爭不是中國想要的，也不是美國想要的，但是這場戰爭的的確確發生了。所以，我們很容易想象，未來失控的朝鮮問題最後會導致中國和美國都不想要、都想盡力避免而無法避免的結果。所以，中國和美國就朝鮮問題應該更進一步的進行緊密合作。