重磅：中國智庫專家與美國國會議員助手代表團的討論與激辯_風聞

來源：微信公眾號： 陳文玲評説

陳文玲：著名經濟學家，中國國際經濟交流中心總經濟師、執行局副主任、學術委員會副主任，國務院研究室原司長，研究員，博士生導師

從長週期看中國的歷史鉅變與當前的中美博弈

——與美國國會議員助手代表團對話實錄(速記稿)

中國國際經濟交流中心總經濟師陳文玲：

本來説貴代表團下午兩點半到，而且大家要求座談的內容也很多，所以我們本來是準備了一個比較長的情況介紹，現在不知道你們下午幾點鐘要從這裏離開，大概給我一個時間，我先把想介紹的內容介紹一下。我知道這個團非常重要，是美國國會議員助手團，希望瞭解中國改革開放、中國經濟發展和中美關係這三方面內容**，**我先就大家關心的三方面問題，先代表中心課題組談一談看法，如果有什麼問題，請你們提出來，或者是感興趣的問題隨時可以打斷我的發言，今天下午可以進行充分的交流與討論。

中心在座的各位同事，我簡單地介紹一下，戰略研究部副部長任海平先生，交流部副部長袁幽微女士，科研處負責人、戰略研究部副處長、副研究員顏少君女士，戰略研究部副研究員梅冠羣博士，交流部的楊迪娜女士。

我先談談你們關心的問題。

第一個問題：關於中國的改革開放。

中國1949年成立了中華人民共和國，1978年10月十一屆三中全會上決定實行改革開放。中國經歷了中華人民共和國成立30多年，然後又經歷了改革開放到現在的40年。中國改革開放40年到底發生了什麼樣的變化，我想大家都是有目共睹的，全世界有目共睹的，中國經濟的快速發展實際上也是人類發展史的一個奇蹟。

從1978年到2017年，中國的GDP從2165億美元增長到2017年的12.24萬億美元，40年間，中國年均GDP增幅達到9.6%，而世界經濟在同期年平均的增幅是2.78%，也就是説中國GDP年均增幅是世界的三倍多。按照國際組織的數據，1980年中國在148個國家裏面的排位，人均GDP排位130位，那個時候人均GDP才312美元。到2017年中國在232個國家和地區中，GDP排位上升到70位，人均GDP達到了9481美元。

中國外貿進出口總額1979年是109億美元，2017年達到了4.1萬億美元，居世界貨物貿易進出口的第一位。中國對外投資近幾年上升很快，累計已經達到了1.9萬億美元，已經上升到了世界第二位。

中國製造業產值從2010年首次超過了美國，2010年中國製造業的產值佔到世界的19.8%，美國自二戰以來首次下降到第二位，佔全球製造業產值19.6%。2016年中國製造業產值佔全球25.5%。

改革開放這幾十年，中國使7億多人擺脱了貧困，中國脱貧人口占全球脱貧人口的76%。中國人的人均預期壽命從建國初期的43歲，到2017年已經到了76.7歲，我知道美國是77歲，還差0.3歲差不多就和美國的人均壽命持平了。

所以，我特別理解特朗普總統，他認為中國成了美國最大的威脅，最大的對手，他要保持美國第一，美國優先，美國再次偉大，他把中國當成了他最主要的敵人。

我也特別欣賞特朗普總統，他要使美國再次偉大，使美國保持第一，這種雄心壯志，我覺得非常值得欽佩。但是我必須指出，特朗普不太懂得人類發展的規律，經濟發展的規律，國際關係的規律。一個國家要保持第一，不能抑制別人的發展，用靠抑制別人的發展保持第一，這從根本上是錯誤的。

按照我們去年的人口統計，中國的人口已經達到13.9億，而美國是3.1億人口，要讓中國這樣一個人口大國能夠擺脱貧困，能夠人人有飯吃，能夠使所有的人過上小康的生活，這在人類歷史上本身就是一個奇蹟，就是一個了不起的事情，就應該值得全世界肯定，褒獎，表揚，或者欽佩。

而中國取得的這些成就，雖然是一個奇蹟，但是從總體水平看，從人均水平看，我們和美國的差距還非常之大，比如説人均GDP中國才排在70位，而美國現在是第5位。比如説人均收入水平，中國還是美國的五分之一到七分之一。比如説科技發明，很多原創性的發明、顛覆性的技術、共性的技術，這些發明美國在全世界佔最大的優勢。比如説軍事力量，美國的核彈頭全世界第一，美國的軍費開支全世界第一，美國的軍售全世界第一，美國年度的軍費支出是中國的四倍還要多。

所以，美國特朗普政府沒有必要把中國作為對手，作為敵人，作為主要的要打擊和遏制的對象。中國經濟發展是快速的，社會進步是快速的，人民生活水平的提高是快速的，這些東西並不是任何人賞賜給中國的，也不是從天上掉下來的，也不是大風颳來的。是中國人民通過艱苦努力，每一天每一天的辛勤勞作，還有中國政府制定的持續不斷的連續性政策，使中國像一艘大船緩慢地在世界的大海中航行前行。我可以給大家説一個數字，在1978年的時候，中國有1.7億人在城市，而有7.9億人在農村，而我們現在有56%的人在城市，農村只剩下44%的人，也就是説城市的人現在到了9億人，而農村的人現在是4億多人。而進入城市的這些大量的“農民工”，就是從農村轉移出來的勞動力，在製造業的產業鏈上，他們長期以來是低工資，低福利，低待遇，在城市裏沒有房子，他們的老家還在農村。像這樣辛勤努力的幾億在城市打拼的農民，加上城市的工人，加上城市的職員，加上政府的公務員，他們共同努力，然後才一步一步使中國經濟獲得了今天的發展。

在那個時候，每年到春節前後春運的時候，幾億農民工回到他的家鄉，有的做火車，有的騎摩托車，有的甚至騎自行車、步行，回到農村去過年。2008年的時候，中國遭遇了非常大的冰雪災難，這一場冰雪災難一直到廣東的韶關，下了大雪長時間不化，我們有上億的農民工在道路上，在湖南的郴州，在道路上汽車停留了13天，那個時候我們還沒有高鐵。你們想象不出來，有超過美國總人口兩倍的農村的人，在中國製造業的全球產業鏈上，用低的工資，低的福利，包括沒有住房保障，來參與這樣的一個商品製造過程，然後才有了中國的低價商品在全世界市場的銷路，包括在美國市場，為什麼中國商品的價格那麼低廉。也就是在那個時候，美國次貸風波引發了國際金融危機開始，中國政府一次性投資4萬億，開始在中國修建高鐵，開始大規模的基礎設施建設，同時也有一些產業在那個時候上了產能，導致了之後的產能過剩，比如説鋼鐵。

我當時在國務院研究室工作任綜合司的司長，我記得當時中國政府出台了四萬億元刺激經濟的政策，曾遭受了很多人的批評，他們認為中國沒有必要出手救美國。實踐證明，這四萬億的中國投資，雖然是導致了一些產業的產能過剩，但是造成了三個比較好的、持續的後果，一是穩定了世界經濟，使在G20會議上各個國家採取正向、趨於一致的宏觀經濟政策，緩解了美國次貸風波引發的國際金融危機。二是穩定了世界經濟的增長，使世界經濟沒有陷入1930年連續13年的大衰退之中。三是像高鐵這樣的投資，形成了中國的高鐵生產能力，在中國目前形成了四縱四橫的高鐵網絡體系。

所以每當我聽到美國批評中國過剩產能的時候，我就在想，實際上最不應該批評中國的應該是美國，如果沒有當時中國的宏觀經濟政策，美國要承擔的國際責任要更大，美國經濟衰退的時間會更長，渡過金融危機會更難。

所以，我概括一下中國改革開放取得的成績，我認為不論從什麼角度來看，都確實是偉大的，這些成績主要是概括在六個方面：

**第一，中國社會生產力水平跨上了一個新的台階。**中國改革開放採取了世界通行的市場經濟制度，煥發了人的積極性，煥發了企業的積極性，使社會的生產力得到了釋放。剛才我説了現在從2000多億美元到了12.2萬億美元，這是一個天翻地覆的變化。

**第二，中國的城市化水平邁上了一個新的台階。**中國的城市化從改革開放初期不到20%，現在城市化率到了56%，按照城市人口，如果沒有包括農村户口，以在城市工作和生活的人口來算，也接近50%。

**第三，人民生活水平邁上了一個新的台階。**我們現在的人均GDP接近1萬億美元，人均收入水平是改革開放初期的200多倍，中等收入羣體已經超過了3億人。當然，我們所説的中等收入和美國的中等收入是有差別的，因為美國最低的貧困線是年收入3.5萬以下，3.5萬美元在中國就應該是富裕階層了，因為我們的價格指數是不一樣的，發展階段是不一樣的，所以按照中國的中等收入概念，中等收入羣體已經超過了3億多。

**第四，對外開放水平邁上了一個新的台階。**我們從1978年實行對外開放政策，這是一個自主的、漸進式的、從試點開始的開放，到2001年12月21日中國加入了WTO，開始了制度性的全面開放。我記得當時中國為了適應WTO的要求，而WTO當時也是美國主導的國際組織，付出了巨大的努力。我當時是中國加入WTO政策評估小組的成員之一，所以我參加了每一年度中國履行WTO承諾的自查情況，從2001年到2006年五年間，中國廢除了20多萬部地方的法律法規，清理了2000多部國家部委的法律法規，關税總水平從15.6%下降到9.8%，**我們做出承諾的領域全部開放，開放了102個領域，近幾年中國又進一步推進了改革開放，很多的方面又超過了我們當時對WTO的承諾。**我認為，中國進入了一個更高層次的自主開放、主動開放的階段。習近平主席在今年3月份亞洲博鰲論壇上提出了四個方面的進一步開放，包括進一步的降低汽車船舶這些商品的關税，比如説汽車的關税原來是40%，在我們進一步開放中降到了15%，特朗普説15%還不夠，美國汽車的關税2.5%，還是高，但中國原來的基數是40%，下降的幅度還是非常之大的，如果對等開放到2.5%，也是可以談判的。這説明了中國在進一步開放，中國在WTO並沒有承諾汽車的關税下降，這也超出了我們的承諾。比如説人民銀行行長易綱提出金融11個方面的開放，也就是説再經過3年過渡期以後，我們的銀行、證券、保險，就會取消所有的設限，這樣的一個開放承諾，它是非常大的一個進步，而且意味着中國金融的全領域的開放，意味着我們進口商品的關税進一步降低。

**第五，中國政府執政水平也邁上了一個新的台階。**中國改革開放的進程，就是政府在市場經濟條件下執政水平不斷提高的過程。大家知道，中國過去是計劃經濟體制，在邁向市場經濟體制以後，我們向美國和發達國家學習市場經濟條件下如何治理國家，如何發揮市場的作用，如何建設現代化經濟體系，政府管理方式不斷變革，在這些方面都邁出了很大的步伐。

**第六，中國處理國際關係的水平也不斷的提高。**其實在處理國際關係上，中國在上世紀50年代周恩來總理就提出處理國際關係的五項原則，得到了國際社會的認可。習近平在一帶一路的倡議中又提出了共商、共建、共享的處理國際關係的原則，也得到了大多數參與國家的支持和擁護。

第二個問題，關於中國發展的趨勢。

從中國發展的大方向來看，第一，開放是中國選擇的大方向。中國是走向開放，而且中國領導人也多次提出來，中國改革開放的大門是不會關上的，只會越快越大，所以開放是中國的一個大方向。

**第二，發展是中國選擇的大方向。**因為中國不管是從建國初期，還是到改革開放之後的快速發展，到未來我們都會保持一個持續的、穩定的發展態勢，而中國的發展，我想是任何力量都打不破的，是任何力量也阻擋不了的。一個具有14億人口的大國，能讓人民過上好的生活，我們從來沒有提要中國第一，但是我覺得既使中國第二，既使中國第三，哪怕第四，只要讓人民過上好的生活，那麼中國政府的執政目標就達到了。

**第三，合作是中國選擇的大方向。**中國實際上是在開闢和各個國家能夠和平發展、合作發展的各種各樣的方式，來尋求合作之路。比如説中國主動向美國提出構建中美新型大國關係，習近平主席和特朗普總統在去年5月份海湖莊園會晤的時候，中國主動提出來制定百日計劃，增加從美國飛機、牛肉、能源的進口，而中國也按照百日計劃，去年履行了自己的承諾，我們從美國進口能源增加了8倍，從美國進口的波音飛機增加了，從美國進口的牛肉增加了。去年6月14-15日，我在紐約參加了中美智庫的對話，在這次對話中，我在發言中算了幾筆賬，我認為如果中美合作對兩個國家會帶來非常大的收益，而如果中美對抗是兩敗俱傷。

中美兩個國家GDP的總量合計佔世界的40%，製造業產值合計佔全球40%，人口合計佔全球25%，對外貿易合計佔全球接近25%。這兩個國家合起來佔世界的比重是巨大的，如果合作會產生正向的能量，對兩個國家帶來巨大的好處。**如果是對抗，如果是打貿易戰，那麼對這兩個國家的影響都是巨大的。我們在2013年曾經和彼得森研究所分別研究了中美啓動FTA談判和中美基礎設施雙向投資兩個專項的課題，彼得森研究所做了量化的分析，結論是如果中美兩國能夠啓動FTA談判，能夠構建中美FTA，可以使我們雙方的貿易額增加5000億美元，可以給美國帶來480萬人的就業。**所以，合作是中國的一個大方向，中國希望和美國合作，中國也希望和世界上其他大國合作，中國也希望和新興經濟體、和發展中國家合作，這也是中國為什麼提出“一帶一路”倡議的初衷。所以，合作也是我們選擇的一個大方向。

**第四，和平是中國選擇的大方向。**我們希望世界和平，我們希望周邊和平，我們希望與美國共同創造和平的世界，我們希望世界上的人類更加美好。**中國在幾十年快速發展過程中，沒有在挑撥任何一個國家發動顏色革命，沒有支持任何一個國家進行局部戰爭，沒有主動的和任何國家在哪怕是局域發生戰爭。**中國希望14億人口能夠發展起來，作為具有幾千年歷史的一個文明古國，能夠受到世界的尊重，因為人民的生活更美好，得到世界的認可。

所以，我覺得有一個事必須要説明的，就是中國的發展確實速度很快，但這個速度也是付出了巨大的成本和代價的。比如説中國社會上也和美國社會存在的相同的問題，貧富差距很大，比如説我們還有接近3億已經在城市工作的農民，還需要解決他們的住房、醫療和子女的教育，這麼大的一個羣體，就和美國現在的人口一樣多。中國在經濟快速發展的過程中，積累了一系列的問題，比如説水的污染，土壤的污染，空氣的污染，這些污染現在如果治理起來，需要付出非常大的代價。比如説我們的城市化進程很快，高樓大廈，大家一看很發達，但是我們的地下管網非常落後，既使像北京這樣的大城市，它的地下管網也是管道，也不是地下管廊。比如説我們過去經濟增長的速度快，但是發展方式是粗放的，就拿城市建築來説，城市建築的生命週期平均下來才不到30年。比如説，雖然2020年要使全體中國人民脱貧，但是這個脱貧還是低水平的脱貧。我們脱貧的標準是人年均4200元，4200元實際上才700美元左右。比如説，政府的執政方式還需要改進，如何更好發揮市場的作用，使中國的政府執政能力，治理現代國家的能力能夠大幅度提高。比如説腐敗問題，前幾年中國政府下了很大的力量治理腐敗，取得了很大的成就，但是腐敗並沒有從根本上完全解決。所以，我認為中國領導人非常清醒，認為我們國家的主要矛盾不是與美國的矛盾，不是與國際社會其他國家的矛盾，而是我們要解決自身的矛盾，自身的問題，自身的發展。

因此，我認為**特朗普總統現在把中國作為主要的打擊對象，遏制對象，是選錯了時代，選錯了方向，選錯了對手。而美國社會也有一部分人產生了一種錯判，或者產生了一些認識上的誤區。**不僅美國，包括歐盟，包括日本，也包括其他不少國家。有一些研究機構，有一些經濟學家，他們現在也認為中國現在是世界上最強大的國家。美國皮尤調查中心調查的結果，認為中國是世界上最強大的國家，它的民意超過了40%，認為美國是最強大的國家，比中國要低10個百分點。這是一個非常大的認識上的誤區，所以特朗普就覺得你比我強大，所有人都認為你比我強大，所以你強大了，我怎麼保持第一呢，所以我必須要打擊你。我看了最近幾個美國的調查結果，我覺得還蠻有意思的，8月1日華盛頓郵報的網站報道，説特朗普總統執政558天，説了4229個錯誤的或者是誤導性的聲明，他是美國曆屆總統説錯話最多的總統。説得錯話最多的是今年6、7月份，也就是説在兩個月中，特朗普平均每天説16句錯話。

我還看了一個蓋洛普的民意調查結果，這是今年6月25日發佈的，調查問您如何評價特朗普總統，其中56%的人回答説特朗普是一個很聰明的總統，51%的人回答説特朗普堅強而有決斷力，50%的人回答説特朗普將為美國帶來了所需要的變革。

我這裏談一談我個人的看法，不一定對，可以跟大家討論，我認為特朗普總統説了一些錯話，錯話率比較高，這不算是總統的問題，因為他在推特上發的東西多，推特是想什麼就説什麼，所以不斷來糾正他自己所説的錯話，這是非常可以理解的，但是他的錯不在於錯話多，而在於在大的判斷上錯了，就是把中國作為他的競爭對手，這一點上是錯了，而不是錯話，而是戰略上的錯判。

我認為，如果特朗普及其周邊這些決定政策的人，能夠換一種思路，我覺得會是完全不同的兩種結果。 

美方代表1：

您想聽一聽我們代表團的一些反饋意見嗎？ 

陳文玲：

    可以。 

美方代表1：

感謝您在今天我們遲到的情況下，還招待我們，還和我們進行交流。在我們的代表團中，有美國眾議院的議員以及服務的工作人員，有美國參議員的助手，我想在座的代表團的成員都有各自的看法。但是，在我們看來，如果中國的政策制定者認為，因為剛才您提到了對中國的看法，僅僅是特朗普總統一個人，那我想中國政策制定者以這種意向和看法是錯誤的。**現在美國的民主黨和共和黨在大部分的問題上都是有分歧的，但是在美國國會中涉及到中國的投資和貿易政策，美國國會達成了罕見的共識，這種共識就是中國採取了不公平的貿易行為，這種行為損害了美國的勞動者利益。對於美方加徵中國商品的關税，是否是解決這個問題的最佳的辦法，在國會是有爭議的。但就目前局勢的嚴重性，以及必須解決問題的必要性，兩黨是沒有分歧的。很明顯我們不能夠再一切照舊了，以上是美國國會中大部分民選議員看問題的視角。**我想請我的同事也介紹一下他們的想法。 

美方代表2：

在您剛才的發言中，您提到美方不應該把中國在軍事上視為主要的競爭對手，中國也不尋求跟美國和國際社會其他的成員進行對抗，但您這種説法讓我們覺得難以理解，目前的南海形勢，我認為您的説法跟目前的南海形勢是不能夠協調的。今年美方的國防戰略對其發佈的內容有了重大的調整，在2001年911紐約和華盛頓發生了襲擊之後，反恐是我們的第一要務，但今年的調整是首先俄羅斯，然後也因為南海形勢把中國也加進來，列為美方的潛在的威脅。 

美方代表3：

我也有一個問題，您剛才也提到了華盛頓郵報的網站上跟蹤特朗普總統説的謊言和誤導性的陳述，我想問中國是否有報紙也會跟蹤中國領導人發表的言論，如果有這樣的報紙，是否能夠讓人們看到，還是這樣的報紙會被屏蔽掉？ 

陳文玲：

剛才三位都提出了問題。首先，我回答第一個問題，美國民主黨和共和黨達到高度一致，您認為加徵關税是有爭議的，但是對於中國的判斷，對中國的看法，還是一致的，您説目前的局勢非常嚴峻，對解決問題的必要性兩黨沒有爭議，這就正説明現在的問題所在。因為，我認為，**最大的問題不是總統個人產生了什麼誤判，而是美國的社會民意形成了一種合流，包括共和黨和民主黨的合流，包括社會民意的合流，這種看法越一致，實際上對中美的關係未來的危害越大。**為什麼這麼説呢？假如説整個社會是清醒的，認為中國是美國的合作伙伴，而不是敵人，中美之間的問題解決難度就小得多。而整個的國會如果説民主黨和共和黨形成共識，認為我們的敵人就是中國，中國奪走了我們的工作崗位，中國對我們不公平，中國有這樣那樣的問題，必須把中國和俄羅斯並列在一起，而且把中國作為美國最大的潛在敵人，兩國就缺少了解決問題戰略互信的基礎，這是問題最可怕的地方。

如果説這是個問題，而且你們又認為這樣的東西是對的，這個基礎是正確的，那麼解決中美之間的問題就會越來越艱難。如果我們在座的各位認為中國是善意的，中國希望和美國能夠通過合作，能夠通過協商，來解決兩國存在的問題，那我認為中美之間解決問題的難度就小得多。所以，我覺得這個問題就給在座的各位包括社會民眾提出了一個非常嚴峻的，也是非常嚴肅的一個問題，就是説作為美國的民意，到底怎麼來認識中國，中國到底是你們的敵人，還是你們的朋友？中國是可以合作的，還是必須要對抗的，這是認識問題的一個前提。

中國也是如此。其實在中國社會也有很多的看法，很多人認為我們必須和美國搞好關係，美國現在是世界老大，美國各方面的實力都在中國之上，而且中國改革開放是向美國學習的結果，中國採取市場經濟的道路，採取改革開放的國策，我們是在向美國學習的過程中發展起來的，這是中國的一種認識。

中國的第二種認識，就是説現在美國形成了這樣一種社會的民意，中國人民是不理解的，中國人民對美國人民是友好的，中國那麼多的人，把自己的子女送到美國去接受教育，實際上還是希望我們的下一代也在美國學習，在互相學習中使中國更快的成長和進步。

中國第三種看法，認為中國政府太軟弱，特朗普政府提出對中國貿易制裁，而且500億美元不行，加2000億美元，2000億美元不行，加3000億美元，5000多億美元，2000億美元加徵10%説不行，馬上又加徵到25%。**中國的政府一直在做工作，一方面表示我們的態度，我們是堅決反對的，這是一種貿易訛詐，這不是貿易制裁，這是違背WTO規則的，美國即使認為問題再嚴重，你單方面用國內的法律制裁另外一個國家，也是錯誤的，要按WTO的規則來處理。**世界有世界的規則，沒有規則，世界大亂。所以很多中國的老百姓認為中國政府軟弱，為什麼對美國這種貿易訛詐不做出更強硬的態度？所以，中國的民眾、中國的社會也是處在各種看法紛爭之中。

​在這種情況下，實際上需要兩方面做工作。一方面中國政府引導中國的民眾，正確地認識中美之間的差距，正確地認識中美之間現在存在的貿易逆差問題，正確地處理中美之間的分歧，這需要教育民眾，引導民眾。

美國也需要兩黨有識之士引導輿論，正確地看待中國，正確地看待中國對美國的友善和友好的態度，正確地處理中美之間貿易存在的問題。而存在這些問題，**美國不能一個帽子扣下來就説中國是經濟侵略者，導致這些問題有中國的因素，也有美國的因素，美元是結算貨幣，美元輸出換回了商品，中國何罪之有？美國市場老百姓有需求，美國企業要從中國採購商品，是中國政府讓你來的嗎？是中國企業讓你來的嗎？是中國老百姓讓你來的嗎？是美國市場有這樣的需求，所以美國企業才來採購，所以才有貿易逆差，怎麼能是中國的錯誤呢？如果是錯誤，打板子應該打在美國經銷商身上，誰讓你去採購中國商品的？將來美國政府要制裁，你直接制裁和管制美國企業就行了，美國企業就不要從中國進貨了，憑什麼你從中國進貨，造成了貿易逆差呢？所以，雙方面的問題都有，都有一個正確引導輿論、正確看待事物本身的問題。**現在不能説因為您説的大家都同意了，民主黨和共和黨高度一致了，你們的做法就是正確的了。中國14億人都同意了，我們同意的人口比你美國多10億人，那就説明我們説的所有東西都對了嗎？所以，不能説在國會兩黨認識形成共識，這種共識就是對的。在中美之間這個時刻的對與錯，讓歷史來見證吧。現在來看，美國是有美國的錯誤，中國有中國的問題，如果不以這樣的態度來解決問題，中美之間變成一種對抗的關係，我認為對中國不利，對美國也不利。

而從長期來看，對美國產生的不利影響可能會更大，全世界都在看，美國為什麼這麼霸權呢？美國採取這樣霸權主義的做法來制裁另外一個國家，採取這種霸權主義的做法，用國內的法律來制裁另外一個國家，這是沒有道理的。不能因為有這樣的認識，就採取這樣的行動，而這種行動毫無國際法的依據，這是我回答的第一個問題。

剛才您提出來關於南海的形勢，我認為現在南海形勢現在很好。一個是中國和南海諸國已經簽署了南海行為準則的協議，再一個最近中國與東盟會議上，中國和南海諸國還進一步制定了詳細的實施細則。南海問題我認為在域內看，這個問題處理是平穩的，也是正確的。南海問題並不涉及到美國的航海安全，也不涉及到航海自由，因為南海歷來就是一個航道必經之路，但是從來沒有因為中國在其中有什麼問題，導致了航海的自由，或者是南海出現了什麼樣的問題。**現在南海的問題不在於南海諸國，南海諸國和中國的協商機制已經形成，而且形勢是平穩的。**我不知道您擔心的這個問題到底是什麼問題？

第三個問題非常尖鋭，我覺得我也非常贊成您的觀點，説特朗普的言論有很多錯誤的地方，這不是我説的，是華盛頓郵報網站公佈的，他一公佈，當然全世界都知道了，不是我們錯誤的引用。您説為什麼中國的網站沒有人來攻擊中國政府領導人言論的錯誤，我覺得是這樣的，因為中國領導人的言論一般都是通過會議報告和講話發佈的，並沒有像特朗普總統一樣發推特，他們發表言論的方法是根本不同的。

推特的特點是新媒體，傳播快，發文短，説得更直接，而且傳播的速度也很快，如果他説的話錯了，傳播得也很快，如果説的話是正確的，傳播得也很快。我倒是希望華盛頓郵報和CNN各個美國的媒體，能把你們總統説的金句，就是特別好的話，特別偉大的話，也把它統計一下，然後向全世界推介。

中國領導人可惜的是到目前為止，還沒有人開設推特，也沒有人有微信公眾號，發表的所有言論都在媒體上，或者是書面的文章，或者是在中央電視台上。他們所有的言論在發表的時候，幾乎都是有文字稿的，比如説習近平主席在黨的十九大所做的32440個字的報告，雖然很長，但並不保密，是在實況下全中國全世界公開進行的轉播，所以不存在他們的言論需要回避民眾。允許不允許民眾評論呢？我認為是允許的，而且您可以看到在每發佈一位中央領導的講話，還有中央領導某個行為之後，後面都有很多的跟帖，這些跟帖有讚揚的，也有批評的。但是他們沒有推特，所以他們不會犯推特上的錯誤，還因為他們本身的講話是嚴謹的，習近平主席和李克強總理他們的學位都是博士，而且他們都經過各級地方長期的歷練，所以從本質上來説，是一個政治家執政，而特朗普先生是一個商人，他是做商業的，他講究效率，所以他表達也很直率。特朗普的性格非常直率，而且他是有一説一，説錯了馬上就改，所以才導致你們的報紙上有這麼多的評論。

美方代表3：

也許您是誤解了我提出的問題，也許我們的交流出現了誤解，是因為我們這次交流是通過翻譯來進行的，我的意思並不是對推特這樣的媒體性質，對準確性而言來進行一次全民公決，也不是對特朗普總統是不是跟真相過不去這個事進行全民公決。儘管在座有很多的朋友在，但是我可以明確説，我當時沒有投特朗普的票，我也認為他是一個跟真相是有點説不過去的一個總統，但是我覺得特朗普總統並不是美國第一個説謊的總統。我首先指出的是在特朗普總統之前，我們的媒體因為是自由的媒體，可以對總統不真實的做出表述，無論他是無意中的，還是有意誤導公眾做出的表述，我們的媒體是可以自由地進行分析和批判的。您剛才提到了華盛頓郵報，這是我國最大的報紙之一，也是最可靠的報紙之一，幾十年來他們一直對於領導人的表述進行跟蹤，但是在貴國，紐約時報是被屏蔽的，華爾街日報是被屏蔽的，英國廣播公司BBC是被屏蔽的。我並不是説貴國領導人是通過什麼樣的媒體跟民眾進行溝通，也不是説貴國領導人是否有博士學位，或者是有法律學位，我認為在世界上任何一個國家，包括中國在內，政治家都有可能有的時候出於某種目的，沒有説出真相，在這種情況下報紙是否有權利稱這樣的政治家是説謊者，如果真的某家報紙説領導人是説謊者，這樣的報紙是不是被封掉，或者屏蔽掉，在貴國，我國的諸多媒體是被屏蔽掉的。 

陳文玲：

我理解了您的意思，我覺得關於媒體的屏蔽問題，這可能是中國政府有關宣傳部門在媒體宣傳方面，有一定的規制。美國也不是説所有的媒體都可以自由的評論，像對特朗普先生的這些評價，特朗普也是非常的反感，而且他説媒體都在説謊，那麼到底是總統在説謊，還是媒體在説謊，這在美國現在也是一個很大的問題。

中國的媒體管理和美國的確不同。因為中國有14億人口，而且中國是一個轉型中的國家，我們從計劃經濟轉向市場經濟，它是要有一個過程的。在這個過程中，作為一個14億人的社會思想和認識觀念，不能形成非常分裂的狀態，也不能使社會陷入非常混亂之中，那就會使中國無法集中精力求發展，這是中國和美國所不同的地方。美國經歷了近250年的建國曆史，美國建國之始採取的就是三權分立的制度框架，就是自由的、民主的政治制度，而中國在長達幾千年是封建主義制度，在建國初期幾十年是計劃經濟體制，改革開放我們才從計劃經濟轉向市場經濟，經濟體制有一個轉軌的過程，中國政治文明也有一個逐步進步的時間跨度，也有一個逐步轉變和完善的過程，而在這個過程中是不能讓這個國家由於思想的混亂出現分裂的，因為作為一個經濟上還不夠強大的人口大國，作為具有這樣一個基礎的國家，它和美國的基礎是不一樣的。所以，在這一方面我覺得你不能用現在的美國和中國做這樣的比較，這種比較的基礎是不存在的。

美方代表3：

我再解釋一下，剛才是您提出的例子，説明新聞媒體是跟蹤並指出了我們總統説謊的次數，您還是沒有回答我的問題，如果出現中國領導人説謊的時候，哪家媒體是能夠進行跟蹤和揭露？ 

陳文玲：

我再一次回答您的這個問題，中國領導人的言論，所有的講話都是公開的，沒有什麼時候可以秘密地去説一些錯誤的話。另外，中國領導人和美國領導人是不同的，沒有推特，不會隨意隨時發表自己的言論，也不會在推特這樣一個新媒體上每天都在發表完全不同的混亂言論，媒體跟蹤的都是公開的消息，公開的消息都是可以評論的，也是可以批評的。中國新聞的管理，新聞的自由，有些管理工作也有待於改進，我並不是説我們的管理完美無缺，但是中國的情況和美國的情況是不同的。 

美方代表2：

中國現在人口有13.9億，因此不能讓中國社會出現思想上的分歧，這會導致混亂，我覺得貴國是不會出現這種思想問題的，因為貴國政府就是不允許的，除非這個問題解決了，否則的確中美兩國之間這一方面是不能夠進行對比的。 

陳文玲：

我並沒有在這個方面和美國作對比，因為中國有中國的治理方式，美國有美國的治理方式，每個國家治理自己國家的方式，都沒有相同的一種模式，包括對於國家的管理方式，包括對媒體的管理方式。所以，我認為我們要考慮的是中美兩個國家怎麼來相處，而不是去考慮對方應該怎麼治理國家，對方治理國家是對方的自由。所以，我認為您在這個問題上的執拗，如果反覆強調這個不屬於兩國關係的問題，這本身就是一個問題。

世界上各個國家有很多不同治理國家的方式，中國有中國的，印度有印度的，俄羅斯有俄羅斯的，美國有美國的，我認為對所有的國家不能用一種模式來衡量，一種管理方法來要求，不能説只要是採用美國這個方式就是對的，其他方式就是不對的，各個國家根據自己的國情治理國家，採取不同的管理辦法，這是無可指責的。

美方代表1：

令人遺撼的是這次活動到此結束，我們還有另外的活動。再次感謝您今天招待我們，為了表示感謝，我給你帶來一個禮物，這個禮物就是美國國會大樓穹頂中局部的一個複製品，美國一位藝術家在美國國會內部有多個繪畫作品，我給您帶來的是他給我國首任總統喬治華盛頓的一個畫像，一個複製品。

陳文玲：謝謝！ 

附：美中跨太平洋基金會國會議員助手團名單

1.    約書亞·辛克曼（Joshua Sheinkman）

團長，俄勒岡州民主黨聯邦參議員羅恩·懷特（Ron Wyden）的立法主任

2.        露西·莫菲特（Lucy Murfitt）

阿拉斯加州共和黨聯邦參議員莉莎·穆考斯基（Lisa Murkowski）的高級顧問

3.        克里斯托弗·索霍（Christopher Soghoian）

俄勒岡州民主黨聯邦參議員羅恩·懷特（Ron Wyden）的高級顧問

4.        薩姆·比弗（Samuel Beaver）

德克薩斯州共和黨聯邦參議員約翰·科尼恩（John Cornyn）的政策顧問

5.        塞斯·恩達爾（Seth Engdahl）

印第安納州民主黨聯邦眾議員彼得·維斯克洛斯基（Peter J. Visclosky）的立法助手

6.        亞當·斯圖爾特（Adam Stewart）

猶他州共和黨聯邦眾議員羅布·畢曉普（Rob Bishop）的立法主任

7.        凱特蘭德·傑克遜（Kateland Jackson）

亞利桑那州共和黨聯邦參議員傑夫·弗來克（Jeff Flake）的顧問

8.        湯姆·布蘭特（Tom Brandt）

堪薩斯州共和黨聯邦參議員傑裏·莫蘭（Jerry Moran）公關主任

9.        羅伯特·薩姆納（Robert Sumner）

愛達荷州共和黨聯邦參議員邁克·克拉波（Michael D. Crapo）的新聞秘書

10.     卡羅琳·範維克（Caroline Vanvick）

佐治亞州共和黨聯邦參議員戴維·珀杜（David Perdue）的公關副主任

11.     伊麗莎白·惠特洛克（Elizabeth Mann Whitlock）

猶他州共和黨眾議員約翰·柯蒂斯（John Ream Curtis）的立法助手

12.     布倫丹·戴利（Brendan Dailey）

西弗吉尼亞周共和黨聯邦參議員謝莉·穆爾·卡皮託（Shelly Moore Capito）的立法助手

13.     安娜麗斯·戴維斯（Annaliese Davis）

馬里蘭州民主黨聯邦眾議員斯坦尼·霍耶（Steny Hoyer）的新聞助手

14.     埃裏克斯·麥克奎德（Alex Mcquade）

眾院外委會聽證會協調員

15.     勞倫·麥卡錫（Lauren McCarthy）

眾院能源和自然資源委員顧問

16.     楊傑賓（Winston Nyo）

美中跨太平洋基金會副會長

17.     克里斯托弗·科爾（Christopher Cole）

美中跨太平洋基金會副會長

18.     瑞秋·威爾金森（Rachel Wilkinson）

美中跨太平洋基金會公關主任