對話楊鋭：世界不平等的問題，貿易保護主義就能解決嗎？_風聞

【中美貿易戰再度引發人們對全球化、自由貿易以及近年來正在上升的民粹主義浪潮的關注。在中國國際電視台（CGTN）與全球化智庫（CCG）戰略合作協議簽署儀式暨高端論壇上，諸多專家也就這一話題進行了討論。現節選論壇部分內容，以饗讀者。】

楊鋭：

    雖然1960年以來，世界上的平均收入一直在上升，但是在自由貿易的過程當中不是所有人都在受益，比如説在美國生活的水平，近些年來一直在下降，也是激發了整個大西洋兩岸的這種民族主義和民粹主義，那中國能否在全球化的浪潮當中受益呢，在民粹主義的浪潮當中我們應該怎麼去應對呢，今天在我們的討論當中，由全球化智庫和中國國際電視台主辦的全球化智庫論壇上，邀請到了幾位珍貴的嘉賓。

    儘管1960年以來，世界上的收入水平正在上升，但是全球化和自由貿易並沒有讓所有人受益，以美國例，生活水平近年來有所下降，然後在美國民粹主義的浪潮也在上升，全球不平等的挑戰會給中國帶來什麼樣的問題，給世界帶來什麼樣的問題，我們今天非常高興地在我們中國國際電視台和全球化智庫高端論壇上邀請到了幾位尊貴的嘉賓來探討這樣的一個問題。

    非常高興，我們來介紹一下今天的嘉賓，崔洪建，中國國際問題研究院歐洲研究所所長和研究員；

    接下來是David Dollar，前世界銀行的官員，以及每鋼財政部駐華特使和布魯金斯學會的研究人員；

    接下來是滕建羣，中國國際問題研究院美國研究所所長兼軍控與國際安全研究中心的主任；

    接下來是蘇浩教授，外交學院戰略與和平研究中心主任以及教授；

    還有孫永福，中國商務部歐洲司的司長。

    第一個問題，我們來看一下世界不平等現象上升的這樣一個問題，大家是否認為這是全球動盪的這樣一種驅動因素？尤其是民粹主義上升的一個驅動因素。

2018年3月29日，中國商務部舉行新聞發佈會。針對中美貿易摩擦，商務部新聞發言人高峯在發佈會上稱，中國有底氣、有信心應對任何貿易投資保護主義做法，中方將採取一切適當措施，堅決捍衞國家和民眾利益。“希望美方懸崖勒馬，否則我們將奉陪到底”。圖/視覺中國

崔洪建：

    在回答這個問題之前，首先我們要看一下這個問題的背景，老實説，我其實不同意這個定義，現在我們其實生活在一個平等的世界，現在的世界與40年前的世界相比是大有不同的，我們現在的平等現象應該是更好了，當然在一些發達經濟體，發達國家有一些這種反彈，還有民粹主義的上升，對於這些國家來講呢，確實有一些問題和挑戰，比如説經濟上的問題，收入的分配等等。另外還有力量政治，還有國際關係，民粹主義的上升在重新抬頭，問題的根源是什麼呢，就是對一些發達經濟體來講呢，它們面臨着很多的問題，比如説中產階級的崩潰，還有一些政治和社會上的問題以及後果，還有金融危機，從2008年開始的金融危機，還有歐洲的債務危機，2009年席捲了全球，這個問題對於西方國家來講，尤其是一些發達經濟體來講呢，其實是一個治理的問題，治理還有社會結構的演進之間這樣的一個關係。

楊鋭：

    那民粹主義一年以來一直在上升，我們看到在這個秀季帶（音），然後還有七國集團，還有一些不夠發達的國家，這些問題非常地嚴重，David Dollar，我的問題是，你覺不覺得這些“失敗的白人”，他是特朗普他當選的一個背後的驅動力？

David Dollar：

    我覺得他的支持絕大多數在美國都是白人，我不喜歡這個詞彙叫失敗的白人，我覺得有很多中產階級他們也支持了特朗普，那通過我們的民意調查能夠發現黑人，美國的黑人似乎支持民主黨，而絕大多數的民主黨會支持特朗普。在美國是有一些地方他們的經濟發展不是很好，特朗普在這個地方受到了支持率都很高，如果你找到一羣人他們感覺到自己沒有從全球化中收益很多的話，他們可能就會有不同的選擇，可是我覺得世界總體而言是更加公平了，在全球化的進程中。比如像中國這樣的國家發展是很快的，但是像美國這樣的國家它的發展速度慢下來，一些受過高等教育的人士受到了全球化的好處，而一些低產的人羣他們可能就被遺忘了，所以才會產生民粹主義。

楊鋭：

    我會想到非洲的一些區域也在很快的跟上來，儘管可能有一些像剛果這樣的地方，有一些內戰還有蘇丹這些地方也比較動盪。幾年前里根總統在競選第七期的時候他問了一個問題，你覺得你更富有了嗎？絕大多數民主回答是的。那在一任總統期內就更富有了，那我對於滕先生的問題就是你覺得這個世界到底有沒有公平，或者你覺得有沒有人更加的富有呢，這種全球的不公正就沒有比以前更顯著了呢？

滕建羣：

    我覺得這個世界是公平的，在富裕的國家，貧窮國家不管你是富人還是窮人，這都是現實，我們都在面臨這樣的一個現實狀況，我們現在所面臨的挑戰可能就全世界而言其實不是一個不公平的問題，是一個變化的問題。比如説像全球化的進程，在進程中多極化的發展以及世界經濟的發展，會帶來更多經濟增長的驅動力，促進國際社會的不斷發展驅動，比如像中國的崛起是非常重要的一個參與國了，在這樣的一個全球化進程中，中國的作用越來越大，這就是世界所發生的變化，舊的權力平衡已經發生變化了，而新的權力平衡已經在形成的過程中了。很快將會建立新的秩序，所以我們確實是生活在一個更加公平的世界裏的，但是現在還是在過渡階段，是權力的過渡階段。

楊鋭：

    蘇浩，我覺得我們目前還沒有聽到不同的聲音，今天可以説這是一個不好的消息了，我們今天的主題其實應該是全球不平等的挑戰，但是似乎看起來各位嘉賓對於現在的貧富差距還是比較滿意的，覺得是一個公平的現象，您是什麼樣的觀點呢？

蘇浩：

    我想説不公平不平等在這個世界中已經是一個現實了，作為一個學者在外交政策上我有過一定的研究經驗，我對於整個國際體系，還有世界秩序，我覺得當我們談到不平等的時候，實際範圍內的不平等，傳統上我們談到的都是國際社會上的不平等，比如説像富裕國家和貧窮國家之間的不平等或者説是國際內部的不平等，比如説窮人和富人之間的不平等現象，但是我個人的擔憂是國際體系，如果我們的國際體系和國際秩序存在着不平等問題的話，我們可能要從歷史上要找一些根源，自古代以來，我們有一種東西方之間的平等模式，覆蓋了整個全球，在現代社會比如説我們經歷了工業革命之後，西方的一些大國成為了主導力量，他們將自己的觸角伸向了古老的東方的世界，成為了一個世界的主導力量，所以現在當我們談到國際秩序的話，往往想到的都是西方的大國，或者美國，或者其他的一些美國的超級大國，他們具有某種壟斷的力量或者發揮着某種領導力的作用，他們能夠成為決定者，尤其是國際範圍內的一些革命改革的決定者，在現在的社會中這種世界還是面臨着國際體系的不平等問題的。

    所以我想説在未來的幾年裏，我們要努力地改善我們的國際體系，確保它是一個公平公正的體系，建立一個公正的國際秩序。

楊鋭：

    費裏德曼是紐約時報的評論專家，他對於《世界是平的》，世界氣候變化問題等等有一個著名的文章，他在書中也做了一定的闡述，他覺得因為人口的增長，世界的人口量越來越多，然後氣候變化成為一個嚴峻的問題，世界又是平的，主要是因為中產階級的崛起，你覺得就目前的結果而言，孫先生你覺不覺得這個世界變得更加公平了呢，鑑於剛才探討的幾點背景。中產階級有沒有能夠幫助我們減少這種差距的可能性？

孫永福：

    其實我們現在正在應對的，或者説今天正在探討的問題不是當前才有的問題，不公平、不平等是過去四五十年來一直都存在的問題，我個人是這麼相信的，我也覺得它會繼續持續十幾年的時間，不平等是和你的國家治理相關的，它還和你如何從過去的比如説發達國家的經驗中學習有關，一些國家的領導人需要有一定的適應力，他們的政策需要適應自己國家的國情，我們可以舉中國作為一個例子吧，以前在我們40多年前，改革開放之前，當時的中國可以説是和非洲差不多的水平了。但是因為有了改革開放，中國發生了翻天覆地的變化，我們中產階級的比例大幅上升，這也就是為什麼有一些國家很擔心中國這樣市場的崛起，他們很擔心中國應該發揮什麼樣的國際責任，尤其是在經濟領域。

    所以我覺得如果你能夠有很好的適應能力解決好自己國內的問題，並且為國際社會做一定的貢獻，提供一定的範例的話，正如中國在做的事情一樣，比如可以給非洲樹立一個榜樣，我相信我們這個世界上的治理模式不是唯一的模式，我也希望中國能夠做好充分的準備，提供一些替代性的治理模式，可以讓其它的發展中國家借鑑、學習，解決好他們自己的問題，比如説不平等的問題，謝謝。

楊鋭：

    那麼我們也做一個問卷調查吧，我們今天的探討關於這個世界是不是日益分歧，還是日益公平呢，我們迅速地問一下大家，覺得公平的請舉手，如果反對的話，我們可能需要分組，如果不分組的話今天就沒有討論而言了，需要分成兩組不同意見的，我也請大家舉手，一個唱紅臉，一個唱白臉，持對立的觀點，關於我們是不是更公平的觀點，你覺得我們世界更公平的請舉手，不公平的。好，我們看到有兩名嘉賓是支持這個觀點，就是説世界已經越來越不公平了，那就等於説其他的嘉賓是持反方的觀點，我們已經在彌合這種不公平的差距了，那接下來的時間裏，我們會更充分的討論，並且駁回對方的觀點，這才是真正的討論。

    那下面一個問題是關於中國的，中國的經濟總量是印度的5倍，我們也比所有金磚國家的經濟總量都要大，過去40多年時間裏，因為今年是改革開放40週年，過去40多年裏呢，我們已經幫助800多萬中國人民實現了脱貧，8億人實現了脱貧。但是我們還是可能會存在一定的問題，可是你覺得在貧困人口減半，實現“千禧年”發展目標這方面，實現安南的目標，你覺得是不是還有一定的差距？因為安南當時設置的目標是不是能夠縮小世界不平等的差距，可是這個問題聽起來很長，比剛才那個之前穿紅色女士之前兩會的提問還要長，我能不能聽到David Dollar先生的一些回應呢？

David Dollar：

    其實這幾個問題都是相關的，中國過去幾十年裏的表現，在扶貧方面都是非常好的，已經遠遠超過了世界其它發達國家的成就了，也正因為中國的體量非常大，所以你考慮到測量這個全球不公平現象的話，過去25年的時間裏，我們的不平等現象是得到了緩解的，因為像非洲，還有一些中等收入國家，中國都起到了一個很好的示範作用，如果非要説悲觀自觀點的話，我們可能悲觀的就是這個趨勢能不能夠持續下去，還是説是不是世界其它地方能夠像中國一樣實現這樣程度的脱貧，可能有些國家不能達到中國這樣的表現和成就，儘管有一些國家過去10年裏發展得還不錯，非洲它的扶貧過去10年裏也取得了很好的成就，但是我不會完全的樂觀，關於接下來的一些赤貧，比如説像非洲的赤貧問題，我們世界上技術進步取得了很大的進展，也創造了很多的就業機會，很多國家的國家治理也得到了改善。那我們可能會經歷一個黃金時代，在這個時代中有一定的不平等現象的緩解，就是因為中國的崛起所帶來的，但是現在隨着中國的富裕程度越來越高，中國可能不再是不平等問題消除的唯一解決答案的來源之處。

楊鋭：

    在很多程度上，我們可以説都走到了世界舞台的中央，但是走在前沿的話，它並不自然就意味着我們南北之間的差距很快就可以彌合了吧。

蘇浩：

    那談到世界的不平等，南北還是不平等的，因為富裕的國家就像OECD的國家，因為他們的經濟總量很大，而且他就比例而言佔了世界超過的50%了，那有一些大國他們會有很強大的國際影響力，尤其是在重大的國際事務面前，西方的社會尤其是像美國，他們是主導性的力量，他們發揮了有力的影響力，他們也制定了國際格局，在貿易等方面，美國也有很大的優勢，他能夠推動一些新的貿易政策甚至來回擊中國政策，比如説來解決他們國內的貿易赤字問題。那麼美國就這方面而言是非常有力量的，尤其是在國際事務方面。所以我就這個角度而言，覺得世界還是不平等的。

崔洪建：

    楊先生，我是非常同意您剛才的説法，還有剛才費裏德曼，您引用這個經濟學家的話。年前以前，我記得當時絕大多數國家的人民都讀過這本書，深受鼓舞，基本可以説是全球化的代言人了。我覺得這本書《世界是平的》，他給我們提供了一個非常重要的一個樣板，絕大多數的經濟學家都會給我們的感覺是他們認為我們已經找到了一個解決方案，來走向更加平等的世界。一旦我們加強了交流，更加地活躍，那就可以實現平等。十年前另一位來自於紐約的人士他説，不，我們還需要有更多的戰爭。因為《世界是平的》，我們會看到一定權力的變化，尤其是在發達國家和新興崛起的國家之間一定會有權力的變化。

    現在如果我們站在今天回頭去看的話，的確我們今天的辯論重要性是在於我們是對未來的世界很有信心的，我們相信平等性會增加的，但是與此同時我也覺得還是有太多的挑戰，需要先做出解決，有很多的風險可能會改變我們的發展方向。一旦不同國家爆發更多的戰爭，貿易税率上升，那對於我們理想的世界會造成什麼樣的挑戰呢？尤其是在不平等的挑戰面前。如果我們來看一下中國在目前扮演的角色，中國確實從改革開放以及全球化的過程當中是收益良多，現在中國已經成為了一個非常強勁的全球化的支持者和倡導者，中國依舊相信只要我們有一個更平的世界，我們可以最終找到一個解決方法，來實現更大的平等。

楊鋭：

    那習主席在冬季達沃斯上發表了一個重要的演講，他説我們堅決支持全球化和自由貿易，那孫先生，我們是否在幫助彌合這種不平等的差距？我們佔到了全球復甦的30%。

孫永福：

    我們是否在彌合全球不平等的差距方面正在正確的軌道上，確實，中國確實做了很多的工作，從全球化和自由貿易的角度來講，中國是做出了很大的貢獻，現在如果我們對比一下中國的人均GDP，40年前可能是不到100美金，現在是9000美金，所以呢，David Dollar先生剛才提到，中國已經是一箇中等收入的國家了，從這個角度來講，我們可以看到中國和美國人之間的這種差距確實是在縮減、縮小，中國確實是從全球化以及自由貿易當中受益良多，這也是為什麼我們認為全球化是一件好事，不光是對中國來講，對世界也是如此。但是如果我們對比一下中國人40年前，我們沒有這麼多的富人，現在我們有很多的富人，在全球最富有的人當中我們有很多中國人，40年前，貧富之間的差距是比較小的，但是現在這個貧富差距的差異可能是幾千倍的。

    所以從內部來講，中國窮人和中國最富有的那些人羣之間的差距是非常大的，甚至是在加大，所以我們還有很多內部的問題需要去解決，我的意思是説，從國內來講，我們面對着一些這種不平等化的問題，我們還要去解決這個問題，這也是為什麼我們要做很多的這個工作。但是呢，我不覺得在3年內我們可以實現扶貧的這個攻堅，不讓任何一個人落下，這是很難的。

楊鋭：

    滕先生好像對於全球的不平等挑戰是非常擔心的，我想問一下，這個數字技術能否幫助我們彌合不平等的差距，中國是非常樂觀的，百度、阿里巴巴和騰訊，他們在農村，在印度加大投資，你們認為數字科技，這些10億的網民，他們能否在扶貧方面做出更多的貢獻呢？這三大網絡巨頭能否做出更多的貢獻？

滕建羣：

    中國人確實是已經在數字化的過程當中獲得了很大的利處，比如説阿里巴巴還有騰訊，還有其它的一些高科技公司，但是中國依舊還在路上，比如説有中國製造2025，這是一個非常重要的計劃，中國確實是比以往任何時候都更貼近世界舞台的中央，但是我不認為今天中國已經在世界舞台的中央了，中國是一個非常大的經濟體，是世界上第二大經濟體，為世界經濟的發展做出了巨大的貢獻，對於和平發展以及區域的和平，以及國際問題的解決方面做出了很大的貢獻，但是中國還有長的路要走，來實現平等的社會。

楊鋭：

    其實這個問題我要問David Dollar先生，很多的經濟學家其實有一些不同的觀點，他們認為GDP的計算，以及各國實力的計算方面利用GDP，他們是有不同的看法的，從軟實力的角度來講也是非常重要的，雖然中國更加貼近世界舞台的重要了，之前有一個德國的女性告訴我們，在我們節目上説，中國經濟擴張的同時，其實中國對於外界的吸引力在下降，其實這是一個非常尷尬的情況。

David Dollar：

    對於愛國人士還有其他人來講都是非常尷尬的一個問題，當然GDP只是經濟增長的一個指標，我們還要看很多其它方面，比如説生活的質量、健康的狀況、環境的數據，所有的這些指標都是非常重要的，如果你聽到有人説中國的吸引力在某些方面是有所下降的，比如説他們指的可能是空氣污染，比如今天的北京空氣污染從技術上來講也是挺嚴重的，雖然這個技術上來講沒有那麼難，但是還沒有做到，如果我們來看一下這個環境的話，各國的這個實力可能還是一樣的，就是看衡量的指標是什麼。

楊鋭：

    現在我們看到世界上的不平等現象確實是在加劇，我們也要談一談這個保護主義，貿易保護主義。現在世界各地的人民看到，特朗普總統簽署了六百億美金貿易增税的這樣一個計劃，對中國的投資也宣佈了一些限制的計劃，以保證美國在世界上的領導力的這種地位。特朗普總統總想把美國放在第一位，但是這種不平等的差距並沒有彌合，孫先生你認為這種地緣政治第一大經濟體和第二大經濟體之間的地緣政治這種競爭，是否會引發讓全世界都遭受損失的一個貿易戰爭。

孫永福：

    我不這樣認為，我不覺得會發生貿易戰。龍先生也提到他也不喜歡貿易戰爭，貿易摩擦是有的，貿易逆差也是現實存在的，那中國有這個貿易的盈餘赤字，跟中美之間的赤字也是挺大的。但是這個貿易赤字並沒有造成美國的這種就業喪失，他們指責我們操控匯率，然後竊取美國的就業機會，他們這樣説是因為中國是第二大經濟體，我們可以看到美國人總是來攻擊世界第二大經濟體，那現在中國是第二大經濟體，你自然會成為美國人攻擊的一個對象，就像之前的俄羅斯一樣，如果我們的人民幣只是僅次於美元的第二大貨幣的話，我們自然會受到攻擊，比如在2008年期間歐洲的歐元也是受到了很多詬病，他總是想攻擊第二大經濟體，總是想攻擊那些跟他最貼近的這個競爭者，所以我覺得這個自然而然的問題，他們把美國放在第一位，因為中國確實從經濟上來説是非常非常靠近美國的。因為有這樣的一個貿易赤字，所以我覺得只是一個藉口。通過談判我們其實是可以來解決中美兩國之間的貿易摩擦的，所以我們還是有一些時間來進行更多地貿易談判，我相信談判還有這種合作是可以進行雙贏的。

楊鋭：

    合作而不是對峙，這才是兩國之間的長久之計。説到貿易摩擦，無論我們有什麼樣的定義，崔先生，您怎麼預測我們接下來的情況和前景。

崔洪建：

    我們要看一下最近發生的情況和趨勢，比如説談到這個所謂的貿易戰，有一些國內的問題，其實從國際上來看是有不同的視角的，特朗普先生他簽署了這樣一個貿易上的限制還有增税的計劃，其實是一個非常不好的信號，對我們來説是一個很重要的挑戰，對經濟體來講他們想利用這種單邊的行動，來代替我們現行的多邊主義的合作與協作。我們看一下目前的情況的話，對於中國來講我想我們要理解認識到，我們要不斷地去嘗試找到解決方法，找到一個經濟上的手段來走出現在的困境。我們不應該重蹈其他國家的一些覆轍，比如説利用這種政治經濟然後貿易投資方面的這種藉口，來做這個國際關係。

    那從華盛頓的角度來講，美國有時候説他們想跟中國進行繼續談判，我説其實是對於特朗普來講，可能是一個政治上的作秀，因為他是一個商人，他其實應該能夠理解發生所謂的貿易戰會產生什麼樣的後果。

楊鋭：

    很多國際研究的一些知名專家説到，中國的前景的時候，內部我們有一箇中等收入陷阱，然後在國外我們有一個修昔底德陷阱，其實這兩個陷阱是不容易的，還有一個就是數字陷阱，有一個國際上的雜誌説到，就是中美兩國之間正在爭奪數字化的這樣一個霸主地位，那就是説到底中美兩國哪個會在數字爭奪戰當中贏得這種世界的領導地位？我們可以看一下，這個貿易摩擦的清單，美國在數字競爭方面其實是有一些擔心的，覺得中國在數字化這方面其實是發展非常地快，比如説我們有最快的計算機，還有這個數據方面的優勢。

David Dollar：

    我不想把問題過度地簡單化，如果我們來看一下美國不同的貿易行為的話，其實它這個政策前後是不一致的，比如説對於鋼鐵和鋁是有一些關税，我相信這些傳統的行業不會贏得更多的就業機會，它其實是在保護這些“日落產業”，當然它非常關注這個貿易不平衡的問題，其實從我自己的角度來講，我覺得這是一個宏觀經濟的現象，跟貿易政策沒有什麼關係，跟中國的高科技政策也是沒有什麼關係的，如果你只是看到這個問題的話，可能保護不了美國的產業，但是我覺得美國的這些高科技企業中，他們是比較擔憂的，尤其是擔憂對中的政策，美國的這些高科技公司非常怕以後不能在中國投資和運營。所以從美國的角度來説，他們每個人都是有自己目的的，有的時候政策上沒有一致性。

楊鋭：

    那我聽到了關於美國和中國之間差距的這種消極的聲音，這些消極的聲音可能是來自於這樣一個現實，即美國拒絕出口一些高科技產品，許多中國的消費者，他都説，好的，兩國之間的這種貿易逆差，大概是3700億美金，如果美國需要我們銷售比如説一些炸彈，這些軍事行業的話，那麼可能就很容易讓美國去彌合這種貿易逆差了。

David Dollar：

    是你自己不願意銷售嘛，我覺得這是沒有辦法彌合貿易逆差的，假設一下中國突然預定了這些數以幾十億，幾百億計的高科技產品的話，它們帶來的影響一些非直接的影響，美國它的消費量可能會有所下降，它並不只是針對國外的市場，並不是簡單地説中國購買了更多的產品就能夠改變美中之間的貿易平衡關係的，它並不會是這樣的運作方式。

楊鋭：

    那總結一下我們剛才激烈的討論，我們想邀請我們嘉賓每個人用一句簡要的話對我們雙方之間的貿易關係，尤其是美中之間的關係做一個預測，我們關於這個貿易戰有很多的擔憂，不管你用什麼詞彙，究竟是摩擦還是戰爭，請大家做一句話的評價。

孫永福：

    我個人覺得我非常相信自由貿易，許多國家能夠從全球自由化的貿易中獲利，我不相信這種貿易保護主義是能夠成為解決方案的，來解決你的貿易逆差問題，我覺得貿易摩擦需要認真地去解決，尤其是對於中美兩國來説，因為他們兩國是主要的貿易伙伴，如果我不能夠有效地解決這個問題的話，不僅僅是中國、美國，他們會從我們這種經濟關係惡化中受到傷害，還有很多其它的國家會受苦受難，因為貿易是存在一定的轉讓效用的，可能它會，如果不能夠以一種正確的方式解決的話，我們之間的合作關係可能會受到影響，對於貿易摩擦來説還是需要合作。

楊鋭：

    蘇教授，您覺得對於自由貿易的黃金期已經過去了，現在是時候重新思考一下公平的貿易了是吧？

蘇浩：

    是的，我相信公平的貿易是非常重要的，但是我的觀點並不是覺得特朗普他關心這個，從中國的角度來説，我們覺得跨太平洋的貿易關係有這樣一個東亞內部的一種貿易的不平衡以及不公平的問題，這是一個現實了。這些產品可能不僅是中國製造的產品，也可能是東亞製造的產品，這些產品的貿易問題確實涉及到不公平的問題，那我們現在有各種生產上的分配，所有的東亞地區的經濟體中都牽扯到了這種生產要素的分配，有一些負責某些產品的零部件，然後中國進口這些零部件，進行再加工，我們有一些部件引入到中國之後，再進行中國製造，形成了這種所謂中國製造的產品，然後再出口到美國。所以這是牽扯到整個東亞的問題。談到中美之間的貿易逆差的話，他們對於中國已經採取了一些制裁的行為，抵制的行為，但是這些產品所謂的中國製造就意味着儘管中美之間不管關係是不是平等，我們更應該關心的是現實的生產端，整個東亞地區的生產鏈條都是牽扯進來的，所以我還是比較擔憂的，擔憂整個經濟的現實。

楊鋭：

    能不能快速總結一下，您的分析是覺得中國是從廉價勞動力總裝線中獲利的，我們的淨利潤也因此得到了提升，但是美國的國民他們覺得這樣的利潤是分配不公平的。您是怎麼看？

滕建羣：

    關於所謂的貿易戰或者是自由貿易，可以以和平的方式解決，可能兩國都需要做一定的讓步，我覺得美中兩國都不願意接受這樣一個戰爭，他們都承擔不起，因為兩國之間相互依賴程度很高，我們確實應該仔細地處理好兩國關係，儘管存在着貿易逆差的關係，我並不是特別關心這一輪的貿易摩擦，我比較關心的是未來兩國的關係。在這一輪的貿易摩擦之後，兩國關係會發生什麼樣的變化，中國對待美國是會有什麼樣新的觀點，雙方的關係會發生什麼樣的變化，是才是兩國要面臨和思考的挑戰。近期我們也當然不是今天的這種對話，也參加過其他的對話場合，那有一個來自廈門的教授，有一個來自華盛頓的，那他們在對話的過程中我就感受到兩國之間存在的誤解是根深蒂固的，甚至是學者之間也存在這種誤解，這種觀念上的差距是存在的，我們應該利用我們自己的一些方式找到新的解決方案來消除這種摩擦。

楊鋭：

    在20世紀70年代，那Dollar我們來研究一下你的名字吧，美元它在70年代制定了一個黃金標準，有一些人覺得美元可以看到它是起到了一個主導的作用，在石油市場甚至上海的石油市場，都已經發出了一個強烈的信號，那就是這種人民幣的國際化會能夠幫助我們消除美元主導造成的這種差距，尤其是貿易保護主義還有特朗普的這種執政以後所帶來的變化，你相不相信石油美元能夠更多受到人民幣國際化的影響，尤其是在一些大的石油市場上，人民幣國際化是不是帶來很快的影響？

David Dollar：

    我覺得關於美元的地位現在還是OK的，我們有一定儲備的美元計價的外匯儲備，這已經是固定的了，我覺得短期內可能這些國家的外匯儲備不是發生很大的變化的，我們也是非常認可人民幣的，我們也非常認可人民幣的國際化，我們也認可人民幣加入特別提款權，那作為一種國際貨幣的話，這對於世界來説，讓中國人民幣具有國際化是非常好的現象，因為人民幣國際化之後，你就能夠做很多金融方面的改革，進一步擴大對外開放，這是要花很長時間的，可是整體來説美國是支持這個過程的，因為我們想支持這些方案和政策。但是在貿易上是很不確定的，有很多不可確定的因素，這種貿易平衡，它可能不是受到貿易政策的影響，它是不是能夠受到人民幣國際化的影響呢，實際現在還很難回答。

    所以我覺得我會跳出這個探討，關於美中之間的貿易平衡關係的探討，我會關注其它的問題，比如説中國金融領域的改革，未來市場的開放，還有你談到的我們的人民幣的石油市場，這些都是非常重要的改革領域，我會關注這些具像的改革領域，而不只是探討美中之間的貿易平衡。

楊鋭：

    謝謝你，謝謝David Dollar先生，如果現場我們做一個調查的話，大家一定會覺得你非常適合競選下一任的美國總統，洪建，你的觀點是什麼？貿易保護主義。

崔洪建：

    很不幸，短期內我覺得未來還是會面臨一定的貿易摩擦，可能是以戰爭的名義，可能我們還會受到一定的不確定性的困擾，美國政府或者是一些右翼的政府勢力，他們可能採取一些保守的政策，帶來一定的影響，但是這也是一個重新思考的好時機，我們可以思考一下我們的初心是什麼，我們最初的目的是什麼，如果我們看一下世貿組織成立的話，當時我們整個國際社會都發現，我們應該有一種經濟的解決方式，應對所有的貿易摩擦問題，我們要找到一個通用性的解決方案來應對所有的貿易衝突。那現在呢，我們也需要找到一條道路，現在有三大主要任務，首先要建立自信，我們要重拾自信，對於這種多邊貿易的自信，而且要確保這種多邊以及雙邊關係中的一個處理模式，那第二個就是我們要建立一個體制機制，也就是説要實現一個全新的WTO，現在有許多標準、問題和行動他們是在貿易摩擦發生之前就應該到位的，最後第三點，我們現在還處在一個做事情的過程中，正如中國發生的事情，中國曾經高調地宣佈過要鼓勵自由貿易，那我們就要實現自由貿易和所謂的互惠性貿易之間的平衡，因為這兩個觀念都是非常重要的原則也是世貿組織真實的原則。

楊鋭：

謝謝你們，女士們、先生們大家正在觀看的是我們是不是能夠有一個更平等的世界一個現場對話，特別對話，還是説這個想法只是一種“烏托邦式”的理想呢。

謝謝大家，也感謝我們在座的各位專家，這一場對話是由中國國際電視台和全球化智庫聯合主辦的，下次見。

（文章來自中國國際電視台（CGTN）與全球化智庫（CCG）戰略合作協議簽署儀式暨高端論壇，楊鋭為CCG兼職高級研究員）