同志內部亦有壓迫，無人願意討論老病窮的同志羣體｜專訪台灣作家郭強生_風聞

本文轉自界面文化（ID：BooksAndFun）

1987年，台灣出現了第一枚本土艾滋病病例。染病的男生叫田啓元，是國立台灣師範大學美術系的學生。他在去成功嶺接受“大專集訓”時向長官披露了其男同性戀的身份，並承認自己患有艾滋病。消息傳出後，媒體開始大肆報道。當年田啓元自願辦理休學，次年他向師大申請復學，遭到校方拒絕。後來，他成為了一名優秀的小劇場工作者。1996年，田啓元去世，年僅32歲。這件事情給當時大學剛剛畢業的郭強生留下了深刻的印象。他將彼時台灣媒體的反映形容為“嗜血腥羶”，在他的回憶中，當時的台灣對於艾滋病病人極其不友好，與此同時，做女裝打扮的男同志會被直接逮捕入獄。

也是在1987年，台灣解嚴，種種變化暗自滋生。解嚴之後，郭強生赴美唸書，直到2000年才再次回到台灣。期間13年，身處美國的他見證着台灣的躁動。伴隨着上世紀80年代末90年代初柏林牆倒塌和冷戰的結束，西方做出了許多新的嘗試和探索。在解嚴後的三十年間，台灣也大量吸收和引進了西方的經驗和理論。當一直處於西方現場的郭強生再次回到台灣，他的心情並沒有像其他台灣人那麼高興樂觀。“我知道以台灣的文化和背景，這個接受的過程中勢必存在一些問題。時代變化如此劇烈，對於很多事情，大家都不明白來龍去脈，對於西方的歷史如何來到東方都不熟悉，甚至對於台灣社會本身的歷史文化也不熟悉。”因此，在返台後的很長一段時間裏，郭強生都明顯體會到了時代斷裂的問題，這也是他時隔13年重新提筆創作小説的主要原因——他希望用自己的作品去提醒、銘記這種斷裂。

郭強生先後創作了《夜行之子》（2010年）、《惑鄉之人》（2012年）和《斷代》（2015年），試圖講述台灣的“美國夢”、“日本夢”和解嚴後的“彩虹之夢”。這三本書無一例外都選取了同志視角，他希望以同志作為切入點，探討一個社會中主流和非主流的關係：主流如何壓迫非主流？邊緣的視角、體驗和主流有何區別？邊緣羣體如何記憶？這其中的所謂“主流”與“非主流”有着諸多層次：首先是社會中強大的異性戀文化對於同性戀羣體的擠壓，其次是同性戀羣體內部主流與非主流的區分——年輕的、健美的、陽光的統治對於年老的、生病的、殘疾的同志的擠壓。

《斷代》郭強生 著後浪|民主與建設出版社  2018年6月

小説《斷代》講述的就是這樣一些故事。有八十年代曾在交際圈風光無限的老七，也有高中時代曾經情愫懵懂的小鐘和姚瑞鋒。後來姚瑞鋒和學姐Angela結婚，走上了“正常人”的生活。還有在便利店打工的阿龍，他雖然和女友小閔生活在一起，但內心卻藏着令自己困惑和羞恥的秘密。在《斷代》的十篇故事中，這些人物次第登場，彼此的命運、情感、記憶、經驗交織、纏繞、錯過又重逢。

2018年6月，《斷代》與大陸讀者見面。藉此機會，界面文化（ID:Booksandfun）採訪了作者郭強生。郭強生畢業於台灣大學外文系，1980年代赴美留學，獲得紐約大學戲劇博士，目前任教於台北教育大學語文與創作學系。

談同志羣體與刻板印象

如今同志中的主流

已經在壓迫非主流

界面文化：從《夜行之子》到《惑鄉之人》再到《斷代》，這三本書之間有着何種延續和聯繫？

郭強生：這三本書其實是從“美國夢”到“日本夢”再到“彩虹之夢”的過程。

在《夜行之子》中，我用同志視角寫“美國夢”。我想表達的是：我們看這個時代的時候，已經被一些看似很主流的看待問題的方式統領了，而忘記了有些時候比較邊緣的視角看到的真相未必和主流相同。這個邊緣視角，對我而言就是同志視角。1990年以後，全世界都很喜歡談身份政治的問題，但其實每一種身份都是環環相扣的，不可能完全獨立，不是説性別身份就只和性別有關，和政治立場、經濟文化等其他身份不相干。這個問題在台灣非常嚴重，每一件事情都是切斷的、獨立的。因此我在《夜行之子》中討論的就是美國對台灣的影響——從同志角度看性別認同和國族認同問題，甚至和外來文化糾葛的問題。

到了第二本《惑鄉之人》，我把時間拉到了日據時代，台灣除了“美國夢”之外，還有一個“日本夢”。這些貌似已經寫在教科書上的東西就是全部嗎？日據時代就沒有同志嗎？解嚴之前沒有同志嗎？不可能的。

到了第三本《斷代》，我討論的是“彩虹之夢”。我從“日本夢”、“美國夢”拉近到台灣解嚴後的這三十年。這個彩虹夢的背後已經出現了一些新的、值得討論的問題。《斷代》聚焦1980年代，有好幾個層次。對我個人而言，這是我感覺到震撼的開始，而我一路的書寫就是想探索不同時代裏的斷裂。這一次我繼續用比較邊緣的視角來看台灣的變化。《斷代》以同志的角度切入，帶出了激情過去台灣社會在三十年之後何去何從的問題。

《夜行之子》郭強生 著聯合文學出版社股份有限公司 2010年5月

界面文化：《斷代》描寫的是上個世紀，語言上讀起來也有一種和當下的距離，這種距離感是刻意營造的嗎？為了復原那個年代的語言你做了哪些準備？

郭強生：寫這個故事比較困難的不是八零年代的氛圍，那是我自己完全活過的氛圍，沒什麼距離感。反而在這個故事中，寫到年輕一代的阿龍——手機時代的九零後年輕人的時候，我遇到了挑戰。阿龍的角色實際上是個便利店的收銀員，台灣這幾年的問題之一是大學生太多了，很多大學畢業生喜歡打零工而沒辦法真正好好工作。因此為了寫年輕一代的角色，我去觀察便利店收銀員每天的生活，比如什麼人來找他、他怎麼工作等等。

界面文化：在年齡和階層上，阿龍是否都是一個與書中其他角色不同的人物？

郭強生：對。我在書中真正要討論的其實是主流和非主流的問題。同志運動在台灣發展了快二十年，但人們沒有注意到、或者説不願意注意到一個事實——已經有同志中的主流在壓迫同志中的非主流。而同志運動也凸顯了很多其他運動的問題——大家要平等，但怎樣叫平等？跟誰平起平坐才算平等？和異性戀平起平坐叫平等嗎？大家都可以參政叫平等嗎？因此我在書裏要描寫的是同志，在不同的階段要有不同的反省和思考。

同志裏的非主流包括經濟上弱勢的和年齡上弱勢的羣體。再加上商業的介入和操作，主流的同志形象就是青春的、陽光的，對於老的、病的、窮的同志羣體，無人願意討論，到目前為止也沒有同志作品願意寫扮裝皇后。因此，同志運動中也存在很多歧視，歧視老年的、歧視患有艾滋病的，也歧視陰柔的、歧視扮女裝的。

當年輕一輩握有話語權的時候，他們拼命拋出的就是他們的青春、性愛，這容易造成對同志羣體的誤讀。實際上，同志和一般人一樣，同志也要生活、過日子、養活自己，有事業也要工作。為什麼連同志羣體內部都沒有意識到對同志的壓迫和歧視的存在？因為在同志羣體運動的激情過後，永遠是一個新的主流上位，舊的主流被打倒，新的主流又開始新的壓迫。

界面文化：這個問題和異性戀和同性戀，以及同性戀中男同和女同問題是相關的。在大陸的同志運動中，相對男同來説，女同是更加邊緣化的。

郭強生：如果從文學的發聲角度來看，男同志的聲音確實比女同志大，為什麼會這樣？有個現實問題是，女同志本身在社會上承擔的異樣眼光和壓力相對較小。女孩子打扮得男孩子氣，剪短頭髮、穿男裝，我們會説帥氣，甚至女同志自身也不否認，她們會分男性化和女性化，而扮演女性角色的女同志很多是雙性戀。再加上女同志沒有負擔傳宗接代的責任，所以女同和男同之間還是有些基本差異。因此，以運動發聲來説，男同志確實比較激進，聲音比較大。

​界面文化：書中人物在談到對於同志的觀點是，似乎總是傾向於將男性和女性，將男性同志和異性戀對立起來，其中人物對於女性的理解也存在着一種刻板印象和偏見，這是為什麼？

郭強生：我一直強調，書裏討論的是主流和非主流的對立，不是男性和女性或者異性戀和同性戀之間的對立。如果有一些對立，那其意義也遠比不上所謂的主流和非主流在目前的時代裏被討論的意義大。

雖然在書中女性角色不是主角，但我也非常有意圖地放入了三個女性角色：阿龍的女朋友酒店小姐小閔、姚瑞峯的太太Angela、阿龍便利店的同事秋秋。這三個角色代表了女性對於婚姻的三種不同認知。對於Angela來説，她多多少少感覺到了姚瑞峯的性向，但對她而言在婚姻中就是要扮演賢內助；對於比較低階層的小閔來説，婚姻是跳板，她喜歡阿龍，但他們倆是沒有希望的；另外那個秋秋，她老公好吃懶做，讓她打工賺錢，但每天晚上老公來接她，她覺得這就是婚姻生活。在這樣的生活中，她也沒什麼資格去討論女性自覺意識，她很認命。所以這三個女性代表了三個不同的社會階級，我刻意挑了三個女人，其實是三個對照組，有婚姻的女性和沒有婚姻的男性同志們由此獲得了一種對照的效果。你如果覺得其中有什麼刻板印象，那其實是這個社會對於婚姻價值的刻板印象。

談記憶、性愛和養老恐懼

性不是同志跟所謂社會價值

格格不入的唯一原因

界面文化：你在《斷代》中多次提到了記憶，比如《痴昧》一篇一直在探討記憶的機制。十篇讀下來，會覺得記憶、回憶、懷舊的比重非常大，有時候甚至被這種懷舊情緒困擾，像是一個無法從過去走出來的人的喃喃自語，為何會採取這樣的寫作策略？

郭強生：為什麼文學幾千年都不會死？它最迷人的地方在於，每一個作家都有大量重新看待自己人生的方式，文學價值會因此凸顯。現在很多腦神經科學已經證明，我們所謂的記憶只是我們記得上一次我們想到一件事時的版本。每一次的記憶是語言式而非照片式地儲存在我們腦海中的記憶庫裏，因此並沒有一個照相打卡式的記憶。記憶是一個語言式的建構，這也呼應了文學的迷人之處——一次次地檢視組成記憶的成分和元素。否則我們就不需要文學了，一切都被制約成一套集體記憶就好了。

簡單來講，很多現代小説都是對於記憶的探索。後殖民文學特別明顯，被殖民的、被壓迫的弱勢羣體，一直被灌輸一些主流的、殖民者的記憶版本，所以後殖民文學經常探討對於記憶的突破，或者經由記憶的突破，以重新檢查記憶，重新認識自己或者自己的歷史。馬爾克斯的《百年孤獨》就是用一種魔幻的方式切入記憶，展現記憶的糾纏混亂，以及如何看到裏頭的破綻等等。除了《百年孤獨》，還有杜拉斯的《情人》，她回想自己十五歲在越南的那場邂逅，愛情本身不是重點，重點在於她七十歲之後再次回想並且把這件事寫下來的時候那場邂逅的意義所在。在現代文學中，伍爾夫的意識流本身也是在寫很多過去和現在的意念的交叉流轉。所以，這本小説裏談到的記憶和回憶，也是值得用文學去特別呈現的。

界面文化：從同志角度切入記憶，和後殖民文學對於記憶的討論有相似之處，在於兩者都是弱勢者的記憶？

郭強生：對。弱勢者如何融入、如何假裝主流，就像黑人假裝成白人接受主流的教育和價值觀，都是值得探討的。對於同志來説，這種被壓迫的、被壓抑的記憶究竟是什麼呢？這種記憶的壓抑也是產生斷裂的原因——因為壓抑過，所以記憶本身需要補白，也會露出破綻。因此，我們有必要去切入不同階層的人、站在不同位置的時候所記得的事情。如果一個人站在主流的位置上，那麼他的記憶方式就和所有昭告天下五子登科的人的路徑是一樣的，他從來不需要檢視自己的記憶。

比如《斷代》中的姚瑞峯其實就是一個不需要檢視自己記憶的人，他只要改變和前進就好了。他一直想要拋棄過往的記憶，他的家庭，他的過去，但他還是逃不掉。相較之下，小鐘不是主流的順遂的，所以他更需要從記憶中找到自己。人都是這樣，沒有真正覺得自己人生有問題的時候，沒有真正遇到挫折的時候，誰願意回想過去那些混亂、那些謊言、那些自以為是、那些自欺欺人？

《惑鄉之人》郭強生 著聯合文學出版社股份有限公司 2012年2月

界面文化：書中經常有一些十分赤裸的情慾描寫，似乎對於書中的同志來説，性是先於愛的，性比愛重要。為什麼會有這樣的安排？

郭強生：這真的是冤枉。在我三百頁的故事裏，性愛描寫不到四頁。我這裏的性愛描寫比起現在很多女作家更大膽的情慾描寫，真的是小巫見大巫，含蓄很多。小鐘跟姚瑞峯除了高中時期懵懂的對於性的試探之外，兩人從未真正發生過性愛。這個故事有趣的地方在於，我也要問年輕一代同志或者所有同志一個問題：我們是不是曾經在心底愛過這樣的人，可是許多現實的因素讓我們放棄或者不願意去面對和回顧了？

因此，同志的性絕對沒有比異性戀更多，只是同志所謂的性對有些人來説會比較刺眼。大家對於同志，會有這種“性先於愛”的誤解。對於同志而言，在還沒有所謂的性意識和性慾之前——從四五歲開始，大家已經開始知道自己和同儕是有差異的。“同志”作為一個名詞、一個運動，是一個很包山包海的詞，在平權運動當中以性愛這件事被凸顯。但是，性愛其實已經是一個人的人格和人生髮展當中很後面的階段了。

八零年代的台灣同志根本連性愛的機會都沒有，有些同志可能被嚇得乖乖結婚了。不是性讓同志變得不同，而是從小他們在各個方面對很多事情的感覺和別人不同。真正的同志性愛和一般人一樣，沒有更多，性也不是同志發現自己跟所謂社會價值格格不入的唯一原因。

我們今天這個時代談論愛情，不管是異性戀還是同性戀，哪種愛情是所謂的“柏拉圖”、完全沒有肉體因素的？異性戀和同性戀是一樣的，同志並不是都先性而後愛，性沒有更多也沒有更少。大家看到同志文學都在講性愛，因為同志運動中的年輕一輩掌握着話語權。二十幾歲的年輕人來寫同志的故事，這個年紀什麼最重要，無非是性愛這些事，這一點對異性戀來説也一樣。所以大家就會誤解，認為同志就是愛美、愛時尚、重性愛，這是年輕之罪而非同志之罪。

界面文化：很多時候，《斷代》中的人物都是在以中年的姿態回憶消逝的青春，並且預支着對於衰老的恐懼。你如何看待這種養老恐懼？這是不是同志羣體內部比較普遍的一個問題？

郭強生：對於中年以後的同志——就是1980年才二十幾歲的那些同志來講，老是個完全未知的事情。現在在世界範圍內，老、養老、老年照料都是個問題。但是我反而覺得，異性戀的人如何養老更加成問題。他們可能一輩子都有家庭、有子女陪伴，他們對於老年反而有極大的失落，大家沒有意識到這一點。

我問過一些同輩朋友，最近怎麼變得這麼脆弱，他説孩子都出國了，家裏沒人了。我就開玩笑，對於很多同志來説，這種狀態他們早就習慣了，一路走來，他們反而不會感覺到很大的落差。但對於年青一代的同志，他們沒有經歷過那種需要自己很安靜的、沒有很多人支持也沒有很多人擁抱的情況。當他們老的那一天，要怎麼辦？從他們出生開始，這一切都是理所當然的，更何況他們這一代從一開始就要強調青春、健美以及所有外表的東西，他們沒有嘗試過一天真正的孤獨、寂寞和被忽視，要站在角落裏，專心找出路，做自己的事。因此我要通過寫時代之間的斷裂，提醒現在正在浪頭上很高興的二十幾歲的年輕人：你們的價值觀，你們對於老的歧視或者污名化，可能會造成你們今後的危機，但你們不知道。

談同志文學和同志運動

希望將來“同志文學”

這種分類****可以變得不必要

界面文化：關於《斷代》中小鐘這一角色的自我剖白，與90年代朱天文的《荒人手記》、邱妙津的《鱷魚手記》中的同志的自白，在時代的不同下有什麼樣的區別？

郭強生：《荒人手記》出版於1993年，《鱷魚手記》稍微晚一點，這兩本里面的人要不就是荒人，要不就是自殺——他們都非常決絕的，是一種殉死殉道的感覺。在我的故事裏，小鐘周圍的人開始做出不同選擇了。比如姚瑞峯的參政，或者是阿崇對於他同志身份和同志伴侶的要求，遠大於他對家庭的責任和國家的認同。他原來認為台灣第一，可在愛情這件事上，他要刻意背叛這一切，重點是他願意守着後來的情人Thomas，就算Thomas是一個艾滋病帶原者他也不計較。他捲走了家裏的錢，就為了這一份愛情，帶着Thomas從此流亡海外。這一些追求，在前輩的同志作品中是不可能的選項。

那麼問題就在於，對於這些新的選項，我們如何評估呢？阿崇和姚瑞峯做出了不同的選擇，可同時他們的代價是什麼？大家可以想想值不值得。人生沒有完全完美的事情，我不想寫一個英雄式的、最後得到了幸福的同志角色。每一種選擇和沒有選擇背後，都隱含了不同代價或者對自我的認識。一些累積下來的新問題藉由同志羣體呈現出來，其實是呼應了三十年來的整個社會變化。

《荒人手記》朱天文 著山東畫報出版社  2009年5月

界面文化：在你看來，對於同志文學的獨立劃分，是否消解了同志文學作為文學本身的嚴肅性，而讓政治正確或者身份政治先行？

郭強生：這種劃分當然一方面很快提升了同志的能見度，讓同志至少不再是一個地下文化，不再是一個完全屬於陰暗的羣體。因為這個同志文學的標籤，有了出版、閲讀和討論，人們開始認識自己。我希望同志文學只是一個過渡性説法，將來同志文學這種説法可以變得不必要。現在我們看一些作品，已經不會刻意強調這是黑人寫的，這是女人寫的。一旦我們給文學作品貼上同志文學的標籤，就會先入為主，看一個作品的時候反而會忽略其他面向。同志文學這個標籤有它時空上要扮演的某種角色，但畢竟真正的文學不需要被分類。

界面文化：在台灣語境中，“酷兒”意味着什麼？

郭強生：“酷兒”是一個完全西方論述的語詞。我當時人就在紐約，是這個説法的發源地。在紐約，酷兒不僅僅指同志，它包含了所有低階層的人，包括黑人、拉丁美洲人、窮人、變性者、移民……“酷兒”是一種策略、一種姿態，他們要挑戰所謂主流的眼光，這是一種操演表演的方式。在我的觀察裏，在“酷兒”這個詞進入台灣的時候，大家還是覺得同性戀很難聽，“酷兒”於是變成同性戀的升級版，一種對於同性戀的包裝。所以“酷兒”不等於同志，這個詞對於當年台灣的同志來説，像是一種緩衝的説法，仍帶着一些遮掩。

台灣作家郭強生  葉佳怡/攝

界面文化：你也將台灣同志運動的大背景穿插在了故事中，台灣同志運動的特點是什麼？

郭強生：同志運動在台灣是一個舶來品。同志運動在西方世界風起雲湧的一個關鍵是艾滋病的大肆流行，因此他們説“沉默等於死亡”。所以西方的同志運動一直帶着一種悲劇色彩，是經過集體式的、滅亡式的陰影和屠殺之後的一段歷史。台灣其實是幸運的，不必經歷這麼悲劇的事情，就直接到了後來西方所謂的“同志驕傲”。西方喊出“同志驕傲”，是因為他們值得驕傲和勇敢，因為他們活過來了。“同志驕傲”放在後來我們這些直接引進的社會來説，太理所當然了，當然這也是我們的幸運之處。因此，對於台灣的同志運動來説，歷史感相對較輕。對於七零年代和八零年代出生的人來説，他們不太容易去想之後的事情，或者説和他們不同的人的境況。而九零年代出生的這一代，會認為人權是理所當然的，但其實並非如此。這也是為什麼我也想寫《斷代》，我會擔心對年輕一代而言，所有事情都是現成的，都是理所當然的。