李毅：中美關係及中美貿易戰_風聞

（曹華梅根據錄音整理）

鄧鬱然：台海形勢如履薄冰，中美關係每況愈下，特朗普政府宣佈新財年軍費預算，再擴新高。ICN僑聲廣播電視台，今天邀請旅美社會學家李毅教授，為大家分析特朗普與中美關係，新冷戰時代大勢所趨，敬請收聽。

鄧鬱然 ：特朗普總統昨天簽署《2019財年國防授權法案》，首先您能夠幫我們的聽眾朋友介紹一下法案的具體情況嗎？

李毅：兩個方面。一個是就這個法案本身來講，第二個就是牽扯到大陸和台灣的問題。就整個法案來講，2019美國軍費是7100億美元。小布什同時打兩個戰爭的時候，同時打伊拉克戰爭、阿富汗戰爭時，才八千億。打戰之前美國也就三、四千億，打到八千億時，美國就撐不住了，撐不住了就説那我們必須要結束戰爭。所以奧巴馬就説要結束戰爭，特朗普總統上來後也説要結束戰爭。現在兩場戰爭都結束了，卻搞到7100億。他為什麼要這麼幹呢，他講得很清楚，他説我們在伊拉克、阿富汗是打完了，可是我們現在碰見了更麻煩的大事情，就是有兩個國家在挑戰我們，一箇中國，一個俄國，特別是中國，所以現在，按中國話講，就是砸鍋賣鐵當褲子，也要把軍事力量儘快地搞上去。那麼他是怎麼弄出這個7100億的呢？就是砍其它經費。新外交部部長（國務卿）上台的時候，就説特朗普總統給我講了，今年外交預算砍三分之一。另外還砍了全國其他很多預算，你在紐約體會不到，我前些天，在首都華盛頓，美國有五個非政府組織NGO，在全世界搞顏色革命，搞民主化，已經搞了十年、二十年、三十年、四十年，今年特朗普把他們的經費全刪了，刪成零，把他們氣得在華盛頓聯合開了個會，我還去參加了他們的會。

鄧鬱然：那他們之前都是美國政府資助的？

李毅：對，都是美國政府資助的非政府組織。還好，美國之音沒砍掉。也就是説，壓縮一切能壓縮的經費，外交經費砍三分之一，顏色革命不搞了，更不要説一些救濟美國窮人的東西，集中力量搞軍事。這個7100億上來，大概增兵一、兩萬，增加十七艘軍艦包括航母，增加七十多架戰鬥機，等等。

鄧鬱然：川普總統在競選的時候，就有説過想要從亞太那邊撤兵，當時他是説不關我們的事，我們為什麼要在那邊耗費軍力，耗費金錢，然後他在那不停地呼籲説所有的盟友要向他支付駐軍的軍費，那麼現在等於是打臉了呢，還是換了一種方式來要錢？

李毅：並行不悖，完全一致。他的戰略很簡單，用中文講，叫做離岸平衡戰略。就是説，當今世界，美國有三大敵人，一號中國，二號俄國，三號伊朗。怎麼對付這三大敵人呢，我們是全線壓上去包圍敵人嗎？他説NO，蠢死了，我們過去不應該幹，現在不幹，將來永遠不幹這種蠢事。哪麼幹什麼事呢，離岸平衡。全力加強美國的軍事力量，保持絕對優勢，但我離敵人遠遠的。俄國，有北約包圍着你。中國，讓日本、韓國、台灣、印度、越南，把你圍緊點，最好整天再給你鬧點事。伊朗，有沙特、以色列，正在整天想和伊朗開戰。美國就站在這些盟友後面，甚至很明確地講，打仗的時候希望你們打第一槍，你們先打一陣，美國看情況，然後再來。美國不是住在你們後面嗎？你得出錢。我為什麼要你出錢呢，你看，你離敵人、壞人這麼近，你正在跟他整天鬧，我就站在你這邊，你們不出錢誰出錢？這個邏輯，非常嚴密、非常完整，他全力去實施，到目前為止，結果還是不錯的。北約現在馬上就多交錢，他就把北約罵得不行，北約説我交。日本、韓國、台灣、印度、越南都大幅度增加軍事預算。沙特這邊更不用説，恨不得明天就打起來。

鄧鬱然：那這個7100億美元，有多少是想從盟友身上找回來的？

李毅：這個7100億，每一分錢都是純粹的美國投資。其他那些盟國多出的錢，是另外加的。這就是這個法案的第一個方面。

鄧鬱然：特朗普這樣擴軍備戰，現在美國民眾，特別是現在可能比較危險的紐約民眾，我們看該怎樣思考自己的安危？

李毅：目前，是全世界很多年以來少有的和平盛世。目前，中美關係也不壞。貿易戰是友好國家之間才打的，美國和歐洲、日本打過多年貿易戰，後來和加拿大打，現在又跟中國打，這都是友好國家。你看美國和伊朗、北朝鮮、古巴從來不打貿易戰，跟俄國貿易戰也很小。

鄧鬱然：因為美國直接制裁這些國家，不跟你講理了呀。

李毅：對，就是因為沒有貿易嘛。兩個國家之間，只有友好了才貿易，兩個好得不行的國家，才有很多的貿易，因為有很多的貿易，才會有貿易逆差，然後才會有貿易戰，所以有貿易戰肯定説明這兩個國家關係是挺好的，如果不好的話，就不是打貿易戰，而是要打軍事戰爭。

鄧鬱然：可是中美關係過去好，不表示將來一直都會好。貿易戰會不會打斷中美關係？根據修昔底德定律，中美會打仗嗎？

李毅：剛才説了，中美貿易戰，並不標誌現在中美關係不好。剛才説了，美國和歐洲、日本、加拿大、印度，都在打貿易戰，所以中美貿易戰，一絲一毫都不説明中美關係壞。但是中美貿易戰的內容，你看和對其他國家的貿易戰完全不同，他不是來打貿易的，他是來打你的工業2025，把你作為首要對手，遏制你，包圍你，圍堵你，環繞你。原因就是中國總產值快要攆上美國了。2017年，美國產值19萬億美元，中國12萬億，眼睜睜看着，中國可能十年內總值超過美國，但美國現在很多方面比中國強，教育比中國強，軍事比中國強，科技比中國強，這麼多方面都比中國強，可萬一你在總值超過我之後，其它方面慢慢慢慢攆上我怎麼辦？所以我趁你還沒攆上我，趕快先能把你壓住多少，就壓住多少，這個是中美關係目前不好的一面。現在美國，在《國家總戰略》，《國防總戰略》，和這個每年一度的《國防授權法案》，都明確講，中國是頭號敵人，這是目前中美關係不好的一面。但是，我剛才講了，離中美軍事戰爭還有十萬八千里，目前中美之間發生戰爭的可能性還是零。根據修昔底德定律，是中美必有一戰，而且是大戰，但現實是中美永遠不可能打戰。原因在哪裏？我講一個定律。人類社會，在修昔理德死後，發生了一個重大變化，就是有了原子彈。國際軍事學，國際外交學，國際經濟學，國際法學，國際社會學，國際政治學，有一個共同定律，就是核國家之間不可能發生戰爭。這個是在原子彈出現以前從來沒有過的情況。有了原子彈以後，特別是有了氫彈之後，一個氫彈相當於一百個到三百個原子彈，核武國家之間戰爭意味着什麼呢，就是互相毀滅，就是説沒有贏家，真的是沒有贏家，蘇美如果熱戰，蘇美就沒有了。中美如果熱戰，中美就沒有了，那就意味着什麼呢，意味着，老三、老四、老五、老六等等，都盼着，老大、老二你們關係不好，你們快打呀，你們快殺呀，你們快自殺呀，你們死了以後，我們老三、老四、老五、老六就都自動提拔了，我們就變成了老大、老二、老三、老四。所以老大、老二之間，什麼都可能幹，就是不會互相自殺。

鄧鬱然：特朗普總統這麼一個火爆性格，有的時候形勢很難判斷，特朗普總統不會按動核按鈕吧？

李毅：這與人的性格是沒有絲毫關係的，作為世界頭號強國的總統，作為全世界最強大軍隊的最高統帥，重大決策，與脾氣無關。全世界七十億人，中國十四億人，美國三億人，有各種各樣的脾氣，但是屁股決定腦袋，位置決定思想。我從特朗普總統一上台就説，特朗普是一個有高度智慧和巨大戰略膽量的人，必將連任。也不是因為特朗普本人有多麼偉大光榮正確，而是因為共和、民主兩黨目前恰好無人，山中沒有虎，猴子稱霸王，世無英雄，遂使豎子成名。民主黨現在還找不到比希拉里更強的。共和黨，麥坎恩很老了，身體不行，腦癌。他下面有個很厲害的，瑞安，又剛好太年輕，兩個人年齡幾乎差一倍。

鄧鬱然：瑞安不是説他要退休嗎？

李毅：對。他為啥要退休，因為特朗普要幹八年，他不想陪特朗普玩浪費時間。

鄧鬱然：那瑞安退休之後要再回來嗎？

李毅：對。將來輪到他，他還是要回來。但他犯不着陪特朗普玩八年，累死了。現在民主黨，除了希拉里也沒人，而希拉里又是一個在所有方面都比特朗普不知道要差多少倍的人。我從看了特朗普三、五次現場直播講話以後，再看希拉里講話，看不下去，完全不是一個檔次的。

鄧鬱然：可是記得前年他們兩個競選的時候，就臨在投票之前，大家都感覺都還是希拉里那邊會贏。

李毅：這就是美國新聞界與美國人民之間有巨大的隔閡。

鄧鬱然：當時，特朗普這邊，不是就連共和黨都沒有給他完全的支持嗎？

李毅：對。不知道你還記不記得，美國幾千份報紙，當時美國二百家最大的報紙中，198家，民調都説特朗普要輸，希拉里要贏，只有兩家説特朗普要贏。各種高大上的民調都説希拉里要贏。只有兩個地方一直説特朗普要贏，就是手機和網絡。網絡時代啊！

鄧鬱然：好像還有一個是我們中國玩具的銷售量，特朗普的小人偶永遠賣得比希拉里的好。

李毅：對。美國的電視台和報社，不是從美國選民、美國人民的角度去搞民調。所以，2017年之後新版的美國新聞學教材，都要修改，講為什麼美國新聞界全部搞錯了。當然我也知道，美國新聞界現在還有一大批人認為是特朗普錯了，他們自己是對的，這個我就沒話講了。

鄧鬱然：所以説，人民的意願，被俄國或者任何外國的勢力給逆轉了是嗎？

李毅：可以説，原來的這種統計方法和調查方法，不對。我是搞社會學的，可以説，2016年大選，教育了全美國的社會學家，美國社會調查方法，從2016年以後必須要有大的變化，原有的這套是不行的，因為你搞錯了。蓋洛普，就犯過大錯誤，反覆調查説，杜威要贏，杜魯門要輸，結果杜魯門贏了，杜威輸了。為什麼？他們當時是搞電話採訪，他們忘了，當時美國有很多人家裏沒有電話。今天美國有很多人，只看推特，只上網，不看電視，不看報紙，所以電視台和報社，在觀眾、讀者中做的民調，就不行了。

鄧鬱然：美國如此佈局的話，那麼中國的反應，對您來説算是一個好的回應嗎？

李毅：中國的國防部、外交部做了回應，講兩個方面，一個就是説，特朗普這個7100億，還有整個《2019財年國防授權法案》，是冷戰思維，你把我中國當敵人，我覺得咱倆哥倆好，你好我好他也好，咱們過去好，現在好，還希望將來更好，你沒事找事，非要説我是敵人，我不是你敵人，我是你哥們。第二個呢，對台灣問題，因為《2019財年國防授權法案》裏面也涉及到不少，也就點到為止，説你要注意哦，台灣這個問題，你要是亂搞，就把中美友好大局破壞了嘛。所以這兩個反應，都是最低的回應，都是最和緩的回應。大陸現在的態度就是，這個法案是紙上的東西，我只當你不存在，我看你美國將來實際上要幹什麼。你自己擴軍那部分，那完全是美國內政，不關中國任何事情。台灣問題，根據中國的《反分裂國家法》，我想大陸有幾個底線是不會動搖的。第一，李克新，中國駐美公使，上次不是講了嘛，説美國軍艦進入高雄之日，就是解放軍武統台灣之時。我相信這個東西是鐵定的，一絲一毫都不會含糊的，有任何美國的軍機、大炮、坦克、軍艦，正式跑到台灣去了，證明美國徹底地放棄了一中，中國就必須要武統。當然你要説我飛機飛着，沒油了，要散架子了，下來避個風，或者你説軍艦壞了，要沉了，過來救個命，另當別論。第二，如果台灣發生內亂，或者是台獨事變，比如説宣佈台獨，就立即武統。我認為，在可以預見的很久的未來，都不可能出現宣佈台獨的情況。第三，如果和平統一已無可能，就必須武統。現在就看，什麼時候大陸認定台灣和平統一已無可能。當然，什麼時候，大陸覺得我的人力、物力、財力、國際形勢等各方面，都合適，想拿回台灣，那我就説你和平統一已無可能，也就拿了。台海形勢，大概就是這麼個情況。

鄧鬱然：那在您看來的話，美國最近，不管是從紐約州的層面，還是從美國全國的層面，就説那個《台灣旅行法》，都有好多這種而且是全票通過的法案支持台灣，在您看來是不是等於美國已經摒棄一中原則，放棄了三個聯合公報？

李毅：這些法案都是美國國會通過的，我這一點特別想講一下，很多人都不知道，美國國會從來就沒承認過一箇中國。美國是立法司法行政三權分立。司法部分，美國最高法院，不直接參與中美關係。行政部分，美國政府，立法部分，美國國會，直接參與中美關係。三個公報，全部是美國政府和中國籤的，與國會無關。只要是美國國會通過的，從《台灣關係法》，到《台灣旅行法》，基本都是反對一箇中國的，支持台獨的，反對中國統一的，都寫得明明白白。三個公報，第一個公報是1972年《上海公報》。第二個公報是1979年《建交公報》。建交公報鑑定後才三個月，美國國會就制定了《台灣關係法》，中美關係看起來要完蛋，鄧小平説要這樣下去我們就斷交。於是中美開始談判第三個公報。1982年簽署第三個公報，軍售公報，説第一美國不堅持永遠對台軍售，第二軍售的數量和質量逐年減少，第三直到某一天結束。美國政府從簽完第二天就不遵守。總之，美國國會從來不承認一箇中國，美國政府簽了三個承認一箇中國的公報，但是第三個公報美國從簽了第二天就沒有遵守過。今天這個情況並沒有任何變化，依然如故啊。但是剛才説了，現在情況有變化，就是全票了。原來通過反對一箇中國的所有的這些法律，贊成票是百分之六十、七十、八十，現在變成百分之百了，這是個變化。

鄧鬱然：您覺得為什麼會有這樣的變化呢？

李毅：我想説我的觀點，但我個人的説服力可能不夠，我説一下熊玠的觀點。前幾天，在洛克菲勒中心，四十層，搞了一個逸仙論壇，其中有一個分論壇叫中美合作論壇，頭號嘉賓，就是紐約大學熊玠教授，在紐約大學教了52年書，不是退休教授，是終身教授，現在還在教，他就研究中美關係，他用兩、三分鐘時間，就把中美關係百年史，講得清清楚楚。他講的，也是我的一貫看法，美國教科書也是這樣寫的。中國5000年曆史，美國建國200多年，本來沒有多大關係。中美髮生重要關係，始於1898年的門户開放政策。1898年，美國打敗西班牙，把西班牙的殖民地菲律賓拿過來了。美國從美洲國家一下子也變成了亞洲國家，站在菲律賓抬頭往亞洲大陸一看，看見中國被列強瓜分完了，於是提出門户開放，就是中國門户向所有人開放，實際上就是要是向我美國開放，不是隻向瓜分中國的列強開放。一戰結束後，1921年華盛頓會議，美國要求中國繼續門户開放，不許任何其它列強獨佔中國。這個一直持續了20年，直到1941年12月7日，珍珠港，這一天中美關係改變了。日本把珍珠港一炸，美國對德國、日本同時宣戰。同時打德國日本不是鬧着玩的，美國當時動員都沒動員呢，那怎麼辦呢，一邊造武器一邊擴軍一千萬，美國當時就幾十萬軍隊，要擴充到一千萬，你就是招人、給人穿軍裝、練個一二一、打個槍，也要個一段時間，而且要先打德國、後打日本，那日本這邊怎麼辦？就要中國先扛住日本，這樣中美一下就成了盟國了。二戰1945年打完了。二戰結束之前，羅斯福搞聯合國。全世界都清楚，二戰結束後，全世界只剩兩個強人，一個美國，一個蘇聯。羅斯福知道斯大林不是一個好對付的人，羅斯福就在蘇聯西邊搞個北約，在蘇聯東邊，把中國弄進聯合國五大常任理事國，從東西兩面夾着蘇聯，對付斯大林。丘吉爾、斯大林都反對，但羅斯福堅持，丘吉爾、斯大林都有求於羅斯福，也沒有辦法。可是1949年，毛澤東把蔣介石打到台灣去了，第二年朝鮮戰爭爆發，中美兩國就成敵人了。直到20年後，1971年尼克松訪華，中美友好。當時為什麼中美友好？因為蘇聯是中美兩家的共同敵人，中蘇分裂，美國和蘇聯是敵人，中國和蘇聯是敵人，中美兩國説咱倆都是蘇聯的敵人，咱倆幹嘛還是敵人，咱倆成哥們不是很好嘛。這樣好了20年，一直好到蘇聯1991年解體。從蘇聯解體第二天開始，中美就沒有必要好了，因為咱倆原來好是為了對付蘇聯，現在沒有蘇聯了我還跟你好什麼，中美關係從此就不好啦。那麼中美關係什麼時候開始變壞呢？就從2010年或者2011年開始，中國產值超過日本成為世界第二，直追美國。這個簡單的道理，如果小學生聽不明白，中學生應該就能聽明白。當今世界主要是誰和誰在鬧事啊？美國和中國。 

鄧鬱然：我們中國一直不承認自己有參與鬧事啊，我們都是乖乖的。

李毅：問題就在這裏，大量的中國知識分子，中國朝野大量的朋友們，在這一點上，連常識都接受不了。他們不懂，事實上誰是敵我友，和你想把誰當敵我友，有時沒有絲毫關係，全是時勢使然啊!古今中外，敵我友的轉換，都不是根據主觀願望，而是根據客觀時勢。美國作為世界頭號老大，1900年美國總值就已經超過英國世界第一，二戰以後美國和蘇聯爭雄世界，最後打贏冷戰成為世界頭號強國，美國在世界列強競爭中，積累了豐富的經驗。不要説經驗，就是憑第六感覺，美國就知道現在中國是對美國霸權的最大威脅。很多中國人不理解，只要14億中國人，每天吃飯睡覺拉屎尿尿，你就是對美國霸權的巨大威脅，因為經濟上你的產值正在趕超美國，軍事上一樣，美國2018年7000億，美國2019年7100億，中國兩千億，下面第三、四、五、六、七、八，什麼俄國、日本、英國、法國、德國、印度、韓國，都只有三、五百億啊，而且中國這兩千億，是可以隨時提到三、四千億的。

鄧鬱然：對，就是説在和平的情況下，後面幾個國家的軍費總額加起來都不到美國的水平，然後美國還在擴軍。

李毅：我剛説了，要維持一個世界霸主地位，目前美國這個7100億還不夠啊，因為這7100億壓不住中俄。

鄧鬱然：可是您覺得美國投資多少錢才能壓得住呢？他畢竟以一個世界霸主，甚至當年是沒有人質疑的世界霸主，居然在伊拉克都打不贏。

李毅：我坦率講，美國就是投多少錢現在也不夠了。為此美國難過，美國生氣，因為美國也知道他投多少錢也沒有用，美國現在就是十九萬億，中國是十二萬億，離美國不遠了。中國只要繼續增長，中國只要不發生全國性洪水，不發生全國性地震，不發生大的全國性瘟疫死人，10年內中國產值可能超過美國，中國產值超過美國後，美國軍費是多少，中國軍費也可以是多少，美國還怎麼玩啊？

鄧鬱然：可是在您看來，美國要這個第一有意義嗎？就基礎生活條件來説的話，中國人那麼多，還很落後，對美國有什麼威脅？

李毅：老百姓通常想的問題，不同於國家領導人通常想的問題。美國3億人，中國14億人，多數人通常只想自家的事情，只想我自己怎麼把日子過好。但是國家領導人，軍隊領導人，他考慮的是我這個國家的世界地位問題。順便説一下，美國人為什麼現在日子過得這麼好？因為有美元霸權，美國經濟霸權，美軍霸權，這三大霸權，三位一體。中國經濟增長可能撼動美國經濟霸權。人民幣可能撼動美元霸權。中國軍事增長可能撼動美國軍事霸權。解放軍的海空軍繼續發展下去，現在大陸一個航母已經有戰鬥力，第二個航母正在裝武器，第三個航母已經開工了呀，五年以內，中國兩大航母艦隊，可能要對紐約和夏威夷進行友好訪問了呀。美國的航母艦隊整天停靠中國，特別是停靠香港，那作為彼此禮貌，美國也得允許中國停靠吧？設想一下，過幾年，中國航母艦隊到美國紐約外海來友好訪問了，你説美國是什麼感受？

鄧鬱然：美國如果真的要和中國和平相處，中國航母艦隊過來有什麼問題呢？

李毅：中國是想裝孫子，説美國你是老大。中國有兩個説法，一個叫老師和學生，説美國是先生，中國是學生。毛主席經常講説你們美國是這個（大拇指），我們是這個（最小的指頭）。第二個説法，今天中國説我們是最大的發展中國家，美國是最大的發達國家。中國軍隊和美國軍隊，就全球作戰實力來講，美國30年不動，中國都不見得能趕上美國。但如果你看地圖，在渤海，在黃海，在台海，中國軍隊已經對美日取得了壓倒優勢。所以中美關係如何完全取決於美國。中國不能因為美國不高興，就不吃飯睡覺拉屎尿尿，就自殺，就不過日子。這是不可能的。中國還要發展，中國這麼窮，能不發展嗎？你到國內去看看，那麼多不發達的地方，能不發展經濟嗎？能不發展軍事嗎，中國當然要發展軍事，中國軍事比美國差那麼遠，當然要發展。可是隻要中國人吃飯睡覺拉屎尿尿，發展經濟、發展軍事，中國就已經把美國霸權逼到了牆角，美國霸權就活不下去。

鄧鬱然：中國人口多，美國人口少，中國產值大是因為中國人口多。

李毅：對。3億：14億。中國人均只要達到美國1/4，總值就超過美國了。歷史上，曾經出現過這種情況，就在不遠，就是英國和美國。英國原來是日不落大帝國，美國是一個彈丸小國，一個小小殖民地，可是美國就在一、二百年之間超過了英國，取代英國成為世界霸主。英國怎麼辦呢？認了呀，你美國牛啊，你行啊，我英國不行，你當老大，我老二，老二不行我老三，老三不行我老五吧。識時務者為俊傑。就中美關係而言，目前中國許多方面還很落後，趕超美國還很困難。中國30年以內軍事上在全球趕不上美國。在教育上，北大、清華、復旦、武大、南大、中大，都想30年內趕上哈佛、麻省，我祝願他們成功，但也有可能成功不了。

鄧鬱然：但這些中國高校需要成功嗎？美國這些最好的學校裏面1/5的學生現在都是我們亞裔學生。

李毅：也對。可是，我前兩天參加的這個逸仙論壇，就是中山大學2018美國校友會的年會。中大副校長致辭説，中大現在是中國第七，每年有很多很多億人民幣，鉅額的錢，正在努力爭取早日進入中國前五，並和北大清華一起，爭取在2050年，進入世界前十。這已經是口頭禪，是所有工作的目標，這個也能理解是吧？人活着總要有個目標是吧？

鄧鬱然：力爭上游能夠理解，但是有的時候這些競爭是不是有些無謂呢？特別是，比如説美國他在這裏爭軍事上要捍衞霸主地位，但是你看他的教育爛成什麼樣子，遠的不説，就是紐約市的教育，他們一半的學生，連他們年級的基本水平都達不到，就在這種情況下，還在那兒搞星球大戰太空軍事，是不是有點太天方夜譚了？

李毅：侯寶林相聲中有個小故事，可以回答這個問題。山東有個軍閥叫韓復渠。蔣介石當時説是統一了中國，其實沒有統一。東北有張學良，山東有韓復渠，山西有閻錫山，四川有劉湘，雲南有龍雲，等等。韓復渠有個爸，韓復渠他爸有一天去視察一個小學，韓復渠是山東省主席，戰區司令，他爸來了，那小學就把他爸像神仙一樣供者，給他觀看一個小學生籃球比賽，小孩打籃球。他爸是個土老帽，看了很生氣，就罵旁邊陪同的人，説你看你們這些人搞什麼嘛，讓十個小孩搶一個籃球，多辛苦嘛，你給每個小孩發一個籃球，個人玩個人的，不就行了嘛。中美關係，世界列強之間的關係，就是籃球隊之間的關係，就是爭奪奧運會金牌的關係，就是爭奪世界盃的關係，就是爭奪全美籃球冠軍的關係，就是爭奪全美棒球冠軍的關係。都是全力以赴去爭奪的。有很多球迷，有很多熱心的觀眾在看。參與爭奪的運動員、運動隊，除了沒把自己的頭割下來，放自己的血以外，都是全力以赴去爭奪，都是想贏的，甚至有的人為此獻出鮮血、青春，還有獻出生命的。誰要是不愛看這些比賽，就説這些比賽無聊得很。古今中外的大國領袖，古今中外的軍事家，就是以把自己國家搞得更為強大作為自己活着的價值和人生目標的。對這個沒興趣的人們，也會覺得這些事情很無聊。

鄧鬱然：咱們現在已經跟體育不同了吧，不是一個興趣不興趣的問題，因為它等於是把全國的資源全部都投入到軍事上面了。

李毅：目前的投入，還很少很少。美國產值19萬億多。7100億，還不到4%，很低很低。中國就更低，中國產值都超過美國一半了，按説美國如果是7100億，中國可以搞個3500億啊，可中國剛剛接近2000億。所以我剛才説，當今世界是太平盛世，是和平盛世，中美兩國目前都沒有要打仗，都把軍費壓得很低很低。特朗普把北約盟國罵的狗血噴頭，也只是讓他們加到他們答應的3%而已，因為有的國家只有1%，連2%都不到。特朗普説你們太不像話了，我的美國兵拿着美元給你們站崗，你們該出的3%都不出才出1%。如果真要打仗，那就不是5%了，可能就是50%了。

鄧鬱然：可是您也説了，現在最新的這個軍事預算，比之前在打仗的時候還要高很多啊。

李毅：你説的很對。伊拉克戰爭和阿富汗戰爭，都是很小的局部戰爭，都不是大型戰爭。

鄧鬱然：可是局部戰爭美國也沒辦法乾脆地打贏，這是多丟臉的一件事情。

李毅：這個問題我不得不説明一下。美軍，在拉姆斯菲爾德指揮下，幾十個小時拿下伊拉克，是人類軍事史的一個輝煌勝利。伊拉克當時是一箇中等軍事強國，所有人都認為，打伊拉克，你不打兩年，兩個月要打，兩個月不打，兩週要打，結果幾天幾夜就拿下了伊拉克。美軍傷亡多少人呢？一百多人。以一百多人傷亡，消滅了一支幾十萬人的軍隊，軍事裝備全是蘇式的，是蘇聯冷戰時期最好的裝備。伊拉克戰爭打得不僅好，而且把全世界軍隊，包括中國軍隊，激醒了，猛醒了。中國軍隊的武器裝備，組織，訓練，開始搞新軍事革命，促使中國軍隊做了巨大的變革。美國建國200年，只打敗過一場戰爭，就是被志願軍在朝鮮打敗，此外美國軍隊沒被打敗過。後來在伊拉克為什麼打敗了，就是他去當警察了。美國軍隊，如果去當警察，越南戰爭也敗了，伊拉克也敗了，阿富汗也敗了。在伊拉克、阿富汗，不是説美軍打敗了，而是他去當警察了，結果他在街上走，別人隨時來打他，那他死翹翹了。在伊拉克和阿富汗當警察的表現，是美國軍隊的恥辱，是美國國家的恥辱，是美國文明的恥辱，所以後來投票贊成伊拉克戰爭的人都不敢説話，而唯一投票反對伊拉克戰爭的奧巴馬參議員，就一下子當選了。在民主黨內，奧巴馬説，你希拉里當年也是投票贊成伊拉克戰爭的，是在民主黨內打掉希拉里的重要原因。特朗普就是基於這個巨大的教訓，講我們永遠不幹這種蠢事了，我們離岸平衡，我們不但不衝到前面去打別人，我們還往後走，站到盟友的背後。

鄧鬱然：可是你往後走，然後你還要往太空上去，那你的錢到底進了誰的口袋？

李毅：錢嘛，當然是進了軍工聯合體的口袋了，這個毫無疑問，美國有這麼多軍工大企業。

鄧鬱然：他們是特朗普的好夥伴們嗎？

李毅：應該説這些人原來不怎麼看得起特朗普，現在成了他最好的朋友。這些人原來誰把特朗普放眼裏，一個小地產商在他們眼裏不算什麼。現在知道特朗普的厲害了。中國基礎建設，有的好過美國。中國道路、高速全是新路，美國全是80年、100年前修的路，到處都修修補補，美國機場也沒有中國漂亮，現在美國沒有高鐵，還有你説的美國教育欠帳多。一個國家要強大，一個是經濟要搞好，一個是軍事要強大，所以特朗普上來就用各種辦法，儘快把美國經濟搞上來。現在美國經濟，多年以來少有的好。股票上到高點。失業率降到低點。增長率上個季度4%，把全世界嚇一跳，大家都説不可維持。在軍事上，剛才也説了，砍外交經費，砍在全世界搞民主的那些愚蠢的花費，另外還砍掉了一些社會福利方面的錢，加強軍事建設。作為一個國家領導人，一個軍隊最高統帥，任何時候歷史回過頭來看，特朗普都是有大功於美國的。現在全世界確實都看到，原來眼看着中美之間越來越近，就特朗普上來這麼三打兩打，中國好像離得還稍微遠了點。中國不是在漸進，中國是在飛躍。中國海軍前十年在下餃子，無論是大型核潛艇，大型攻擊型潛艇，還是神盾艦，不久前，居然有一天，同時下水兩艘055神盾艦。中國海軍的下餃子還將持續至少5到10年。就經濟實力、軍事實力而言，中國正在迅速追趕美國。中國從1985年起，軍備發展大幅度壓縮放緩，從1996年台海危機後，被迫大規模加速發展軍備，整整搞了20多年。美國在這20多年也在搞，但速度、規模沒有這麼大。中國的海軍可能比十年前翻了兩翻，比20年前翻了四翻。中國空軍可能也比十年前翻了兩翻，比20年前翻了四翻。中國海空軍目前還在繼續翻翻。中國目前國防投入按比例也很低，但中國經濟本身已經這麼大體量了，拿出一點來，就可以幹成這樣。所以，我剛説講，14億中國人，不可能為了讓美國高興，就不吃飯睡覺拉屎尿尿，就不發展經濟，就不發展軍事，這是不可能的。美國軍費現在接近產值4%，中國現在還低於美國，只有百分之二、三。

鄧鬱然：如果按人均那就少更多了。

李毅：對，按人均就少更多了，少得簡直等於是你拿機關槍我拿大刀長矛。可是中國人太多了呀，你就拿這麼一點錢出來搞軍事，對美國霸權來説，就無法承受。你要是美國黨政軍領導人，你想一想五年後，中國兩大航母艦隊要來訪問紐約了，你三天三夜都睡不着覺。

鄧鬱然：那美國要搞好中美關係呀。

李毅：所以中美關係，就是我剛才講的，就要看美國的心態了，如果美國秉持英國當年的心態，那中美關係就沒有問題。中國人當了一千多年的世界老大，在1820年的時候，中國才被歐洲超過，在1865年的時候，中國才被英國超過，在1900年的時候，美國才超過英國，那十年以後中國總值要超過美國，又有什麼呢？美國坦然接受就完了嘛。但是我剛才講了，目前美國沒有看見一個人，美國沒有一個黨政軍領導人，能容忍中國超過美國，能容忍美國失去世界霸權。奧巴馬喊口號，美國還要領導世界100年，還記得吧？就是前年，在西點軍校最後一次畢業講話，奧巴馬喊口號説：美國還要領導世界100年，下面萬眾歡呼。特朗普現在説，你奧巴馬嘴上説美國要領導世界，實際上你把美國賣了，你根本就沒領導成，你看我教你美國怎麼領導世界一百年。我上個月在華盛頓開會時，嚇我一跳。美國民主黨參議員霍倫，離我五、六米長篇演講，他説：特朗普把美國搞壞了，破壞了美國對世界的領導，我們要監督特朗普，限制特朗普，更好地領導世界。就是説，此時此刻，對美國任何黨政軍領導人來講，美國還要領導世界100年，這是不可退讓的。現在，中國軍事上離美國還差得這麼遠，教育上還差的這麼遠，人均產值還差得這麼遠，有些方面，中國不知道比美國落後多少年，美國早就沒有蹲坑了，中國北大清華都是蹲坑，很少有馬桶。目前中美關係是個死結。大量中國人不理解，説我們中國這麼落後，我們怎麼可能威脅美國？一定是特朗普有神經病，老年痴呆，要不然他怎麼以我們中國為敵呢？大量中國人絲毫不明白，除了中國，美國已經沒有別的敵人，而且中國是一個真正的敵人，因為中國每秒鐘都在挑戰美國的經濟霸權，軍事霸權，美元霸權，而且是在加速挑戰。

鄧鬱然：那中國能怎麼辦呢？把自己分裂成三個國家？

李毅：實話實説。中國現在無非是兩點，一方面，繼續裝孫子，就是説哥呀，你看你不要這樣嘛，咋哥倆好嘛，你咋把我這個兄弟當敵人了，過去現在將來，咱都是好朋友，我們的關係不但要繼續好，還要更好嘛。但是另一方面，軍事發展一秒鐘不能停，因為這麼強大的美國要來搞你怎麼辦，只能是兩手準備嘛。

鄧鬱然：是這樣的。另一個方面，也看到有些人反映，雖然特朗普他或許是在把美國變得更強大，也想要美國繼續領導世界100年，但是他又把美國在世界上孤立出來了，所以他到底是在領導呢，還是自己一個人蒙着眼睛在跑，然後把所有的人都給割斷了，割裂了，其實並沒有在領導？

李毅：這是對特朗普巨大的誤解，特朗普是想要跟世界上一切人交朋友的，但是他的前提是，以實力地位交朋友。如果是朋友，根據實力，你是孫子，我是你爺，咱倆雖然是好朋友，但是我見你就説孫子你過來，你見我就説爺爺你好。如果根據實力，我是你爸你是我兒子，我見你就説乖兒子快過來，你就説爸爸你好。中美之間呢，他説你必須要承認，我過去現在將來100年是你領導。他這個政策，你要説他失敗呢，很難説，你看，他和歐洲這麼快就有可能達成自由貿易協議，所以中國最近很多人很緊張，説美日歐要形成新的大自由市場。歐洲和日本剛剛達成了自由貿易協定，這個事情意義大得不可想象，日本和歐洲這樣巨大的經濟體，以為要談十年八年才能達成協定，居然在上個月達成了。這是比英國脱歐、特朗普當選更令人吃驚的事情。好啦，美歐現在已經達成口頭協議，美國和日本已經開始談自由貿易，美日歐一旦自由貿易，就佔全世界貿易百分之七、八十，那他不要和世界其他國家貿易都行。所以都把特朗普看錯了，他不是要把加拿大和墨西哥弄成敵人，不是的，他是要大家都明白，墨西哥你是我孫子，加拿大你是我兒子，原來那個北美自由貿易協定説我是你哥，錯，重來。重定個協定講清楚，我不是你哥，我是你墨西哥他爺，我是你加拿大他爹。從目前情況看，他正在一步一步走向成功。不要小看他周圍那幫人，雖然一個個看起來窮兇極惡，但是一有智慧二有膽量，我很喜歡特朗普和他的部下。

鄧鬱然：但作為總統的話，他總共就算連任的話也只有八年，他能在這八年裏面，達到一個什麼樣的效果呢？

李毅：在前幾天的逸仙論壇上，有個經濟分論壇，有四位在華爾街從事美國經濟的業內懂行的高端人士，討論美國經濟和中美貿易戰。第一，他們認為，特朗普的所有經濟政策，根據教科書和華爾街的看法，都是瘋子的政策，全是錯的，就沒有一個是對的。第二，特朗普政策的結果是，出奇的好。美國經濟增長上個季度達到了4%。目前看來美國經濟的良好狀況，至少在兩年以內是鐵定的，四年、六年、八年也是可能的。這也剛好跟我的預期相同。因為特朗普做了一輩子經濟，這就像打了一輩子仗的人，沒有上過軍校一樣，他不用上軍校，也會打仗。他搞了一輩子經濟。

鄧鬱然：可是他的生意並不是特別的成功啊，很多人説他其實有很多方面是虛有其表，其實財產不一定很驚人。

李毅：你説的非常對。打一輩子仗，不見得都是勝仗。紅軍長征的時候，險些全部被消滅，被毛澤東四渡赤水挽救了。中國十大元帥，都打過大敗仗，不要緊的，只有打過敗仗，打過大敗仗的人，才具有真正的統帥能力。特朗普是几上幾下，有次把財產敗得差點一分錢都沒有，最後又翻上來了。這個不得了，這和從生下來就什麼都有的美國大家族比，那不是一個概念。紐約軍校畢業生，天生懂軍事。做了一輩子生意，天生懂經濟。特朗普你説其他方面會把美國搞壞，不好説，這個人是個二百五，在民族關係方面，他也有可能胡來的，但有兩點：經濟，軍事，特朗普不會犯大錯。

鄧鬱然：民族關係這一點，也是我們作為華人最應該特別謹慎的。

李毅：恐怕今後這幾年的日子有點不大好過啊

鄧鬱然：是啊，一出什麼事，別人一看你的臉，就説你是偷渡來的，或者説你是間諜。

李毅：現在就這個風氣。

鄧鬱然：特朗普不管他有沒有説，反正報紙説，他説基本所有中國來的學生都是間諜。

李毅：搞了好幾個冤案。

鄧鬱然：不僅出了冤案，而且政府也出了文件，説要加強檢查，中國來的移民，甚至公民，甚至已經到這邊第二代，所有這些人交往背景，等等。我們作為在美華人，應該如何自處呢？

李毅：十分遺憾，你剛才講的全部是事實。第一，特朗普上來，很多投他票的人是白人，白人票數相當高，而且有好多原教旨主義者和極端主義者，既然特朗普是他們選上來的，你不照顧他們也不仗義啊，所以現在500多萬華人，作為這裏的少數民族，在這3億美國人中，首先和所有少數民族一樣，較過去更為不利。第二，更糟糕的是，他又把中國作為頭號敵人對手，作為少數民族，作為頭號對手中國來的美國華人，無論在美華人也罷，美籍華人也罷，肯定有點不如特朗普之前了。第三，我們都知道，美國有一個特點，基本上是聽老闆的，老闆是衣食父母，政治上誰當總統、誰當州長、誰當市長，無所謂，關鍵是我的老闆是誰，和老闆的老闆是誰，這兩個人是離自己最近的。特朗普這次上台，華人也出了很大的力，聽説他周圍能説上話的華人，比過去還多一點了。聽説。趙小蘭是不是又上來了？所以是兩個方面。一方面，總的來講，肯定是有不利的一面。第二，我説了，一個是和老闆的關係，和老闆的老闆的關係，再就是特朗普身邊有華人，我前段時間在常州演講，旁邊坐了一個共和黨中央委員會華裔委員會的副主席，是華爾街的一個銀行家。説一個不好的消息，今天早上剛收到的，是一個很有身份的前輩發給我的，説這次蔡英文來洛杉磯，以往有這種活動，美籍華人都能動員起很多人，這次因為特朗普上台以後對少數民族的態度，對中國、對華人的態度，把絕大部分華人都給嚇住了，所以這次在洛杉磯參加這個抗議蔡英文活動的人數，比預想的要少很多。

鄧鬱然：所以説咱們基本上也就只能夠兩眼一拉黑，專心做手頭上的事，謹小慎微，希望能度過這一劫是嗎？

李：我是這麼想啊，人既然到了美國，第一，要尊重美國曆史、尊重美國文化、融入美國社會，向美國人民和周圍的美國同事學習，是吧。美國還是世界第一強國，是吧，應該學習美國。第二，中國的好東西，別人要學，可以熱情推薦，但是不要主動去宣傳，比如説我是中國人，我們中國文化很偉大很光榮，你要不要學中文？你知道我們中國有個孔子，你要不要學？不要這樣。你可以推薦他到中國去旅遊，去中國回來啦，你看見中國什麼事情，咱們聊一聊，這個可以。但是對於中國文化的宣揚和推廣，可做可不做，可多做可少做，特朗普當權的時候，可以不做或少做。

鄧鬱然：我覺得真是怕的。

李毅：但是維護華人利益要加強。華人要抱團啊，不要老是一搞就搞幾十個、幾百個社團，湊不到一起。有華人的事，大家一定要抱團，拼死也要幹。要選自己的各級議員啊。你看台灣在美國沒有幾個人，都能選自己的議員，大陸人比台灣人多無數倍，都選不出自己的議員來，這方面是有問題的，這方面要加強。特朗普上台，大家就全力支持他，當然要跟特朗普講，你多幫我們搞幾個華裔議員嘛。這個是要加強。

鄧鬱然：您不覺得在美華人蔘政議事高漲的話反而會更加引起反作用？

李毅：不會不會，支持特朗普嘛，你不要反對特朗普嘛，我支持你，但是呢，你多幫我搞幾個華人議員啊，對不對。

鄧鬱然：這邊政治上比較活躍的華人全部都是民主黨的。

李毅：還是兩黨都要搞。你看猶太人，又有民主黨，又有共和黨，誰在台上我都要好好搞。在美國500多萬華人，都傾向民主黨，這不合適嘛，應該兩黨一半一半嘛。

鄧鬱然：可是本來人就少，你再分裂就更選不出人了。

李毅：你不能光支持民主黨，共和黨要是上來那你不是就死翹翹了嘛。據我所知，也有很多華人支持共和黨，就是紐約華人，也有很多人投的是共和黨，投的是特朗普。

鄧鬱然：綜上所述，您覺得，有些人提出的這個，新冷戰時代，這麼一個説法恰當嗎？

李毅：很明顯，美國是要對中國打新冷戰的，如果到今天還否認美國要搞新冷戰，那我不理解你是什麼眼睛、什麼腦子、什麼人。至於中國要不要跟美國打新冷戰，中國可能要研究。美國現在是很明確地就是要對中俄新冷戰，而且特朗普，在這個新冷戰裏面，還要搞好美俄關係集中對付中國。甚至連基辛格，這個中國的好朋友，現在也是這個看法。我説句實話，放你鄧鬱然或我李毅做美國總統，我們也會這樣幹。這不是個人的感情或脾氣的問題，這是時勢使然、時勢造就。中國怎麼應對美國的新冷戰，我們下次有機會再討論。

鄧鬱然：非常感謝您的精彩解析。

李毅：非常感謝。恭祝各位聽眾朋友幸福如意。

轉自李毅微博，目的是看看美國人對中美的觀點和看法。