答讀者問|李斌：郭沫若寫白話詩，奉承的是老百姓_風聞

【上週六，我們請到了中國社會科學院郭沫若紀念館的李斌老師破除了一堆關於郭沫若的謠言。乾貨滿滿的講座，引來了一波讀者提問。且看李老師如何見招拆招，一一作答吧！】

李斌 老師

1、就是圓滾滾：網上流傳着一個説法：郭沫若挖掘明皇陵造成了大量文物被破壞，他還想挖秦始皇、武則天的墓，不過沒有被批准。這是真的嗎？您能具體説説郭沫若挖掘明皇陵的經過嗎？

**李斌：**這個主要説的是定陵，明十三陵在北京昌平北部。那裏有明代十三個皇帝的皇陵，我們50年代發掘的是萬曆皇帝的定陵。最想發掘這個陵墓的是吳晗，他當時是北京市副市長。他最先提出來挖的是長陵，他在昌平秋遊過程當中，鄧小平副總理、李富春副總理和郭沫若都在，吳晗説他想挖，三個人都贊成，挖就挖。回來過後，吳晗起草了一個報告，送郭沫若（時任中國科學院院長），人民日報社社長鄧拓，考古所所長鄭振鐸，還有全國人大常委會的副秘書長張蘇等，一共六個人，徵求他們的意見，鄭振鐸不同意。其他人都贊成，他們給總理打報告，總理批准了。

批准後，他們發現長陵太大了，不知道從何挖起。後來發現有一個稍微小一點的定陵，就想先實驗一下，把它挖出來。挖了不久，文革爆發。一幫學生衝進去，把萬曆皇帝和兩個皇后的屍骨給燒了，造成了很大的損失，沒保護好。當時挖了很多的衣物、皇袍出來，也沒有保存技術，所以很快就毀壞了，這是一個沉重的教訓。

此後考古學界就立了個規矩——凡是挖皇陵，技術沒達標就不要挖了。現在，秦始皇、武則天的陵墓，還有其他皇帝的陵墓都沒挖，也是汲取了當時的教訓。

這個事情是吳晗挑頭，而且這個事情我覺得也可以理解，歷史學家想多一點考古資料來推動歷史研究，是可以理解的，主要是趕上了那個特殊的時代，沒辦法。

2、改個名字好難：郭沫若的文字裏透着濃厚的奉承氣息，所以我想問的是，該如何評價郭沫若的文學成就？是否才不匹位？但為什麼他能獲得領導人的青睞，並在死後享有尊榮？

**李斌：**奉承氣息？我怎麼沒讀出來？郭沫若在文壇上崛起是因為《女神》，《女神》是我國新詩的第一部詩集，無論是哪個意識形態立場的，人們都一致認為《女神》是第一部成熟的新詩集。著名的詩人馮至、臧克家等人都寫文章説，他們非常感謝郭沫若，因為讀了《女神》，才知道新詩應該怎麼寫。所以郭沫若在詩歌上的貢獻，這個是無論如何也否定不了的，《女神》代表的是那個時代的精神。

郭沫若在戲劇上也非常有貢獻。抗戰時期，郭沫若在重慶，當時經常上演他創作的歷史劇《屈原》、《棠棣之花》、《虎符》、《孔雀膽》，這些都受到觀眾的一致好評。話劇這個文體，是從西方來的，要講情節衝突、矛盾集中。郭沫若在遵循這些規律的同時，把中國傳統的詩情畫意，抒情性等因素注入到歷史劇創作之中。他創作的歷史劇既有民族特色，又有非常高的文學價值，同時又有詩情畫意，還有抗戰那個時代鼓勵民眾抗戰、鼓勵團結反對分裂的主題，質量非常高。文學史公認他的歷史劇是話劇創作的高峯。他是當之無愧的現代文學大師。

3、ultracold：郭沫若的兒子郭漢英是中國科學院物理研究所研究員，博士生導師，他在場論和數學物理等研究領域成果顯著，多次獲得國家自然科學大獎。可卻始終沒評上院士，這是不是因為郭沫若得罪了太多文人，導致“文人相傾”的報復性行為？您能為我們講講郭老後人的故事嗎？

**李斌：**這個有一點牽強了，院士評審有嚴格的制度，而且郭漢英是自然科學家，他們不是文人，郭沫若即便得罪文人，跟他們也沒關係。郭沫若長期擔任科學院的院長。1949-1978年，他做了將近30年的科學院的院長。中國科學院的人非常懷念他。從科學院選址到中國科學院各個所的組建，再到把錢學森、趙忠堯這些人從國外引回來，郭沫若都起了重要的作用。

反右鬥爭時，郭沫若給中央打報告，説我們這些科學家們，有時候話説得不對，那是因為他們不懂，我們對他們網開一面，我們不要把他們打成右派，讓他們發揮自己的才幹為國家服務。中國科學院是右派最少的地方，那是因為郭沫若等院領導的開明政策。

郭沫若在科學院提倡“百家爭鳴，百花齊放”。他非常民主，科學院發展得也非常好，中國人搞兩彈一星，搞計算機，那都是科學院的專家們搞出來的成就，這個我覺得是無可非議的。

第二是郭沫若的子女，郭沫若的子女有很多都是非常有才的。他跟安娜夫人生了五個孩子，五個孩子後來都回到國內參加社會主義建設。長子是郭和夫，是在大連的研究所做研究員後來做副所長，做化學研究。小兒子郭志鴻是中央音樂學院的教授。郭沫若跟於立羣生了六個孩子，當然郭世英和郭民英在文革的時候去世了。剛才提到的郭漢英是很有成就的。郭平英是我們郭沫若紀念館原館長，也是非常有成就的。

郭沫若與家人

4、現場觀眾：李老師您好，我曾經看過一本書，提到郭沫若臨終時選擇了把骨灰撒在山西大寨作為他的歸宿。當時有很多人對他表示不理解。我想具體瞭解一下這個事情的進過。

**李斌：**郭沫若的骨灰是撒在大寨，大寨也有他的衣冠冢，有一個墓碑。這是他自己的選擇，人家願意把骨灰撒在哪裏就撒在哪裏。這個怎麼説呢……大寨當時進行新農村的實踐，雖然放在今天的話是被否定了，但是我們也應該換另外一個角度去看待這個事情，在這裏我們需要辯證一點。

​5、現場觀眾：郭沫若在文革初期燒書，他説，他過去寫的那些東西，現在看起來都是沒有什麼用的。文革期間，他給江青寫過一段詩。粉碎四人幫以後，他又寫了一個著名的《水調歌頭•粉碎四人幫》。我現在就説，到底他給江青寫的那個是真心話還是“粉碎四人幫，大快人心事”是真心話？

**李斌：**都是吧，事情的發展有一個過程。一個事情在剛開始的時候有一個好的苗頭，大家讚美一下。經過那麼幾年的發展，可能有一些變質的地方，對它失去信心，失去希望。這也是很正常的。

6、現場觀眾：在大躍進時代，郭沫若的詩，實在是太白話了，這一點我是很反感的。人家看起來心裏就覺得他奉承。另外，現在網上謠言很多，我們也沒有時間去抓原始的材料。以後是不是能夠開放到這個程度，你有本事寫，我就有本事批駁你，你造謠，我就批評你造謠，再不行，我就去法院告你。從這個角度解決一下問題。

**李斌：**我們可以自由爭鳴。我們今天這種活動就很好，感謝大家參加。説實話，這些謠言多年在網上橫行，很少有人出面澄清，咱們可以努力發帖，跟他們唱唱反調，這也是很好的事。還有您講到郭沫若的詩歌過於白話，確實是，他有很多詩寫得都挺直白的，也不像詩，我也有這個感覺。但是你説是奉承，我覺得這個實際上奉承的對象是老百姓。他可以把詩寫得很優雅，可以寫得很深，也可以寫得很文縐縐，但是故意要寫得那麼白，因為他覺得他就是老百姓的一員，他就是專門寫給老百姓看的，他逢迎的是老百姓。如果要逢迎毛澤東，他可以寫得很文，他跟毛澤東之間的唱和，那個是寫得很文的。

郭沫若與毛澤東

7、現場觀眾：我之前一直以為郭沫若是社科院的院長，後來我才發現他其實是科學院的院長，你説他原本是一個文人，是搞這種文學或者歷史相關研究的，基本上屬於文科類的。為什麼會去做科學院的院長呢？

**李斌：**很好的一個問題。跟你分享一下。中國社會科學院是1977年才成立的，部分研究所是從中國科學院分立出來。中國科學院成立後有幾個學部，其中有一個重要的學部叫哲學社會科學學部。哲學社會科學學部管轄的就有歷史所、文學所、社會學所等等文科類的研究所。

郭沫若本身是一個歷史學家，也是一個考古學家，是一個古文字學家。中國科學院裏有歷史所、考古所，有這方面的研究。中國科學院不僅僅只有自然科學，也有人文社會科學，郭沫若是人文社會科學的領軍人物，他來做院長很合適。

1948年國民政府的中央研究院成立，在全國選了幾十個院士，郭沫若是其中之一，他在那個時候就獲得認可了。1949年過後，中央研究院的一些機構搬到了台灣，剩下的機構就被合併到中國科學院裏來了，成為了中國科學院成立的基礎之一。可以説，郭沫若成為中國科學院的院長，是順理成章的。

8、現場觀眾：我想問一下剛才講到的學術為革命服務，文學為政治服務。這個是馬克思主義的一部分嗎？

**李斌：**這個是馬克思主義的一部分。這是馬克思主義對一個學者的要求。像列寧評價托爾斯泰的時候，他也會講到這些問題。像瞿秋白評價魯迅的時候，毛澤東評價魯迅的時候，這些馬克思主義的經典的理論家，在評價文學作品與學術研究的時候，他們都會有這麼一個標準——文學是不是為革命服務，是不是為新的階級服務，學術是不是為革命服務，為新的階級服務。

現場觀眾：這些文學家也好，大文豪也好，在這樣的一個框架下，他們內心會掙扎嗎？會自我懷疑嗎？

李斌：有掙扎的案例。比如。蘇聯的一些作家、學者，就跑到國外去了，張愛玲也跑到國外去了，這就是他們的掙扎。我是這麼理解的。但他們算不上大文豪，也算不上大文學家吧。

現場觀眾：所以你説郭沫若是堅定的馬克思主義者。他是堅定的。

9、現場觀眾：您好，我們在以前接受歷史學學術訓練的時候，老師會講歷史學研究，尤其是人物史的研究，可能會產生的一個傾向就是研究者會在接觸更多資料的情況下，對被研究的人物產生更多的認同。研究蔣介石的，會慢慢的產生對蔣介石的認同。研究毛澤東的也同樣如此。我們講一種理解的同情。在當時的歷史條件下對他的選擇和行為做出一種理解。但是，我們研究者本身的立場和被研究者的立場應該要保持一定的距離。我想知道老師在研究工作的過程中，會不會有意識地對情感性代入的東西做出控制？

**李斌：**謝謝您，很好的一個問題。我最開始研究的是沈從文。我最早發表的學術論文是沈從文，現在也在研究沈從文，我在很多高級別的刊物發表沈從文的學術論文，還寫過《沈從文畫傳》，賣得挺好的。郭沫若的書我現在還沒有出版出來。為什麼説這樣的一個經歷？他們是截然不同的兩個人物，在我對他們都同樣地花了工夫去研究後，我發現郭沫若更值得我去做，我做郭沫若研究，是這麼一個比較的結果。

沈從文與張兆和