答讀者問| 張旭東：莫言心裏很明白，文學無法脱離政治_風聞

【上週六，美國紐約大學比較文學系和東亞系教授張旭東老師來到了觀天下講壇。在進行了題為《改革開放40年·中國當代文化狀況》的演講後，張老師與讀者們進行了互動。感謝各位讀者的積極參與和熱情提問。現在老師的答讀者問出爐啦！也歡迎大家繼續討論~】   

   風聞網友 @一光：您和作家莫言有着一些交往。莫言曾説，他的作品是描摹人性，脱離政治的。在我看來，人性與政治是理解當代文學的一個重要面向。對此，想請教一下您如何理解人性、文學與政治的關係？

    **張旭東：**這個是比較泛的問題。政治無法涵蓋所有的人性，但是人性在具體的社會生活中是很難完全逃避政治的。一句俗話叫：“你可以忘記政治，但是政治永遠不會忘掉你。”我們從文學的角度看人性和政治的關係，我想文學是去表現、模仿，是描寫和呈現人的方方面面和整體。整體的意思不是説大而全，而是説任何一個角度，文學都可以觸及到，但政治不可能觸及到所有的角度。在這個意義上，文學確實是超越政治的。不是説整體上超越政治，而是某些方面達到政治所不能帶來的享受、愉悦。在這一點上，莫言的作品是比較突出的。

    大家都知道莫言的文字風格，有的人説是泥沙俱下，是高度遊戲型的風格。遊戲文字，不是遊戲人生。我覺得莫言是一個很嚴肅的作家，他的考慮有藝術的成分，有道德的成分，有政治的成分，因為他要表現的是一個具體的時代，這就不可避免帶有政治性，他的作品永遠擺脱不了各種各樣的政治性的解讀，所以在諾貝爾獎的得獎前後也遭遇到了各種各樣的質疑。

    一個作家，我覺得如果不能在自己的作品裏面突破政治、道德種種的規範、枷鎖，這是一個作家能力的問題，這些必須突破，也應該突破。但是另一方面，如果一個作家自以為可以遊離於政治之外，處在一個絕對自由的狀態中，這是一個非常幼稚，也很無知的想法。任何一個嚴肅的作家，無法遊離於政治，在審美的真空當中遨遊。這麼説的作家，反而是跟特定的體制，特定的實踐保持距離，標榜自己，這本身是政治性的行為。這一點上，我相信莫言心裏是非常明白的。

風聞網友 @zhongrui：近年來，我國高校開設了“文化產業管理”、“國際文化貿易”等專業，將文化變為一種產業，這是否是一種合理的現象？

    **張旭東：**這個哪兒都有，這個不合理嗎？也挺合理的，只是跟我們今天討論的文化沒什麼關係，這屬於旅遊工業，屬於第三產業。如果把文化僅僅變成一種旅遊景觀、旅遊資源，或者是產業部門的什麼東西，這個我覺得還是有一點問題的。當然在現代，因為是一個資本主義大生產時代，市場化的經營讓任何文藝作品、文化作品都必然的帶有一定程度上的商業性、產業性，這個是不言而喻的。

但是你説產業性是你主要目的還是説你連帶性的一個特徵？這是一個值得思考的問題。比如出版社也是一個產業，出好書的出版社，或者是不虧錢的情況下儘量出好書的出版社和只為錢的出版社是完全不同的。一個是屬於經濟的邏輯，一個是屬於文化上的邏輯，這一點分得很清。

    有一些跨界的產業，比如説遊戲、動漫、時尚等等，確實本身的產業的性質比較明顯。我們在日常生活中也不會排斥這種東西。我們消費這些產品的時候，可能比較欣賞其藝術的質量、產品的質量。

    在我們的日常生活中，設計、藝術與文化無處不在。比如説紐約的現代藝術美術館，我們看現代藝術，相當程度上是被工業、技術、設計這樣的理念穿透了，沒有辦法擺脱的。一些作品非常怪誕，我們猛一看發現根本看不懂。這種反應往往是在掙扎，試圖和壓倒性的工業文明、技術文明掙扎。工業文明、技術文明帶來的形式感，對於色調，對於線條的感知能力，把傳統意義上的審美感知已經吸收了百分之七八十。在這個時候，人怎麼在機器文明的重壓下，再一次抬起頭來説我還能有創造力，還有屬於人的想象？這個是推動我們當代藝術往前走一點的動力。我覺得這個東西和產業意義上説的文化不矛盾。

提問：張老師您好，我這裏有一個問題，您剛剛講了80、90，過去和現在。我比較想問一下關於未來的問題。您剛剛講80、90的時候説，中國其實是去模仿西方模式，包括電影，以西方的一些價值為標準去拍攝。但是可以看到這幾年來，中國其實是嘗試着建立中國模式，甚至以政府為政策推動這樣的模式的建立。除了在國內以外，其實也能看到這幾年來政府，或者説民眾想要把這樣的模式傳播出去，像當年西方傳播進來一樣。首先想問一下您對這樣的現象的看法。另外一個，這幾年來，中國走出去的概念，其實是已經到了一個瓶頸。在這樣的瓶頸下，以政策為主導的模式，遇到瓶頸，到底應該繼續管控，還是説開放？這是我的第二個問題。

    **張旭東：**這些問題挺有意思的，也挺有挑戰性的，我不知道能不能答好，我在觀察，也在想這個問題。這個問題有兩層，一個是中國有沒有可能有自己的故事，有自己的經驗，而且在這個經驗的基礎上形成一套理論，或者説形成能感動所有人的作品、輻射品，塑造軟實力。第二個問題更具體，政府主導去推外宣、講故事是否行之有效？

    中國人學西方歸根結底是中國人為了自己的需要要去看西方，去讀西方，去學西方，而且能夠感受到近代西方的文化裏邊的那種打動我們的東西，吸引我們的東西，是我們主動拿過來的。強加給我們的東西，隨着我們自己的成長和壯大，一點兒一點兒的，會有清算。

    第二個問題，我覺得是不成的。以行政手段，大批量定製中國經驗、中國故事，推銷給一個想象的外國讀者，效果一般不好。因為你要考慮受眾的特殊性，他的期待是什麼？除非你有非常深入的瞭解，否則很難做好。中國文化真的有輻射力、影響力，是別人在我們的生活、我們的思想、我們的藝術作品裏面看到他們夢寐以求的東西，是要他們到我們這兒來找，不是我們給他們送。

    政府組織對外文化產業宣傳，效果並不好。任何文化思想藝術，都不是行政手段能夠生產的，其發展是一個類似於自然淘汰、自然選擇、自然競爭的過程。大浪淘沙，會把一種最內在的，有創造力的東西，一點兒一點兒地留下來。

    嚴格來説，文化的生產和有效傳播都是有偶然性的，哪怕莫言、王安憶、餘華，他們也不能保證下一部作品都是好作品，再好的藝術家、作家、學者，都不能保證他們下一部作品可以蜚聲中外。這都是可遇不可求的。政府只能提供大體上的條件，環境寬鬆一些，政策上給予扶持。上海以前是一個海納百川的城市，雖然有半殖民地半封建的“三不管”地區，但是上海繁榮起來客觀的原因，其實是來自四方的人羣在這裏能夠生存，保有多樣性和相對的自由，能夠使用各種各樣的經驗生存，包括江南周邊農村的經驗、東北流亡羣體的經驗、學生的經驗、華僑的經驗等等。

    今天的上海是全國先進的城市，但是文化上，它是相對單一的。可能是政府在想打造城市文明，沒有能夠為這樣的文化自然生長的環境提供一些很基本的可能性的條件，全國範圍裏面也是這樣。當然還有風氣的原因。中國的文明，不能説每個十年都有好東西，也不能説每個百年都有好東西。但無論成績怎麼樣，我們還是應該繼續努力。這個努力不是説是政府，或者企業，或者是老闆砸錢能夠砸出來的。

   現場提問：老師，我覺得我們現在實際上是處於一個網絡的時代，大多數人和這個世界接觸靠的都是網絡。傳統的文化一般是以戲劇、小説、美術作品為載體。現在文化往往是通過像網劇、動漫、網絡小説傳播。像餘華的小説我都是在讀書的時候看的，現在反而是追網上的網絡小説。你覺得像現在這樣的網絡時代的這些新的文化的載體，他們能多大程度投射出我們現在的文化？

    **張旭東：**這個問題可能你的假設前提上應該稍微辨析一下。網絡的影響確實無處不在，但我們只是把它作為一個技術手段，作為一個載體。我是近兩年旅行不拖着一箱子書了，我之前都是拿着自己的書，做筆記，書可以前後翻，是一個立體的東西。這個裏面的享受，的確是胳膊擰不過大腿，現在電子書太繁華了，可以聽，可以看，幾千本，幾萬本書，都可以放在一個硬盤裏。但是這個意義上的網絡、移動媒體、不妨礙你讀經典、讀名著。我原來真不習慣，現在已經開始習慣了。這是第一層。

    第二，如果我們拿着手機，拿着平板，天天看微信、打遊戲，這個是屬於被新的技術和生活方式把注意力的時間縮短了，原來能一口氣讀幾個小時書的，現在只能不斷刷屏看手機。最近看到一篇文章提到，手機閲讀帶來的興奮感和成就感和讀書是完全不一樣的。最簡單地説，你刷了幾個小時的屏，放下以後會覺得很空虛。但是你看書，看了幾個小時之後，你會覺得很充實。生理學家説，兩種閲讀形式帶來的多巴胺分泌都不一樣，一個是把你抽空，一個是豐富你。這個可能是人始終要面臨技術的的挑戰。

    第三個，更深入一層，現在很多以網絡，以數碼技術為平台的，開發出來的思想產品，才只是原始的一些形態，我覺得這個還沒有發展到足以改變我們的思維方式，改變我們學習方式的程度。

    但是有的網絡小説，並不是只是一個小説家，把自己的東西弄到網上，而是就是在網上生產出來的。有的讀者説我不喜歡你這個結局，你改一改。創作的方式由此也就改變了。一種新的文化生產樣式也產生了。這個裏面有很多新的可能性，可以帶來新的知識成長點，或者是感知方式。

    還有一個直接問題，就是技術的可能性。我現在覺得用慣了電子版，可以搜索，可以打數據，很便捷。以前的一個水滸迷，翻爛了這本書能總結幾條。現在一個一個小學生就可以説有幾個人是真正被逼上梁山，有幾個是被劫持到梁山的。這些簡單的技術手段，數碼化的人文科學，我覺得值得我們花一點精力掌握的。特別是大數據的概念，很多以前不可想象的一些知識，一些信息，一些數據，都可以利用起來，研究的深度可以打開。但是大數據也不能神化，最終還是靠我們讀取、分析。不是説你有大數據，自然就有新的知識。

現場提問：謝謝您精彩的演講。我的問題也是有關未來的問題。我想如果説樂觀一點看的話，未來回頭看這段時間，最偉大的事情可能就是中國的崛起。我覺得如果從文化方面來看，美國之所以會崛起自然有內在的因素，主要還是因為是盎格魯薩克遜文化得到了歐洲的認可，以和平的方式得到全球霸權。現在的中國，這樣的文化可能是不能夠被居於主導地位的美國所認可的文化。這樣的文化的衝突，是不是將導致中美之間的衝突無法避免或者是繼續激化？

    **張旭東：**你説的問題比較接近現在國內、國外都在討論的“修昔底德陷阱”。哈佛的一個學者研究過，世界歷史上有十四次新舊更迭，只有四次沒打仗，十次都是要麼兩敗俱傷，要麼是一個把一個打下去了。這四次值得分析一下。一次就是你説的美國的崛起。英國不是壓着美國，英國老謀深算，最後知道自己壓不住的時候，處處剋制退讓，能給美國找麻煩就找麻煩，找不到就讓。你説和文化有關係，但是我並不這麼認為。

    美國文明是在邊疆出現的，有一種説法叫邊疆的美國文明起源論。美國在往西部開疆拓土的時候，是在疆域擴展的邊緣，形成了一種新人種、新文明、新價值、新道德。這當然有爭議，但是我覺得這種講法是有意思的。

    在這個意義上，中國人的邊疆，不是説殺印第安人，搶土地的邊疆，中國人確實今天在開闢一個人類的新邊疆，可能在生產能力上面塑造出一種全新的圖景。

在貿易上，美國為什麼這麼怕中國？因為在實體經濟方面，在工業門類的齊全和生產效率上，他們達不到中國的水平，雖然佔據了高端，但整體上處在下風。

    與其想一些宿命論式的東西，還不如看看今天的中國人。大部分的中國人在實幹，而我們做文化的，做思想的，做教育的，做媒體的，我覺得應該有意識地去往那個方向傾斜。不是説像當年那樣上山下鄉，但是我們要了解中國今天普通的勞動者在做什麼，怎麼做，我們企業在做什麼，創業的人在幹什麼，教授在幹什麼。

    在北京、上海，有的時候你好像能感覺到中國的脈絡，有時候又感覺不到，這好像是一個特點。但是你看到天天在那裏勞作的中國人，他們肯定要面臨很多的困難，有很多的限制。有很多不合理的制度，在束縛他們的手腳，讓他們的能力和潛力不能充分發揮出來。另一方面他們已經發揮出來的能量是巨大的。世界文明史上的強權、霸權，此消彼漲，但長時段的趨勢是誰更有生產能力，誰更有創造力，誰最後勝出。

    今天的貿易戰，能夠客觀上讓中國人反思一下過去的思維定式，我覺得未必不是一件好事。今天到了反思的時候。我們需要去思索自己最內在的希望，最內在的恐懼，最內在的慾望，到底是什麼東西？多大程度上是寄希望於外部世界，別人給定的條件、價值？還是説我們今天真的有這樣的能力和自信走自己的路。我們應該實事求是，能做什麼做什麼，有這個信心就可以了。中國今天再困難，比起上個十年，比起再上個十年，都是不可同日而語了。

    現場提問：張老師您好，非常感謝您的演講。您今天的演講主要是關於高端的精英文化的，您提到的小説都是比較傳統的文學作品，提到的電影也是一流的電影。而我們日常接觸比較多的是一些通俗小説還有商業電影。您覺得這兩種不同的文學藝術形式，哪一種更能反映出中國文化的特徵，或者説哪一種對於中國人的國民性形成有更大的影響？

    **張旭東：**這也是有意思的問題。所謂的雅文化和俗文化，哪一種好像更能反映一個社會整體上的精神氣質、生活狀態？這個在學術上，在理論上確實值得想一想。由我們直接的記憶來看，從新文化運動開始，高雅文化開始進入一種衰落、腐敗的狀態，而俗文化則生機勃勃，雖然粗俗，但代表着人性，其中也藴蓄着理性與道德價值的所在。

    五四運動相當程度上肯定了俗文化，藉着西方新的科學、西方的文藝復興，整個的世俗化過程，也有俗文化不斷地進入文化主流，變成新的社會文化形態的特徵。

    但是這裏面又牽扯到另一個問題，就是俗文化不能只有俗，俗作為一種觀念，作為一種社會的影響，作為一種精神力量，需要進行意義與價值的提煉。就是要強調它對整個中國、整個國民社會的影響力。同時，它又必須獲得雅文化和新文化的支持，進而被吸收到主流之中。

    主流的形成一定是上和下結合起來的過程。如果所謂的俗只是一種惡俗，充其量只能算作量的堆積，哪怕純文學賣幾千本，他賣幾千萬本，還是沒有價值。這個不等於説多流行，就一定有多少價值。價值還是要有一種批評的、分析的、哲理的、政治的判斷才能夠被人所認識到。終極意義上的俗，不僅僅是快餐式的，消費式的，純粹娛樂式的，用了就忘了的。純粹靠體量在那裏支撐，並不自動地能夠完成從量到質的轉變。

    所以，五四時期，周作人他們談的“化俗為雅”的概念非常好。俗的東西，生機勃勃的東西，不能只停留在俗的層面，必須要經歷一個把自己變成主流，把自己變成價值，所有人都追趕的過程。以往的那些貴族階級，或者是資產階級，已經難以主導文化了，這個時候需要“野蠻人”進來，重新規範文化的天下。