有網友質疑、批評我的觀點，我答覆幾點_風聞

（口述/陳平，整理/觀察者網 李泠）

前幾日，觀察者網刊登了我在觀天下講壇上的講演內容。不少網友在評論區中或討論，或批評，或建議，謝謝各位的參與！對於各位探討中提及的一些問題，我這邊統一回復。

1.配發農村照片引起的誤解

小編配發水裏插秧的農村照片，引來一點誤解。那確實也是精耕細作的一個特點，沒想到網友會想到人工和機器操作的問題。我的本意，最好是配中國山區梯田、丘陵和西方平原大農場、大牧場的對比圖，這樣就能更清楚地展現我的中心意思——中國和歐美的農業結構，主要差別是人均土地的多少，而不是體力勞動、機器勞動的強度差距。

廣西梯田（圖/視覺中國）

美國佛羅里達牧場（圖/視覺中國）

為什麼要強調這點？因為當代西方社會一個最大的危機，就是如果要實現大面積的農場耕作，得把農民從鄉下趕到城裏，而城裏是提供不了那麼多就業。所以從農業生產來看，好像生產的經濟效率提高了，但從整個生態和社會效率來看，解決就業的壓力越來越大，貧富差距越來越大。尤其是未來推廣人工智能後，從體力勞動中解放出來的人口越多，社會福利的負擔也會越嚴重，就業問題越難解決。機器代替人力，生態消耗的資源也越來越不能承受。這，才是我們要討論的中心問題。

金融危機以後，在歐美髮達國家（最典型例子：希臘——希臘政府基本上破產了），城裏的福利大幅削減，大量城裏人在城裏沒法就業，開始紛紛回鄉下。當然，分散回鄉下，不一定是務農，也可能是養老、旅遊，或從事自給自足型的小規模農業而不是盈利型的出口農業。

中國的情況也一樣，你會發現城裏養老越來越困難，代價越來越高昂，環境污染越來越嚴重，所以很多城裏人現在願意到鄉下享受農家樂、過田園生活。問題是政府的發展政策，究竟是繼續鼓勵單向城市化，還是雙向人口對流？讓年青人有機會進城打工，學習新技術，同時鼓勵城市老年人口，下鄉養老，田園生活更養生，比得了癌症和現代病，在城裏化大錢治病，拖累家人和社會，自己也不得善終好的多。

2.鄧小平的分區實驗是否是偉大創造？

第二個問題很有趣，問鄧小平的分區實驗是不是一個偉大的創造。

一部分網友提出毛澤東時代有過先調查、研究、試驗再推廣的案例，如合作社等，這當然有道理。我相信鄧小平的一切經過試驗受毛澤東當年調查研究經驗的啓發。但是我講的不是這種類型的試驗，而是涉及整個國家體制改革層面。鄧小平吸取了大躍進和人民公社自上而下發動全面改革的教訓。

眾多國家——我現在還沒看到一個例外——認為，國家的體制改革應追求公平，而為了公平，就要通過一部所有地區都能普遍適用的法律。這造成的嚴重後果，我舉兩個例子。

一個例子就是戈爾巴喬夫制定“500天計劃”，邀請哈佛等大學教授和少數蘇聯自由派經濟學家設計，寫了非常多的內容。結果，計劃還沒寫完，蘇聯就瓦解，戈爾巴喬夫就下台了。

第二個有名的例子，就是東西德統一時，西德總理科爾推行貨幣統一政策的休克療法。一夜之間實行，東德經濟馬上就垮了。原因非常簡單，原本黑市上大概六個東德馬克兑換一個西德馬克，德國總理科爾想獲得選票，就給東德居民一比一的兑換率。經濟學家弗裏德曼的主張天上撒錢，認為不會改變實體經濟。結果大出意外。原來東德產品，一半出口給社會主義國家。如今社會主義國家沒有硬通貨，一夜之間出口市場沒有了；另一半產品內銷，原是價廉物美，但天上突然掉下一大筆錢，東德老百姓就少買東德實惠但不時尚的產品，轉買西德或西方的時髦產品，進而導致東德產品滯銷。

結果，東歐科技教育最先進的東德經濟立馬垮掉，花了十年都起不來。西德不得不為此花了大筆錢補貼東德財政——大概佔到東德GDP的一半，不是拿來投資基礎設施和技術創新，而是發失業補貼、穩定社會。導致德國利率高漲，英國退出聯繫匯率，後來歐盟出現經濟危機，一部分也可歸根於東西德貨幣統一的高昂代價。 朱鎔基搞的匯率漸進並軌，最終在貿易由逆差變為順差後再取消外匯卷，效果比德國好的多。

德國前總理赫爾穆特·科爾（資料圖）

中國國內也有沒經過試驗就通過法律的不成功案例，就是2008年制定的有爭議的勞動合同法。勞動合同法的制定對就業和企業的國際競爭水平影響很大。以前改革都是先地區試驗，再總結經驗；而勞動合同法的制定，就是學習西方，先在人大立法，等到推行後各地區中小企業大片倒閉，地方政府叫起來，又宣佈放鬆，讓各地區自己決定實不實行。這是一個非常好的用以對比農村改革和經濟特區的例子。

美國搞的金融改革和減税改革，先由議會制定法律，再在全國施行。税法文件上千頁，如是利益集團博弈的結果，怎麼執行？美國大通銀行的副總裁在國際會議上披露，金融危機後，大通銀行的利潤不及撥備打官司的錢，難怪美國銀行無力支持實業。不經過分區試驗的“公平”改革“一刀切“，其後果是沒法預測的。我不知道有幾個成功案例。

3.鉅富產生的原因是否因為股權集中？

有網友質疑比爾·蓋茨為鉅富，是因為股權集中。這問題我覺得很有意思。關於世界富豪、中國富豪的排名不少，究竟是家族企業還是股權集中的上市公司，應該非常容易得到數據歷史調查的結論。我沒時間去查，但建議感興趣的網友們自己可以去研究。要注意一點，查的時候要注意歷史，包括他那公司怎麼創建的，開始的時候股權有多少集中，後來可能逐漸稀釋。不能只看現在的情形，要看他的歷史。

大家可以對比，比如美國汽車的三大巨頭、一些高科技公司。他們有的股權非常集中，有的隨着時間的變化，股權分散了。什麼原因？利弊何在？這個跟最初的歷史有關係，也跟後來產業的競爭方式有關係。這確實是很有趣的問題，我覺得這些網友很聰明。但是提出問題不需全靠我解答，大家可以自行研究，共同幫我發展理論。 

4.中國沿海、內地區域發展不平衡，金融和實業的幹部交換是否有助於緩解地區差距？

其實這也是非常有意思的問題，我在講演時沒點具體名字，有網友提了黃奇帆的案例，其實類似案例還有很多。你們可以查查各個地區有傑出貢獻的省長、副省長、市長等領導，看看他們以前在什麼地方工作、有多少跨地區跨行業調動的經歷，等等。我覺得網友們可以找出更多的例子，這是中國特色社會主義常見而其他國家沒有的特點。

黃奇帆（圖/新華社）

5.地區發展不平衡究竟是壞事還是好事？

其實這問題是非常有意思的哲學問題，古典經濟學、新古典經濟學和馬克思在某種程度上都暗含一個認為均衡發展是理想社會的假設。達爾文的生存競爭，前提就是生態環境的差異。我覺得毛澤東是最早承認中國發展高度不平衡的人士之一，有地區差距才有可能發動革命游擊戰爭，現代化有地區差距，才會有落後打敗先進的可能。因此，這件事要辯證地看，天下沒有什麼事情是絕對的好或絕對的壞，要承認這個現實。

對複雜科學和非平衡態物理學來説，地球生命的多樣性恰恰來源於不同地區自然條件和生態環境的不同，這樣才會發育出多種多樣的生物，適應不同環境的變化。大家想想看，如果中國像月球、火星一樣，温度、環境到處相近，外界環境倒是均衡了，生命有發展的可能嗎？物理學裏有個詞，“熱寂”，宇宙都是同樣的温度，那就死定了。大爆炸宇宙學就是創造的星系不平衡。太陽核反應的光輻射，創造地球上的生命。

做社會科學的人常有一個理想，這理想也有一定道理，就是如果社會和區域差距太大，容易發生社會動亂，因此希望社會差距縮小。但是，如像歐美各國那般採用統一的福利標準來保證優裕的生活，民眾不用擔心競爭，這社會就沒競爭動力了。西方有些國家想推行生老病死全包、區域差別很小的福利制度，結果老百姓不幹活依靠外勞，婦女不願生孩子，動搖人口基礎。這一定程度上也可視作現在西方文明之所以衰落的重要原因之一。

​中國歷史上也有非常重要的經驗。中國作為一個大國，區域差距那麼大，但能保持長期的國家統一，統一的記錄比歐洲國家長得多。一個非常重要的原因就是沿海，尤其是南方地區，糧食產量高，能給政府提供更多的糧食和税收，而內地，尤其是山區地方，相對困苦，税收負擔就比較少，但是出兵多——所以説能打仗的多是窮苦出來的，西方當年出去航海冒險的也多是窮困的人。如果税率一刀切，福利一刀切，國家統一如何維持？規模經濟就沒有了。

中國政府現在要消除絕對貧困，這一做法，我認為是對的，這是一個世界級的很重要的政績，而且實現的可能性極大，因為現在的科學足以保證全世界所有人的基本生存。但是一個國家想消除相對的差距？我認為這是城裏人的偏見。實際上，我自己在中國山區待過，現在在美國也是住中小城市，這些地方表面人均GDP比大城市低，實際生活狀況要比大城市好，農家小院比住高樓大廈好很多，備戰備荒防災都好。所以，用市場經濟的貨幣指標來衡量生活的舒適程度，實際上是違反生態學的。 世界銀行都改變人類發展指標的設計了。所謂高收入國家，老百姓不一定幸福，國家未必有可持續的國際競爭力。

這件事引來網友爭論，我很高興，我也覺得大家可以深入討論。

有一個非常重要的現象，就是最近這幾年大批農民工回鄉，東南沿海出現民工荒。你們説這是好事兒還是壞事兒？當然是好事兒。好在什麼地方？第一，就是沿海和內地、城市和農村的差距縮小；第二，差距仍然存在，但農民的自信心大增。很多回鄉農民跟我講，回家鄉生活的壓力要比在城市小多了，可以就近照顧老人和子女上學。與之相應，很多城裏人也覺得鄉下的自然空氣比城市污染好多了。因此，別老拿城裏人的觀念來衡量鄉下的自然生活，現在歐美下鄉的人太多了，而且還是中產以上的階層。 市場經濟沒有反映田園生活的生態價值，因為生態健康難以商品化，難以交換，但可以比較。

2011年，浙江義烏勞動力市場，眾多企業招聘人員舉牌招工。（圖/新華社）

反而是歐美、印度、拉美的大城市，貧民窟裏面的生活才是最惡劣的，遠遠比原來南北戰爭以前美國南方黑人農場裏的黑奴生活水平還要糟糕，雖然名義上他們有移居自由。一位已故的諾貝爾經濟學者、芝加哥大學教授羅伯特·福格爾（Robert W. Fogel）告訴過我，政治自由、經濟富裕和生活自然這三件事不是一碼事，不能用人均收入來衡量。

有一個最典型的案例，就是位於美國北部、前兩年發生過黑人暴動的弗格森地區。它所在的聖路易斯地區的人均GDP比北京、上海還要高， 但實際上那地區貧民窟裏黑人的生活水平真比不上中國的農民工。所以，西方經濟統計出來的人均GDP不能代表真實的老百姓生活質量。

而且弗格森所在的聖路易斯地區，有波音公司的總部，也有很多其他著名大公司和著名學校。那地方表面看起來創造了很多GDP，但並不能惠及當地民眾。我認為國內一些經濟學家有誤導，以為只要有高科技公司，經濟就能起飛，最後實現共同富裕，其實不見得。在美國，少數地區科技越發展，財富越集中，貧富差距是越嚴重。大城市貧民窟的生活遠輸於中小城市或是農村牧場的生活。

我見過英國等歐洲國家，尤其是北歐那些鄉村和中小城市的生活，遠優於美國、拉美、亞洲的大城市，這也是我質疑美國模式現代化和城市化的基本原因。中國傳統的田園生活，實際上在新的技術條件下，例如交通和互聯網，有更好的生命力。這是我要討論的一個核心問題：為什麼中國道路的未來會比美國模式更有生命力。

其實，英國模式和美國模式也是不一樣的，英國的鄉村比美國的好很多。不少人都知道，英國貴族常住鄉下莊園，而美國富人喜歡住在牧場上，而非大城市的高樓裏頭。你去看看，美國總統退休以後，多少人住在牧場上，有誰住在大城市？

美國有一個經驗值得中國學，就是中產階級逃離大城市後，醫療佈局向中小城市移動。中國醫療教育設施集中在超大城市，導致房價高漲。長遠不利於中國科技趕超美國。因為美英德的好大學，多數在中小城市或鄉村，地價比大城市便宜得多。

6.如何用新方法研究老的經濟學概念，以回答當代新問題？

有一些網友批評我不懂經濟學，也不懂馬克思。這批評其實有點道理。因為我早就説了，我是物理學家研究經濟學問題，並不是科班出身的經濟學家。我的貢獻，就是希望引進新方法來研究、回答老的經濟學概念，目的不是關起門來做研究，而是要回答當代沒有解決的重大問題。

如果講概念的嚴密、邏輯性，那馬克思是沒有人可以超越的。毛澤東、鄧小平理論的嚴格程度雖不如馬克思，但在實踐上，毛澤東、鄧小平在中國改革過程中創造、積累的經驗，遠遠超過古典經濟學家，也超過馬克思等老前輩當年所設想的經濟規律。我想，我們爭論的是經濟學的現實問題，不是我書讀得懂不懂的問題，對吧？ 我不知道當代哪位諾獎經濟學家敢聲稱自己懂經濟學，他們都會客觀地告訴你，他們研究哪些問題，然後有何新意。

我舉兩個例子，向大家請教——我也沒有結論，歡迎大家批評。

第一個例子，就是經濟發展的動力到底是均衡還是非均衡的機制？

現在中國經濟為什麼發展那麼快？因為中國是個大一統但區域差距又很大的國家。西方歷史上的統一，多是經歷了統一、分裂、再統一、再分裂的過程，如奧斯曼帝國分裂後的土耳其，二戰後起點比中國高的多，一直試圖融入西方陣營，為什麼發展遠不如中國？問題到底出在什麼地方？基本上就是均衡和非均衡的矛盾。

照西方對民族國家的定義，如果要減少矛盾、分裂，最好是語言統一、經濟差距也不大，換而言之，國家越小區域差距越小。但實際上，區域差距越小，規模也小。如北歐國家，面臨國際競爭時，你的話語權也會越小，當然明哲保身不難。最開始歐洲有很多發明創新來源於多元化的中小國家競爭，但後來發現規模經濟競爭不過美國、蘇聯和中國，才會出現歐盟。所以討論地區差距問題，從哲學上來説是均衡與非均衡的矛盾問題。

第二個例子，經濟學上有一個老問題，就是你怎麼定義“價值”。 經濟學家以為價格變動後面應當有個客觀依據，取名為價值。但是能觀察的只是價格，同一商品，其價格的時間空間變化很大，沒有穩定的均衡價格。讓經濟學的價值論只能紙上談兵，無法像工程那樣操作。

有網友提出關於使用價值的問題，這讓我想到物理學的質量和能量問題。物理學裏，不同形式的能量是可以轉換的，遵循能量守恆定律，其測量是定量的科學。但現在在西方市場經濟裏，同一件商品使用價值不同，你把它放到不同地區、不同環境條件底下，價格變化是巨大的，差別可以差十倍甚至百倍。那後面到底多少是真實的經濟關係，多少是心理的關係，也就是亞當·斯密講的權力結構的關係？這是一個非常有意思的經濟學問題。

若加進生態，問題就更復雜了。大家可以想想看，原來生態優美的山區有一棵百年大樹。按商業社會初期的“使用價值”概念，大樹放那裏不開發，只拿來乘涼，使用價值就很少；把它砍了做傢俱或燒成炭，那使用價值差別也很大。但是，如果普遍實行毀林開發，尤其是熱帶雨林，帶來的生態後果很嚴重，中國——也包括其他國家或地區——過度毀林開荒的話，造成的生態後果是難以恢復的。中國新疆的絲綢之路，以前的綠洲如今是沙漠，恢復代價高昂。所以只講使用價值、交換價值，不講生態價值、不考慮長遠的後果，這是西方古典經濟學的重大問題，當代經濟學必須重新定義價值的多重概念。

我學習習總書記講的“綠水青山就是金山銀山”這個看法，才去想它後面的經濟學問題，而不是從現有的經濟學教科書裏拿一些概念，比如説商品交換價值、使用價值，來否定中國的經驗。我的思路是倒過來。

圖片來源：新華網

當然，我現在這個談話並不是正式的嚴格的學術著作。大家討論、批評，對我來説是一個非常有益的幫助。因此，非常感謝讀者們的批評和討論。但是，我也提個希望：所有這些問題，不是我一個人的事，需大家共同解決。只有大家共同探討、研究，我們的經濟發展才能擺脱學院派的桎梏。

我的工作只是觀察現實、提出問題，拋磚引玉。眾網友們如果發現問題，歡迎大家幫我更正經驗事實。若認為我的解答有不同意見，這也非常正常，大家可以自行提出更好的解答。如我發現有真知灼見，我會引用和吸收，或支持網友的獨立創新。

期待青出於藍而勝於藍。