專訪馬來西亞總理馬哈蒂爾：盼重新振興馬中關係_風聞

本文轉自微信公眾號：世界説（ID：globusnews）作者：餘佩樺  徐和謙

面對正歷經“調整後、再出發”的馬中關係，馬哈蒂爾有何期待？隱退15年後再執國家權柄的馬哈蒂爾，對自己國家、對亞洲和世局的看法，和過去有哪些異同？

“我可以感受到中國對於馬來西亞所面臨問題的理解”，“我們或許需要縮小或暫停一些項目，因為我們無法負擔。這些事情和中國企業無關，是因為馬來西亞自身有縮減貸款規模的需求”，“我們需要取得中國高層的理解”。

**△**馬來西亞總理馬哈蒂爾於8月17日至21日對中國進行正式訪問 來源：財新網

 8月20日，93歲的馬哈蒂爾在北京談及自己此行訪華的任務時如此説道，“我希望全面重新振興(resuscitate)馬來西亞與中國的關係”， “我們不反對中國，我們希望與中國建立良好、友好的關係”。

8月17─21日，在今年5月的馬來西亞大選中，帶領多個原反對黨組成“希望聯盟”，擊敗原執政黨“國民陣線”，創造馬來西亞獨立建國以來首次政黨輪替的馬哈蒂爾，正在進行他回任馬來西亞總理後，廣受矚目的首次訪華之行。

馬哈蒂爾曾在1981年至2003年間，長期擔任馬來西亞總理，被認為是馬來西亞經濟現代化，和當前社會與政壇格局的奠基者。而他在1997年亞洲金融危機中峻拒IMF紓困條件、倡言不同於西方發展模式的“亞洲價值觀”，主張馬來西亞等亞洲新興經濟體應學習日本的政商協作體制和企業管理文化的“向東看”政策，都使馬哈蒂爾在上世紀的亞洲和國際政壇上，留下了鮮明深刻的人格印記。

自2003年退休、卸任馬來西亞總理職務後，他並未完全淡出馬來西亞政壇，且對先後繼承他職務的兩位馬來西亞前總理巴達維和納吉布日益不滿。2015年，由馬來西亞前總理納吉布主導設立的“1MDB”開發公司涉嫌將公款注入納吉布私人賬户的醜聞曝光後，馬哈蒂爾日益站上了反對原政府的前線，甚至戲劇性地與曾和他相互攻訐多年的原接班人安瓦爾重修舊好，組成競選連線，還被公推為總理候選人。

最終，在馬來西亞人心思變的態勢下，馬哈蒂爾在退休15年後傳奇性地以九旬高齡重返執政。而掌政10年的納吉布，則在下台後迅速被列為調查對象遭到逮捕，面臨十多項貪瀆指控。

**△**2007年馬哈蒂爾出席國慶日慶典 來源：維基百科

馬哈蒂爾上任後的首次訪華之所以受到矚目，也與近年來快速深化的中馬關係有關。

2017年，中馬雙邊貿易額達960億美元，同比上升10.5%。在2003年馬哈蒂爾卸任時，中馬貿易規模還不到這個數字的四分之一。截至2017年底，馬來西亞實際對華投資累計達75.75億美元，中國對馬來西亞累計直接投資50.97億美元。而中國對馬投資額曾速可觀，在過去10年內激增了700%。

此外，中國在馬來西亞承包工程業務增幅逐步加大，金融合作也不斷深化。2015年4月，中國銀行吉隆坡人民幣清算行正式啓動。當年11月，中國向馬來西亞提供500億元人民幣合格境外機構投資者投資額度。經濟學人智庫2017年的一份報告稱，馬來西亞已成為中國對海外直接投資的第4大接收國，較2015年第20位的排名大幅上升。

然而，就在今年5月勝選、就任馬來西亞總理的幾個小時後，馬哈蒂爾就在記者會上公開表示，他將會對納吉布前政府簽訂的所有國際項目合同作出審查，並可能會和中國政府就“一帶一路”倡議下，中資在馬來西亞投資的幾個項目重新展開談判。

7月3日，馬來西亞財政部向由中交股份承建的馬來西亞東海岸鐵路項目發出“暫緩通知”。這條長逾600多公里的鐵路原本預計在2024年完工，初衷是促進馬來西亞東海岸地區的發展和與首都吉隆坡的聯繫，目前已經施工了約13%。東海岸鐵路項目本已在2017年8月動工，合同金額為550億林吉特(約合人民幣925億元)；**但馬來西亞新政府認為，若計上貸款利息和徵收土地成本，按現有合同執行下去，這一工程最終的成本恐將高達810億林吉特(約合人民幣1362億元)。**在馬哈蒂爾看來，這一項目的實際用處並不大，還會使馬來西亞負債過重。馬哈蒂爾在競選時就説，若自己當選，將會重新審查此項目，可能還會縮短鐵路的長度。

在選舉期間，馬哈蒂爾還曾批判由馬來西亞柔佛州蘇丹易卜拉欣與碧桂園合作開發的“森林城市”項目，並稱這恐使馬來西亞領土成為外國人的“飛地”。 “森林城市”項目發佈於2015年12月，由屬於馬來西亞的四個填海島嶼組成，佔地約20平方公里，由中國碧桂園集團與馬來西亞柔佛人民集團（EDSB）共同成立項目公司進行開發，雙方分別持股60%和40%。柔佛州的蘇丹易卜拉欣本人也持有該合資公司的股權。

陷入選戰爭端的中資項目，讓許多觀察者對於政黨輪替後的中馬關係一度憂慮。然而，**在此次訪華途中，馬哈蒂爾在多個場合不斷重申，自己此行就是希望推進中馬關係繼續發展，**並還在杭州考察了阿里巴巴、吉利這兩家近年來對馬來西亞投資動作頻繁的中國企業─即便，吉利取得馬來西亞民族汽車企業寶騰(Porton)49.9%股權的交易，曾讓一手扶持寶騰創立的馬哈蒂爾感到猶如“喪子”般痛苦。

面對正歷經“調整後、再出發”的中馬關係，馬哈蒂爾有何期待？隱退15年後再執國家權柄的馬哈蒂爾，對自己國家、對亞洲和世局的看法，和過去有哪些異同？在多邊主義頻頻遭遇挑戰的今天，他如何佈局馬來西亞今後的經濟發展路徑？而曾在選戰中沾上輿論火藥味的中馬經濟合作，又如何在他重新當家後繼續前行？

**△**93歲的馬來西亞總理馬哈蒂爾在北京國貿大酒店接受財新記者專訪 來源：財新網

8月20日上午，在馬哈蒂爾前往人民大會堂與中國領導人會晤之前，他在北京國貿的下榻酒店，接受了財新記者的專訪，以下為專訪全文：

**財新記者：**對於這次訪華，你的期待為何？馬來西亞新政府對於馬中關係的願景是什麼？

**馬哈蒂爾：**我希望全面重新振興(resuscitate)馬來西亞與中國的關係。我首次擔任總理時，兩國關係非常緊密，我們關注可建立合作的領域。中國是個大國、大市場，馬來西亞是小國，我們需要中國市場。

​**財新記者：**這是你第二次擔任馬來西亞總理。你認為，你的新挑戰與新任務是什麼？

**馬哈蒂爾：**這次的挑戰非常大。上次我擔任總理時，這個國家的條件還很好，財務沒問題，政府機制運作良好。但是這次，馬來西亞正面臨鉅額貸款的負擔，規模已超過1萬億林吉特（約合1.67萬億人民幣）。同時，我們發現由於前屆政府的政治操弄，馬來西亞的政府機制已被破壞。所以，我們的首要之務是解決行政體制裏的問題。

**財新記者：**在訪華期間，你是否向中方詮釋了在今年大選中你們獲勝的意義？

**馬哈蒂爾：**不，我想大多數人都瞭解，不需要我們解釋。因為前屆政府已經傷害了馬來西亞的財政與經濟，偷走了鉅額款項，全世界都知道。所以，在這個問題上，我不需要向中國政府解釋。但是，我們需要看到前屆政府政策對於馬來西亞帶來的影響，這些問題導致了我們重建國家的任務變得更困難。

**財新記者：**馬來西亞的新政府與執政聯盟已經展現出強烈反腐敗的決心。但馬來西亞以外的人們會想知道，如果有證據顯示：某些項目中確實存在馬來西亞的官員貪腐行為或公權力的濫用，並傷及了馬來西亞的國家利益；這樣的調查結果，會不會被馬來西亞的新政府更頻繁地用作要求與外方重啓談判的理由？

**馬哈蒂爾：**如果我們發現任何貪腐的證據，我們當然會對涉貪人士採取行動，主要對象應該會是和馬來西亞政府相關的人士，我們必須按照我國法律採取行動。我們也很擔心目前的政府裏出現涉貪行為，所以我們已經起草新法、新政策，來避免貪腐再度發生。

**財新記者：**在調查與司法審判的過程中，你的政府會不會干預發掘真相與證據的過程？

**馬哈蒂爾：**我們有馬來西亞皇家警察、國會公共帳目委員會、反貪機構等單位，這些單位人員都在調查有關前任政府的涉貪指控，以及調查與政治人物聯手貪污的政府公務員。如果我們發現證據，會向法院起訴他們。

**財新記者：**在你這次從馬來西亞出發之前，馬來西亞與中方是否已經對雙方都特別關切的一些議題，達成了一定程度的共識？例如東海岸鐵路項目與沙巴的天然氣管道項目。

**馬哈蒂爾：**維護馬中關係有其目的，但我們需要重新整理(setting again)一些領域，看看怎麼做才能夠對兩國都好。比方説，馬來西亞已經從中國貸了許多款項，我們或許需要縮小或暫停一些項目，因為我們無法負擔。這些事情和中國企業無關，是因為馬來西亞自身有縮減貸款規模的需求。

**財新記者：**你認為，對於馬來西亞新政府的這些顧慮，中方是否展現了足夠的理解和協商的空間？

**馬哈蒂爾：**我可以感受到中國對於馬來西亞所面臨問題的理解。我認為，這樣的理解是很好的，因為這代表我們可以一起解決問題。問題癥結在於馬來西亞從中國貸款的規模，因為馬來西亞無法負擔，需要縮減貸款金額。我們需要縮小或暫停跟這些中國貸款有關的項目。

**財新記者：**相關協商的過程大概需時多久？雙方對此有時間表嗎？

**馬哈蒂爾：**首先，我們必須向中國解釋，我們的問題在於此（貸款），並尋求中國的理解。當然，我們之後可能會需要在官員對官員的級別，把所有細節都談好。目前，我們需要得到中國高層的理解，確保他們不會誤解我們具有“反中國”的立場。我們不反對中國，我們希望與中國建立良好、友好的關係。中國可以協助我們解決這些問題。

但這需要花上一段時間。這些貸款的規模都很大。而且，當這些項目暫停時，承包商等相關方都會受害。我們想要與中國建立“雙贏”的關係，使馬來西亞能通過暫緩這些項目而受益，同時讓中國也不受損害。

**△**93歲的馬來西亞總理馬哈蒂爾在北京國貿大酒店接受財新記者專訪 來源：財新網

****財新記者：****在中國改革開放的早期，馬來西亞曾為中國引介工業化的經驗，協助中國與世界接軌。然而，過去十年間，中國對馬來西亞的投資規模，超過了馬來西亞對中國的投資規模。對於這樣的情況你有什麼感受？你如何評價涉及中國的投資與合作，對當前馬來西亞帶來的整體影響？

**馬哈蒂爾：**中國的工業化起步比馬來西亞晚。所以，當時，馬來西亞能夠協助中國進行工業化。但是如今，中國已經超越我們，因為中國已經取得新技術，變得更富裕；中國不但能投資在中國國內的工業化，還能投資其他國家。所以，現在你看到更多投資從中國流向馬來西亞。

這沒有關係，我們接受這個狀況。但是，我們必須定義什麼是有益於馬來西亞的外國直接投資。這樣的外國直接投資，應該是能為馬來西亞引入資本、科技、建立工廠，並且僱用馬來西亞人的。我們不認為地產發展項目是有利於馬來西亞的外國直接投資，因為馬來西亞人自己就能做做這些事。

**財新記者：**在競選期間，你曾批評馬來西亞新山的地產項目房價過高，馬來西亞人本地人根本負擔不起，還會給馬來西亞引入大量外國移民？

**馬哈蒂爾：**對，那個項目造價極高，而且並不是為馬來西亞人而建立的。馬來西亞人，特別是土著族羣，負擔不起這樣的房價。這些項目的用意，是讓外國人留在馬來西亞，但是，沒有一個國家會希望有很多外國人湧入且永久居留。即便是美國總統特朗普也不想讓墨西哥人進入美國，歐洲人現在也不想讓敍利亞人進入。所以，我們是一樣的。

馬來西亞是個小國。如果大量外國人湧入，我們會失去對於自己國家的控制。這是為什麼我們不贊同這樣的項目。外國人可以來度假，但永久居留不是我們歡迎的事情。

財新記者： 但這些地產項目，與兩國官方簽訂的東海岸鐵路項目不同，而是牽涉到許多相關方──包括馬來西亞的聯邦政府、州政府、柔佛州的蘇丹甚至新加坡政府等等。對此，馬來西亞新政府正在採取什麼行動？

**馬哈蒂爾：**我們有一些控制人口流入馬來西亞的措施。對於來觀光與經商的外國人，我們願意給予簽證。但是，如果他們來馬來西亞是為了永久居住，我們將不會給予這樣的簽證。

**財新記者：**你曾經説過，來自中國的投資者應該要為馬來西亞帶來工作機會、要從馬來西亞的本地製造商處採購零件，你認為你在杭州遇到的中國企業家們，對你的意思瞭解充分了嗎？

**馬哈蒂爾：**他們對此非常瞭解，尤其是馬雲。因為我曾在吉隆坡和他討論過，而這一次，我又能和他再解釋一次。

**財新記者：**距你在上世紀80年代擔任馬來西亞總理期間提出“向東看”政策（Look East Policy）、提倡亞洲國家學習日本的經濟發展模式已經快要40年了。如今，你重新執政後，新版本的“向東看”政策和原本在上世紀80年代提出的構想會有什麼不同？在新版本的“向東看”政策中，你對中國、日本、韓國或區域內其他國家可以扮演的角色，有哪些新的設想？

**馬哈蒂爾：**在我們實行“向東看”政策的時候，亞洲的增長主要是發生在日本、其後發生在韓國，而現在輪到了中國。所以，“向東看”政策可以適用於東北亞的三個主要經濟體。我們發現，中國不只是擁有大量可供投資的資本，同時也有我們可以借鑑的新科技。而中國公司的規模可以成長到非常大，變成世界級玩家。因此我們也希望從中國企業身上學習。

**財新記者：**過去40年來，你一直是東亞地緣政治的重要見證者和主要參與者之一。你怎麼看待中國、日本和美國在東亞區域內所扮演角色的轉變？

**馬哈蒂爾：**在最初的時候，我認為東方國家可以和歐洲與美國競爭，因為東方國家的成本低得多。與此同時，東方國家的人民學習技術也學得很快。現在很明顯的可以發現，東方國家不只是從西方那裏學習，他們自己也在發展自己的新科技。所以有很多理由可以相信，為何東方國家未來將能贏過西方。

**△**93歲的馬哈蒂爾在北京國貿大酒店接受財新記者專訪 來源：財新網

**財新記者：**你認為你所主張的經濟發展路徑，和美國總統特朗普的政策有任何相似之處嗎？特別是在處理政府與企業之間的關係這一方面。

**馬哈蒂爾：**不，我們和他們不一樣。**馬來西亞是一個很開放的環境，我們樂見外商投資來到我們的國家，馬來西亞人也去國外投資。**特朗普並不想要這樣，他希望所有事情都在美國境內完成，把所有的產業都帶回美國。這不是我們的戰略。因此，我們眼下和美國並不一樣，我們更像中國一些，例如由政府對私營部門提供許多支持。我們已形成“馬來西亞聯合公司” （Malaysia Incorporated）的概念，意即政府與私營企業作為聯合公司，一起為馬來西亞努力。所以我們的策略和美國不一樣。

財新記者： 當前，西方與中國就企業與政府間關係方面的爭論日益升高，這對其他東亞國家的影響如何？在你看來，這種爭論對其他亞洲國家是有利的嗎？你認為，這種爭論是會平衡中國在周邊區域內的經濟影響力？抑或是更容易讓東方國家的政治經濟模式，成為西方觀點的指責標靶？

**馬哈蒂爾：這個嘛，很大程度取決於中國在對外投資方面怎麼做。**我認為，中國對境外國家的投資，能夠幫助我們解決貧窮的問題。但另一方面，當然，中國不應該凌駕於這些被投資的國家。我們應該視彼此為獨立的國家，我們各自有各自的政策。中國有中國的政策，我們也有我們的，我認為我們應該尊重彼此。

**財新記者：**距中國提出“一帶一路”這一多邊倡議已經快要五年了。在過去這五年裏，你對於“一帶一路”或亞投行等中國提出的多邊倡議的觀感或印象，有發生過什麼改變嗎？

**馬爾蒂爾：**或許，有些人對中國提出“一帶一路”的動機是有點懷疑。**但從我們的角度來看，我們看到的有所不同。**因為中國非常仰賴海路為其輸入貨品，同時也把中國貨品出口出去。因此維持海運航路的開放對中國是非常重要的。所以我們必須對所有的航路保持開放，因為馬來西亞同樣也依賴航路的開放，我們就是一個進入大海的國家。我們的一面是馬六甲海峽，另外一面就是南海。而這也是“一帶一路”的一部分。我們希望所有船隻的航運通行能保持開放，這樣我們都能從中獲益。我們如果限制了船隻對海路的使用，這不僅有損於馬來西亞，也有損於中國。

**財新記者：**在主要經濟體恐發生貿易衝突的威脅下，你怎麼看待多邊主義機制的未來？

**馬哈蒂爾：**不論我們喜不喜歡，整個世界已經發展成一個地球村，由於交流變得更加方便。現在你可以在幾個小時內到任何地方去旅行，你現在就能跟世界上的任何人馬上取得聯繫。所以我們現在是非常緊密的鄰居。多邊主義就是會出現，不管你喜歡或不喜歡。

由於建立關係變得更容易，我們也理解到世界將成為每個人的市場，所以我們需要靠貿易來使自己富裕。但惟有我們接受多邊主義，我們才能這麼做。世界不應該由西方、或東方，或某個地區來宰制，我們所在的這個世界就是同一個社區，我們都是裏頭的成員。

**財新記者：**如果讓你用一個概念，向馬來西亞以外地方的人民解釋，你的第二次總理任期和第一個總理任期有什麼最大的不同，那會是什麼？

**馬哈蒂爾：**我們希望馬來西亞和世界上的其他地方整合在一起。我們希望馬來西亞被接受為一個民主國家；我們希望能夠和其他國家自由的接觸。

在一定程度上，我們接受自由貿易。但強國和弱國之間的自由貿易，有一些不同。弱國需要去保護他們自己─因為他們才剛剛開始成長。就像中國才剛開始發展的時候，她也不允許外國企業去接管這個國家的企業。我們也會這麼做。因為馬來西亞比中國還要弱，也比歐洲、美國還要弱。我們會為我們的新生產業採取某些保護措施，這是多邊主義之所以能存續的方法。但如果你把每件事都看成是同等的，如果誰都可以進入任何一個國家的市場，那我們能夠給那些大國賣什麼？我們沒有什麼可賣給他們，但他們有很多東西要賣給我們，貿易上的不平衡將會發生。

我的第二次總理任期和第一個任期有很大的不同。當我在1981年第一次成為馬來西亞總理的時候，國家的狀態還很好。而現在，政府的狀態非常差，有很大的借款；政府的機制已經被破壞了，現在整個政府運作得並不好。所以我們現在的任務是再一次把事情整理好，恢復法治。這是兩段頗為不同的經驗。

（世界説鄧潔、財新國際實習記者於伯坤對此文亦有貢獻）