劉源：徐才厚找我談過，你告谷俊山，還沒準谷俊山把你整倒了_風聞

來源：新京報

今年是劉少奇誕辰120週年。

劉少奇之子劉源做了一件事情，著書回顧父親劉少奇的軍事生涯。近日，這本題為《夢迴萬里 衞黃保華：漫憶父親劉少奇與國防、軍事、軍隊》的書，已由人民出版社出版發行。8月18日，劉源在上海出席了新書發行活動。

為什麼要寫這樣一本書？對於劉少奇的軍事貢獻，身為上將的劉源有何評價？他怎麼看待劉少奇與毛澤東、彭德懷等人的關係？以及他如何評價十八大後的軍隊反腐？對此，劉源接受了“政事兒”獨家專訪。

劉源談了兩個多小時。他對“政事兒”説，寫書的主要目的是反思歷史，吸取教訓，通過回顧劉少奇的軍事經歷，解讀一個問題，我們是“怎麼來的”？回顧歷史我們該怎麼走向未來？我們應當如何傳承“實事求是，經實踐檢驗的真理才是真理”這一我們黨思想路線的精髓？

劉源是1951年生人，現年已67歲，2015年退出軍職後，一直擔任全國人大財政經濟委員會副主任委員。年近古稀的他，思路清晰，有問必答，講了很多歷史細節，全程脱稿回答。在談及與父親劉少奇的最後一次見面時，他扭過臉去，努力控制情緒，聲音變得低沉。

訪談當天**，“政事兒”記者來到採訪地點，就看到他迎到了大門口，跟“政事兒”記者挨個握手。初次見面，“哦，小王，你好！”“小何啊，你好！”然後，他把“政事兒”記者領到了自己的辦公室，剛進屋就找工作人員，給記者們倒水。**

“我們上將就這樣，一點兒架子都沒有”，工作人員説。

談源起

軍人的責任和兒子的義務，都決定我必須寫這本書

“政事兒”（微信ID：xjbzse）：今年是劉少奇誕辰120週年，為此，你撰寫了《夢迴萬里 衞黃保華：漫憶父親劉少奇與國防、軍事、軍隊》這本書嗎？

劉源：我在前言裏寫了一句話，“身為國之干城一將軍、人民養育一小兵，軍人的責任和兒子的義務，都決定我必須寫這本書。”過去關於劉少奇的軍事貢獻，説得不多。他説過什麼？做過什麼？他有哪些貢獻？很多人不清楚。大家可能普遍知道，他是正確路線在白區工作中的代表，但也只知其一、不知其二、不知其裏。白區路線是怎麼來的？人民軍隊的前身是誰呢？跟安源工運有什麼關係呢？

我本人是一名將軍，也是人民養育的一小兵，也是我父親的兒子。我作為後世之人，有責任、有義務把這些歷史情況説清楚，通過梳理父親走過的軍事歷程，解讀一個問題——我們是“怎麼來的”？想當年，在艱難困苦、九死一生的環境下，我們最終取得了勝利。對比當年，現在的條件好多了，那麼回顧歷史，我們該怎麼走向未來呢？

“政事兒”：關於劉少奇在國防、軍事、軍隊中的貢獻，你提出了哪些新觀點呢？

劉源：我在開篇就講到，不少人不知道，很多老一輩革命家都進過講武堂，劉少奇不滿18週歲，就以第一名的成績考入湖南陸軍講武堂。毛主席早期也當過大頭兵。劉少奇對黨的組織的貢獻、對黨的修養的貢獻，這些大家都熟悉。不過無論在白區還是在紅區，我們黨都離不開軍事，最開始都是從白區出來的。大家都知道，南昌起義創建了人民軍隊，可人民軍隊的前身是誰呢？是武裝工農。

那個時候是從蘇聯學習的。蘇聯開始也沒有紅軍，都是工人武裝、農民武裝，有了專業化軍隊才成立了蘇聯紅軍。我們學蘇聯，一開始都是工人武裝，後來是農民武裝，都是自衞型的。八一南昌起義正式建軍，而它的前身，很重要的黨員骨幹都來自工人糾察隊。不到三萬人的起義軍隊伍，黨員不多，但工人運動中的老黨員很多。秋收起義第一次打出了共產黨的旗號，當時毛主席説，“軍叫工農革命，旗號鐮刀斧頭”。其中的“工”，就是安源的那一部分。

我説的這些，都有史料記載，但是過去很少有人將建立工農武裝、人民軍隊與工人運動聯繫起來，沒人從這個角度思考問題。

聶帥（聶榮臻）晚年曾經對母親和我説，1927年7月，中共中央臨時常委會決定南昌起義，派擔任前敵軍委書記的他，上廬山面見劉少奇，秘密通告起義計劃，聶帥説，**“在那個時候，我們黨認為工人是最可靠的，武漢糾察隊在軍隊中最受信賴，這些工人最聽少奇的。少奇瞭解他們，在他們中間有威信。”**聶帥的回憶，道明瞭工農武裝、人民軍隊與工人運動這兩者之間的關係，為什麼要將南昌起義提前通知劉少奇呢？就因為他做了大量的鋪墊和發動工作。

“政事兒”：你在書中回顧了50年代的越南戰爭，指揮者是劉少奇？

劉源：梳理劉少奇走過的軍事歷程，我發現，工人運動、工農武裝和人民軍隊是分不開的，這種分不開是怎麼來的？是血脈傳承下來的，比如50年代的越南戰爭。越南是怎麼打下來的？國際上1954年就解密了，我們在“文化大革命”以後，也全部都解密了，但是並沒有進行很系統的、簡簡單單看下來就明白的歷史梳理。我就做了梳理，什麼人做了什麼事，都是有明確記載的，越南戰爭就是中國幫助打下來的，而指揮者就是劉少奇。越南戰爭甚至比朝鮮戰爭打得還巧妙，打得還痛快。

當時毛澤東、周恩來在蘇聯，胡志明徒步17天，找到中國，中國答應援助他們，劉少奇負責，一直到“文化大革命”開始後的1966年7月22日，劉少奇還在天安門廣場的十萬人集會上，發表《劉少奇主席聲明》：“我代表七億中國人民，向全世界莊嚴聲明……中國七億人民，是越南人民的堅強後盾，中國遼闊的國土，是越南人民的可靠後方”。

胡志明到劉少奇家做客（翻拍於劉源新書）

幾十年抗法抗美，“越共”憑的就是繞行老撾，先打下北越；特別是開闢“胡志明小道”繞行老撾、柬埔寨，後滲透南越。越南靠的就是人民戰爭，中國軍隊的打法，“糾纏扭打戰法”、先持久拖垮敵人，特別是運用“游擊戰與運動戰的適當結合轉換”、後擊潰殲滅敵軍，運用這兩種方式作戰。過去黨史界、軍事界沒有人這樣分析越南戰爭，我從這個角度分析，我想大家看完之後應該也會認同。

“政事兒”：你如何評價劉少奇在軍事上的歷史功績？

劉源：劉少奇在安源搞工運的故事，很多人很熟悉，工人代表一身是膽。我剛才已經講過了，工農革命軍、工農紅軍的“工”，當時體現的是誰呢？主力就是安源工人。這同劉少奇多年的工作基礎和教育成果，有重要、直接關聯。中國共產黨武裝工農最早的實踐，被公認開始於安源，這為人民軍隊的建立和發展，作出了極為可貴的、能成長連續的積極探索。這之後幾十年間，劉少奇與國防、軍事、軍隊的關係日益密切，為人民軍隊的創建和壯大，根據地的創立和擴大，做出了極其突出的貢獻。

比如紅軍長征前，由福建省委組織指揮的汀州保衞戰、松毛嶺戰役，英勇卓絕，不過史著很少有記載，劉少奇當時擔任省委書記，臨戰時，受命任紅九軍團中央代表，直接領導、參與戰役指揮。關於白區的正確路線，誰能説白區的正確路線與國防、軍事、軍隊無關呢？白區開展的游擊戰爭，平原游擊戰幾乎無人不知，可鮮為人知的是，劉少奇最早提倡並領導了“河北平原的游擊戰爭”。1946年，劉少奇負責指揮“中原突圍”，李先念晚年見我時説，“你爸爸指揮我們又打了一場大惡仗啊！驚心動魄啊！”

**劉少奇作為一輩老革命家，他的功績、他的作為不是個人的，他有時候獨當一面；有時候是輔佐毛主席。**從1943年3月到1954年，劉少奇擔任了11年半的中央軍委副主席，並主持過中央軍委工作。在他任職期間，是人民軍隊發展壯大、革命戰爭勝利進程和國防建設突發猛進、成效最為顯著的時期，也是中國現代軍事和軍隊在世界上嶄露頭角、為世界公認的最重要時期。

談寫作

書裏有我自己的看法，讀者可以接受也可以不接受

“政事兒”（微信ID：xjbzse）：這本書的書名“夢迴萬里 衞黃保華”，有特殊寓意嗎？

劉源：“夢迴萬里”，這是我的回憶，夢迴萬里江山，也就是我們的“中國夢”是怎麼來的？想當年，老一輩革命家面對亡國滅種、九死一生的艱難困境，也有“中國夢”，要保種，要振興中華。

今天，我們要怎麼走向未來，怎麼再次振興起來呢？“衞黃保華”，從兩個名字理解就好了。一個是父親劉少奇的名字，不滿17週歲，他就領頭參加“內除國賊、外抗強權”“勿忘國恥”“不當亡國奴”的抗議遊行，並給自己改名“劉衞黃”，意為“保衞黃種人”，捍衞炎黃子孫。“保華”是他給我大哥劉允斌起的名字，是保衞中華、保衞民族和國家的意思。“衞黃保華”既是他自己一生追求的目標，也是對後輩的重託。

“政事兒”：為什麼邀請宋平寫序呢？

劉源：**宋老過一百歲了，現在身體很好。**今年春節我還去海南見過他。這幾年每次見我，宋老都會講起當時怎麼請劉少奇做《論共產黨員的修養》講座的事情。所以我就請他寫序。

宋老回憶，當年，劉少奇回到延安，張聞天讓宋老接劉少奇到馬列學院，因為聽眾越來越多，劉少奇只好站在操場的一張木桌上，講了好幾天，每天都講三四個小時，深入淺出鞭辟入裏，大家完全被吸引住了，有的甚至忘了記錄。宋老記了一大本，課後被不少人借走。

我開始的時候還不太理解，為什麼要站在木桌上，給大家講《論共產黨員的修養》呢，沒有板凳嗎？宋老説，沒有，就是站在木桌上，大家或席地而坐，或搬塊石頭坐在地上聽。

“政事兒”：這本書你寫了多久？

劉源：寫書大概用了一年多。幾年前，有單位要拍電影《劉少奇軍事生涯》，我接受採訪談了大致脈絡，根據這次採訪，後來形成了近4萬字的文章，去年8月在《黨史博覽》上發表了。這一年來我又補充完善，該豐富的豐富，添加了內容和背景材料，出了這本書。這本書大概13萬字，“乾貨”有11萬字。

過去出版過《劉少奇軍事畫傳》，黨史專家黃崢在20年前寫了《劉少奇的軍事貢獻》，王雙梅寫了《劉少奇在長征中》，回顧了劉少奇在抗日戰爭中是怎麼開闢華北戰場等故事。不過，大家包括專門研究軍史的專家，對劉少奇在軍事方面的貢獻很多都不知道。

“政事兒”：作為子女講述父親歷史的懷念文章，要注意歷史真實與情感表達之間的平衡。你是如何處理這種關係的？

劉源：**我是學歷史的，我當時的歷史老師講，只求自圓其説。**我認為，寫歷史必須回到當時的環境背景中，儘量幫助今天的人理解歷史，用今天的語言來理解。我在敍述中，提綱挈領把一些內容寫出來，有各種史料支撐，書里加入了很多註解，也有我自己的看法。我個人的看法，讀者可以接受也可以不接受，可以看看有沒有道理。

作為子女撰寫回顧父輩的文章，我的身份比其他作者還是佔了一點便宜的。比如我寫彭德懷，描述他的臭脾氣“高山頂上倒馬桶”，一般作者在正文中不好這麼寫。我寫鄧小平“巴蜀老漢嚐遍天下美味”，講的是戰爭年代經過晉冀魯豫根據地時，劉少奇跟鄧小平久別重逢。我在書裏寫到：“晚年鄧小平回憶劉少奇時，還會提起這次會面，燉了幹羊肉，‘好久沒吃過肉了’，倍兒香。四川人最會吃，能讓一位嚐遍天下美味的巴蜀老漢回味終生的，那得多香啊？聞香思人，真情實意！”一般作者也不會這樣寫鄧小平。我的身份是從小一輩的角度看老一輩，跟他們可以調侃調侃開開玩笑，所以我還是佔了一點便宜的。

 談父子最後的見面

我非常後悔，對不起他，那時候即便我就大膽地跟他説話，他們又能拿我怎麼樣呢？

“政事兒”（微信ID：xjbzse）：劉少奇會跟家人講述他的經歷嗎？

劉源：不是的。**父親很少跟家人講述自己的經歷，他經常説，“不要從我的過去了解我，要從現在和將來了解我”。**他工作起來非常忙，從早忙到晚，我們那時候上學又住校，也就在週六、週日一起吃頓飯。我們跟他打個招呼，有時候他理都不理，有時候也就點點頭。我跟他接觸最多的就是“文革”開始以後，1967年春天和夏天，是我們父子相處的最後兩段日子。

當時他被隔離監禁，外人接觸不了，誰都不敢接近他，哨兵只能隔一段距離看着他，工作人員也都在劃清界限，誰來照顧他的生活呢？因為我過去當過兵，小時候和大家關係挺好，挺老實，我被特許出入，簡單照顧他的生活，端飯、洗碗、打掃衞生，我成為唯一在他身邊的親人。

當時，他特別關心外邊的情況，關心社會上的質疑，關心那些大字報都説了什麼。我當年只有16歲，懵懂無知，什麼也搞不清楚，看完了死記硬背，回來跟他説。他當時也很願意回答我的詢問，對社會上的一些污衊，他説的比較多一些，澄清了不少問題。但是對於自己的功績，他從來不説。後來我慢慢看歷史，看追憶他的書，就會回想起來，他當時説的哪些話，對應的是哪個階段的事情。

“政事兒”：他當時跟你澄清的最多的問題是什麼？

劉源：讓我印象很深的是，他多次講到黨和軍隊的經費等“物質基礎”。至今，很少有這方面的論述，除了查閲共產國際的部分資料。我認為，物質決定精神，存在決定意識，關注和挖掘這一重要方面，或許可以幫助我們理解當年的許多情況，開闢研究新的領域。

當時有大字報説他戴“金鞋拔子”、“金皮帶圈”之類的。他給我説，當時的地下工作就是這樣的性質，地下工作總得帶經費過去，金子便於攜帶。而且，在地下工作，身上多少都要裝戴點東西，比如遇到敵人盤查，也許給敵人兩塊銀元就能過關了。

“政事兒”：和劉少奇最後一次見面是什麼時候？他説了什麼？

劉源：最後一次見面在八五批鬥會之後，1967年9月份。八五批鬥會的時候，對我父親已經是嚴加看管了，我都不能靠近他身邊了，就在他旁邊的一個屋子，幫他刷個碗、洗洗被子、洗洗襪子。

當時，有一個戰士做完了菜，端到小餐廳。他吃完飯，我在餐廳外一個小池子裏給他洗毛巾，準備去刷碗。他突然走過來問，“你媽媽在哪兒？”當時不允許我跟他説話，所以我特別緊張，小聲説，“媽媽就在你後邊的房間”，“他們不許我給你説話”。他還想再問，但沒有問，站了大概2分鐘，扭身就走了。這就是我們父子的最後一面。我非常後悔，對不起他，那時候即便我就大膽地跟他説話，他們又能拿我怎麼樣呢？

所以我很想説，**“文化大革命”我們這代人親自經歷過，千萬千萬不能再有這種事了，今天一定要汲取教訓，不能再犯這種錯誤，一塊石頭不能絆倒兩次。**最近，彭真的兒子傅洋給我打電話，興奮得要命。這本書他看了兩天，他也認為，不能再犯“文革”的錯誤。

​“政事兒”：你什麼時候知道劉少奇離世的消息？

劉源：我知道的時候已經是1972年了，他離世3年以後。當時我還在山西朔州山陰縣白坊村插隊，回北京的時候隱隱約約聽説了消息，但是不敢確認。第一個跟我説這個消息的是萬里的兒子萬伯翱，他當時在鄭州總參炮兵學院當兵，告訴我，我父親可能已經在開封離世了。但那時誰也不敢相信，人為什麼會到開封去了呢？

1971年林彪事件後，引發全民性的震驚和反思。當年高喊打倒的那些人，可能並不是那麼回事兒了。大家找不到劉少奇的一句話是反對毛主席的。從那個時候開始，環境相對寬鬆了一些，一些家庭可以探望被打倒的人。可是我們家的申請，沒人敢批准。

1972年7月份，我們就給毛主席寫了一封信，毛主席批示：**“父親已死，看看母親。”當天，專案組就來了一男一女兩個人，説毛主席批示了，你們可以看看你們的母親，父親已死。這一天，專案組這兩個人也來到監獄，通知了我母親，説“劉少奇已死，1969年11月12號，死在開封”。**我們問他們，人為什麼會死在開封？他們又不吭氣了。大約是1972年8月，我們去監獄看了母親，那時候父親已經去世3年了。

談劉少奇和毛澤東關係

毛劉交往之深厚密切，相契相合，恐怕在黨內無人望其項背

“政事兒”（微信ID：xjbzse）：你在書中談到了毛澤東與劉少奇的關係，評價説“深厚密切、相契相合”。

劉源：我覺得，讀完這本書，讀者們也會這樣想，兩人“深厚密切、相契相合”。除了維護大局、嚴守政治規矩這些共同的基本準則外，毛劉交往之深厚密切，相契相合，恐怕在黨內無人望其項背。兩個人都是思想家、理論家，又是實幹家，性格又很相像，毛主席有時候更性情一點，詩詞歌賦啊，有時候發個火拍個桌子，我父親很少，他是比較理智的。

回顧他們兩人共同走過的路，我講幾段史實。中共二大剛結束，就委派劉少奇回湖南，任中國共產黨湘區執行委員會委員，傳達“二大”會議精神。當時，毛澤東擔任湘區執行委員會書記。也就是説，**建黨一年後，毛劉就在一起共事了，按現在的話説在一個班子工作了，28歲的毛是班長，23歲的劉是成員。**何葆貞也是毛主席介紹的，何葆貞跟楊開慧是閨蜜，當時是楊開慧發展、毛澤東批准的社會主義青年團員，然後二大之後認識劉少奇了，毛主席派何葆貞到安源。1923年，父親劉少奇與何葆貞在安源結婚，1925年我大哥劉保華出生，後名劉允斌。

在遵義會議上，劉少奇在軍事路線上完全擁護毛主席，尖鋭地批評博古、李德和王明，第一次在中央會議上提出“八七會議”以來中央的“政治路線錯誤”。

白區工作路線，開始的時候不斷被否定，1937年6月的白區工作會議，吵了十幾天，有人指責劉少奇“老右”，有路線錯誤。毛主席態度鮮明地做了一個長篇發言，肯定了劉少奇堅持的工作路線，説“他一生在實際工作中羣眾鬥爭和黨內關係，都是基本上正確的，他懂得實際工作的辯證法。他系統地指出黨過去在這個問題上所害過的病症，他是一針見血的醫生”。

“政事兒”：王光美逝世前，曾促成毛劉兩家後代的聚會。現在兩家還會經常聚會嗎？

劉源：我母親逝世前的那次聚會，正好人比較全，照了張相，孔東梅（毛澤東外孫女）寫了一篇文章。這些年，我們也經常聚到一起坐坐，前年“十一”國慶節、去年“八一”建軍90週年，我們都聚到了一起。一般都是我召集，不過都是七老八十的人了，有的還腿腳不好，所以每次聚會都是誰方便誰就來，如果身體有點不舒服就算了。

“政事兒”：你用了較大篇幅，對劉少奇與彭德懷兩人的關係做了澄清，如何評價兩人的關係？

劉源：近年，市井網絡風傳，劉少奇一直整彭德懷，戚本禹專門在書中這樣講過。中央文獻研究室逄先知老主任，“文化大革命”前在中南海，我稱他“大逄叔叔”。近年，他多次囑咐我駁斥戚本禹。我答應他，認真寫史實，以正視聽。所以我在書裏寫了一段，把他們的關係説清楚。

他們之間不迴避矛盾，也經常爭吵。**要説彭德懷與誰最和好、關係最正當，我敢説一定是與我父親。**彭德懷的個性很強，我父親也是。他倆都是講武堂出身，兩個湖南伢子同年兵齡，他們那個年代的交流方式就是爭吵，不過吵完一點都不記仇。有時候彭德懷就把杯子摔了，我父親就説，“你沒詞了吧，沒理了吧”，然後哈哈大笑。他倆互相槓着、互相抬着，有什麼話直來直去。

談童年

我小時候的這種特殊化，跟今天一些領導幹部給子女搞的各種關照、“創造”條件做生意本質不同

“政事兒”：你小時候跟老一輩的革命家接觸的多嗎？

劉源：多，他們都是非常喜歡孩子的。今年紀念週恩來誕辰120週年的活動現場，朱和平就拿出手機來了，説這是你送我們家那幅畫，你畫了四隻麻雀。我當年10歲，也送給了周總理一幅畫，畫了六隻蝦，總理一直掛在他的卧室裏，掛了很多年，現在這幅畫的下面還標註了“中南海珍藏”。並不是説我的畫有多麼高的水平，而是一幅10歲小孩的畫，總理掛了這麼長時間，這幅畫的背後是老一代之間的情誼。

我們小時候就起一個作用，調劑調劑他們的生活，當時警衞員、秘書、醫生護士啊，經常讓我們進到他們的辦公室裏，給他們“打打岔”，打擾打擾他們的工作。有時候我們正在外面跑，警衞員就把我們“抓”過來，説快點洗把臉，進辦公室跟總理玩一會兒，讓他休息一下，他太累了。

“政事兒”：1964年13歲，你第一次當兵鍛鍊，後來的軍旅生涯，有沒有受到劉少奇的影響？

1964年，劉源第一次當兵鍛鍊時與李勇（右，李富春外孫）的合影（翻拍於劉源新書）

劉源：我從小生活在中南海這個環境中，周圍沒有一個人不是軍人的，包括我母親，也在軍委辦公廳翻譯組工作過**。周圍都是軍人，我等於從小生活在軍營裏。13歲第一次到部隊去當兵，按今天的話來説，“也是一種特殊化”。**1978年我上大學的時候，就有人説，你從小當兵不是“特殊化”嗎？我説是，這也算特殊化。

不過，我小時候的這種特殊化，跟今天一些領導幹部給子女搞的各種關照、“創造”條件做生意本質不同。我父親讓我從小去當兵，主要目的就是讓我們從小就習慣吃苦。那時候每年到北戴河，他要求我們必須到農村去勞動，每天勞動兩個小時到三個小時，到稻田裏拔草，到玉米地除秧。到部隊鍛鍊，回來必須向他彙報，他問的很詳細很認真，幾點起牀？是先跑操還是先吃早飯？什麼時候洗臉？每天學習幾個小時、訓練幾個小時？訓練的都是什麼內容？他並不問我在部隊裏表現得這麼樣，而是通過我來了解部隊生活，搞調查研究。

書裏有一張照片，就是我當年向他彙報，右手比劃了一個數字“六”的手勢，當時就是他問我每天幾點起牀，我打手勢説六點，這一幕正好被我媽媽拍了下來。

1965年8月，劉少奇於家中聽兒子劉源彙報在部隊鍛鍊的情況（翻拍於劉源新書）

談軍隊反腐

徐才厚找我談過，你告谷俊山，還沒準谷俊山把你整倒了呢

“政事兒”（微信ID：xjbzse）：你談到，寫這本書的宗旨之一是反思歷史，吸取教訓。那麼結合實際，最應該吸取哪方面教訓？

劉源：**我覺得，概括來説就是要堅持實事求是，經實踐檢驗的真理才是真理。**這是我們思想路線的精髓。就像書裏寫到的，為什麼説劉少奇是正確路線在白區工作中的代表呢？這是經過實踐檢驗出來的，並不是我白紙黑字寫他正確，他就是正確了。

“政事兒”：你被稱為軍隊“反腐先鋒”，對於如今的軍隊反腐成績，感到欣慰嗎？

劉源：我認為，目前軍隊的腐敗情況已經得到了有效制止，正在往更好的方向走。不過**，徐才厚掌管政治工作十年期間，對選人用人造成的污染和危害是全局性的、致命性的，對黨和軍隊事業損害破壞極大。反腐敗鬥爭一開始，雖然沒有點他們兩個人的名字（郭徐），但説了他們的問題，已經很嚴重了。以前他們是不遮掩、明面上腐敗，到後來是遮着掩着。**

因此，應該認識到，反腐是一場持久戰，十八大之後，肅清郭徐影響，重塑軍隊，是絕對正確的。比如張陽、房峯輝的問題，都是郭伯雄、徐才厚遺毒的一部分，當時牽連出來很多人。但張陽的問題比郭伯雄、徐才厚還嚴重，張陽涉案數額巨大，作為政治部主任，他“五毒俱全”。

張陽的問題主要是十八大之前的，他還擔任過全軍教育整改領導小組組長，負責肅清郭徐流毒。我認為，對張陽的處置是天大的好事，表明我們有問題敢於去抓，敢於抓出來，不怕醜，不遮遮掩掩。

“政事兒”：有媒體報道説，谷俊山曾跟你説，“我下一個職務是總參第一副總長，上將。中央軍委委員中，也將有我一個，你不擋我的道，我也不擋你的道”。谷俊山這樣威脅過你嗎？

劉源：這個是不言自明的，他倒沒有明着跟我這樣説，但是他當時確實在謀這個位置，跟別人這樣説過。當時甚至徐才厚都説過，還不一定誰整倒誰呢？

我是在十八大前一年，2011年11月份，向中央反映了他們的問題。當年，徐才厚跟我談過，暗示我，還不一定誰整誰呢？劉源你告谷俊山，還沒準谷俊山把你整倒了呢？

“政事兒”：本輪機構改革成立了一個新機構——退役軍人事務部，你覺得這個機構會起到哪些作用？

劉源：我覺得這表明黨和國家重視退役軍人這個羣體，重視軍人退役之後的工作和生活。從組織架構方面來説，這是一個進步。不過，解決好退役軍人工作生活面臨的問題，要經過多個方面的努力。

“政事兒”：很多人關心你退役以後的生活，現在還是保持以前的生活規律和高強度工作壓力嗎？

劉源：現在好多了，基本沒什麼工作負擔和工作壓力了。人大的工作，主要是立法，做好調查研究。現在主要是鍛鍊鍛鍊身體，再寫點東西。反正今年這一年，第一位重要的任務就是把這本書寫好。

“政事兒”（微信ID：xjbzse）