【看未來】焦道對話李曉鵬：從國家到城市、從產業到企業的9方面變革趨勢_風聞

前言：

 “看未來”是一個系列訪談，主題是邀請有見識的青年人物，一起展望未來。

李曉鵬，中興大城諮詢公司首席經濟學家，中國人民大學經濟學博士，著有《這個國家會好嗎？中國崛起的經濟學分析》、《從黃河文明到“一帶一路”》、《重現偉大中華史》、《學習改變命運》等著作。2017年7月25日，《華爾街日報》網站頭條刊發文章《New Challege to U.S Power: Chinese Exceptionalism》（對美國地位的挑戰：中國的特色主義），引用了對李曉鵬博士的採訪。李博士出生於重慶貧困地區，曾在哈佛和劍橋求學。作為80後，李博士這一代人和中國一起，經歷了整個90年代波瀾壯闊的改革和迷茫，也眼見着國家一步一步強盛，不斷擁有更多國際話語權。文章發表後產生了較大影響。觀察者網隨後深度採訪李博士，形成文章《三次顛覆世界觀，我終於意識到中國會越來越好》，該文隨即成為網絡熱點文章，引起廣泛共鳴。

在此次“看未來”專題訪談中，焦道與李曉鵬博士談到國家戰略、區域發展，談到產業、企業、技術、城市的變革，以及“人”本身的可能變遷，對未來趨勢進行了展望與判斷。

正文：

**-1-**貿工技V.S.技工貿：解決卡脖子的創新問題，是一場需要改變企業和區域“基因”的深刻變革

    **焦道：**請你談談對未來經濟社會發展的一些看法。

    **李曉鵬：**我們主要做產業諮詢，聊聊產業方面吧。我認為中國現在處在一個很大的轉型過程，也算是對於前後兩個30年的一些道路的一種綜合。

     **焦道：**這個觀點我們看法一致。習主席説不能用前30年否定後30年，也不能用後30年否定前30年，因為確實有着不同的歷史條件，現在中國特色社會主義進入新時代，它既不是前30年也不是後30年，而是在頻譜探索的範圍內，我們找到了更好的平衡點。

    **李曉鵬：**也有些比較大的挑戰。從產業看，我們過去30多年改革開放，很大程度上説，這種開放是去大量引進國外先進技術、先進管理經驗，向國外學習，這種開放驅動是“開放驅動+市場驅動”這兩個。這兩條道路都是對的，因為是有針對性的解決方案，改變後前30年積累的很多問題，比如過度的封閉，世界的先進經驗沒有及時吸收，過度強調獨立自主、國家安全，老百姓的生活需求沒得到足夠的滿足。

開放導向和市場導向及時解決了前30年積累下來的很多問題。如果説當時鄧小平不搞改革開放，中國社會主義還能不能走得下去都是問題。其實也不是説前30年道路錯，只是當時把老百姓、很多精英分子搞的太苦了，大家都努力去搞高精尖的積累了，這個東西，人的忍受能力是有限的，特別是建國以後出生的那批人長大以後，他沒有經歷過戰爭的考驗，沒有生死存亡的那種感覺。經歷過戰爭的那幫人不計較，只要有一口氣，活着，幹什麼都行，國家安危面前他可以不顧一切的工作。後來的新一代人，他有一些更高的需求，所以要開放導向，市場導向，滿足需求，中國實際上確實是以市場換技術這條路。

30多年市場驅動，倒不是説合資造汽車那種直接的計算，指的是把中國市場打開，大家一塊兒來共享。共享之後，技術、資金進來，跟中國的土地、勞動力相結合，在這中間你賺錢我也賺錢，我們賺了一些錢，也做了一些研發，我們的生產效率、技術也在提高。

比較有代表性的就是聯想的“貿工技”和“技工貿”之爭。“技工貿”就是先突破一些高端技術，“貿工技”就是先做貿易，然後再代工，最後再突破技術。聯想當時就是“貿工技”路線戰略佔了上風，當時這條路線是對的，如果不是這條路線，可能根本長不大，直接死掉。大家都是看聯想和華為的對比，華為這種企業全世界也沒幾家，它是很特殊的。你要看到，其實當時跟聯想一塊成長的企業很多，國字頭背景的，中科院的企業，開始時也不止一家，但聯想就長大了。如果當時不顧一切的把自己的資源投入到芯片研發，或許今天就沒有聯想了。但是，在今天有了錢之後就可以做。

**焦道：**所以切入的時機很重要。實際上任正非一開始也是貿易，從香港拿了一個代理權。

**李曉鵬：**昨天剛看到一個報道説任正非剛開始創業的時候，他不是一開始就造程控機的，也是東一榔頭西一棒槌，什麼賺錢幹什麼。

**焦道：**但是什麼時候轉到研發路線，這是很重要的。

**李曉鵬：**對，所以聯想這條道路基本上沒有錯，但是到今天有沒有錯就需要反思了。

**焦道：**對，我覺得跟時間點相關。你比如説80年代它肯定沒錯，90年代也沒錯，但是到了21世紀的前幾年那陣還是這樣，也許就錯了。

**李曉鵬：**對，跟時間是緊密相關的，在積累到一定程度之後，它沒有及時的、真正的走技術路線。我們可以這樣説，他背離了自己最初的初心和原則，他“貿工技”，走到“工”這一步，再往前他不管了。

**焦道：**他甚至走到了金融那條路線去。

**李曉鵬：**對，還有到地產經營的方向去，所以説今天大家才對聯想有這麼大的這麼大的意見。但是這其實是中國大陸改革開放的一個縮影。我們在開放驅動和市場驅動的道路上面狂奔30多年、40年，就像聯想一樣。我們現在是第二大經濟體了，也掙錢了，美元儲備3萬多億。到了一定關口之後，應該投入到更多的自主科技研發中了。

**焦道：**是的，現在還存在很明顯的發展慣性。你有沒有關注過，大概到了一個什麼規模，比如聯想和華為，大傢什麼時候出現分叉點，是什麼不一樣的東西促進他們有了兩種不同的選擇？是體量嗎？還是純粹領導人的問題？

**李曉鵬：**沒有認真的想過，但我認為應該是領導人的風格佔了很大的比重。

**焦道：**跟地方有關嗎，比如説跟北京和深圳不一樣的產業氛圍有關係？

**李曉鵬：**應該不是。北京的研發實力應該是更好的，科學家更多。這個應該不是地方的問題，深圳也沒幾家華為。華為是個特例，相反聯想代表了普遍的、正常的一種做法。華為，也可能當時深圳跟華為一塊兒做的，有好幾十家企業，但最後就是華為成功了，別的企業現在都變成炮灰了，你不知道它曾經存在過，也許華為的成功也有一定的偶然性，他正好就把程控機研發出來了，如果他晚一年研發出來，有可能就沒有華為這個企業了。

**焦道：**所以這就是一個企業的“基因”的問題，他生死存亡的那一下，覺得我確實是再研發上得益了，這個基因就奠定下來。而聯想那陣兒，特別是柳傳志和倪光南的爭論，也把這個結論嵌入到它的基因裏面去了，可能有這個關係。

**李曉鵬：**但是我覺得倪光南當時也是過於激進，一下子就要搞芯片，你搞個別的關鍵一點兒的技術也好，這種一下子把這麼高精尖的東西要賦予聯想，聯想當時的實力顯然承擔不起。

**焦道：**也就是説，我們傳統的科研體制下，研究和產業化完全兩張皮，你要想打通兩張皮，應該去找一個相對容易的切入口，而倪光南是選擇最難的一個切入口，

**李曉鵬：**然後這個事情變成兩個人的意氣之爭後，聯想基本上在研發這條線上可能矯枉過正，它這條線上的基因就消失了，可能跟隨倪光南的那一批人都受到打壓，它整個基礎都沒有了。然後就把做市場、做銷售出身的楊元慶，包括孫宏斌，這些人給提拔起來了之後，它整個是面向市場來進行戰略和決策的。

    所以，中國這30年，因為國家特別大，任何一個觀點都不能説得太絕對，你説中國30年不搞研發？不可能，做了好多，你只能説是一個定性的比較和感覺。

**焦道：**就像我們剛才説的，很多東西一定要在時間線上面來講才有意義。

**李曉鵬：**現在這個時間線已經到了必須要走研發路線的時候了。而且現在已經肯定是晚了一點兒，已經逼到美國人警醒了，看出這個問題，出現中興這種問題了，他已經看到再這樣再搞下去，你要吃掉他最重要的、核心的這些產業。這種情況下，難度就更大一點，但是必須要做，所以這條路子可能必須要轉。另外，現在基本上是共識了，就是説現在你要再從國外引入先進的產業基本不可能。

現在孫正義控股的ARM，號稱是控制了全球市場大部分的移動終端的芯片，它設立了一箇中國公司，讓中方控股51%，他們49%，但這種公司其實它是一家銷售公司，他是把它現階段技術的銷售代理權給了這家公司，這個公司自身是沒有研發能力的，研發前沿發的核心還是在倫敦，他研發成熟一代，就到中國賣，就把產權轉移給中國公司，所以想通過這種合資的方式來把高的技術搞到手，別指望了。現在高通好像也説要在中國設立合資公司，中方也可以控股。就跟以前的汽車一樣，説實話，我們過去30年的經驗教訓已經足以讓大家看得很清楚了，不可能靠這條路幹。這種事情別用合資形式搞了，搞了肯定你永遠是代工。技術進步這個事兒，非常典型的，你老是想着市場換技術，它把技術確實給你了，真給你了，但是給了之後，你自己沒有升級換代研發的能力。

    **焦道：**因為對於我們來説，它就相當於從天上飄下來一樣，但實際上背後是有一整套的配套的。研發也是有基礎的，你自己停在二代的水平，扔給你一個六代的，你中間跨不過去。所以為什麼支持京東方這種企業，就是説至少你不要被人家拉到沒法補救的地步，賠這麼多錢也要搞。

**-2-**自上而下：推動創新需要改進地方績效考核體系、真正轉變發展觀念

**李曉鵬：**這一點從國家戰略容易講，從地方政府來講，要落實國家戰略其實很難的，在國家這個層面相對容易想通一點。國家成立那麼多戰略基金之類的，但地方政府這個層面落實起來很難。因為如果某一年經濟績效不好，比如去年你一個開發區增長10%，今年增長7%，你開發區的領導就有點沒臉見人，壓力很大，而招商引資是立竿見影。對外宣傳上也是成績，比如説我招來一個世界500強，是吧？我有一家小的芯片企業，我去拼了命的扶持，效果怎麼樣也不好説。相反我請高通來建一個代工廠，馬上我就可以吹，説我有全世界先進的芯片生產線，然後投資量很大。

**焦道：**這個是新的一個問題，跟我們績效考核和統計體系是有關係的，包括外貿統計問題。這些芯片是從你這產出來的，比如一個芯片值一千美元，但是實際上真正在你這裏產生的價值增值可能就是五十美元，但是在總量上還是會體現為很大。

      所以現在中央強調我們的考核體系也要轉向符合高質量發展的要求。雄安新區現在有一個重要任務就是形成高質量發展的新指標體系。就是説，高質量發展也不能放羊，你整天跟我説你就高質量了，這不行，要有一個新的體系去衡量這個東西。

**李曉鵬：**對，更重要是這個指標怎麼樣能考核他真正的自主創新的能力，很難，但一定要做。現在我們跟地方政府接觸，道理跟他們講，大家都理解，你要堅持自主創新，要扶持本土企業，要提高自主創新品牌，別天天招商引資來建一些沒太多創新含量的東西。

    **焦道：**但是你換個角度，這些地方領導幹部也有他的難度，他不知道新的抓手在哪？ 以前搞這套東西，抓手很清晰，怎麼幹也很清晰。而這套新的東西，他説對，我也支持，我喊一喊？還是我能給他錢？不行。我能幫他去貸款？現在銀行也不歸我管。抓手有限。

    **李曉鵬：**轉型一方面對經濟總量的考核確實要變，一定要變。以前考察一個地區開發就兩個指標：GDP和固定資產投資。大家都盯着這兩個東西，還有税收。GDP是一個通用指標，固定資產投資，這個有中國特色，固投代表着你這個地方幹了多少實事兒，對吧？但現在這兩個應該都不是最重要的。

    **焦道：**對，但自主創新是看不見、摸不着的東西，它量化的難度很大。

    李曉鵬：對，要考慮很多方面，最近工信部搞一個首台套設備應用，其實他們系統一直有這些東西，但是應該把這個東西提高它的權重，和真正的當前的意義對應起來。但是説實話很難，GDP是標準的統計指標體系，其他的我們目前還是從現有的統計年鑑裏面摘一些指標出來做一些分析，未來可能整個統計體系都要調整。

    **焦道：**對，這個東西就像給人體檢一樣。你以前盯住的是體重，而且是重量越大越好，不管結構，這個重量裏面肥肉多還是肌肉多。以後可能體檢的指標和體檢的深度就不一樣了。不光看你的重量，還要看肌肉多還是肥肉多。

    **李曉鵬：**對。要改。現在我們一直在講，比如説專利數，但專利數容易注水。外觀專利、發明專利，發明專利也是可以注水。發明專利更重要的其實不僅是申請，關鍵你的專利到底有沒有用，像今天剛看到全面屏手機vivo的升降攝像頭，實際上還不錯。其實早在十年前有一家企業就已經申請了專利。申請下來，自己不用。所以用來衡量創新能力到底好不好。升降攝像頭並不難想到，你申請搶先註冊，這個算不算是真正意義上的創新？你就是想了這個idea出來。

    **焦道：**肯定算是創新，但是創新的含量到底有多大可以討論。

    **李曉鵬：**但是人家真的做出來肯定是還要做改進的，你當時之所以沒用，肯定是有各種各樣的原因或者缺陷，你想到了這個idea不錯，申請了專利，但人家現在肯定做了大量的更新，但肯定要給你一點錢是吧，你申請的專利。但是像這種情況，實際上後者意義要更大一些。

    要考核發明專利，很多企業或者地方政府就會拼命的去申請，但是問題是沒有真正的轉化。如果説地方政府考核專利申請量，會遇到這個難題。

    **焦道：**任何東西總有它的優勢和劣勢，只不過你要權衡一下，往這方面轉肯定是大方向，至於怎麼去規避它不好的東西，再想辦法。比如專利，人家還是有一套規範的工作流程，有總比沒有強，激發的信號就出來了，激發全社會去做這方面的探索。

    **李曉鵬：**高質量的指標體系，它不僅僅是提出來，一定要真的用到地方政府的考核機制當中去，認真的考核起來，然後我們整個社會的宣傳力度要提升。比如，地方政府公報，目前上來第一條就是我們去年GDP增長多少，全國人民都看這一條。以後順序能不能變一下？上來第一條是我們去年取得了哪些科技成果。讓全國人民看地方的政府工作報告或者統計公報的時候都先知道自主創新成果。

    **焦道：**這個東西從時間線上來説，用一個比較通俗的比喻，以前我們是説，我家有多少錢，以後有文化、有教養這個階段，就會説我是什麼出身，我是什麼文化，是吧？一個道理。你先把什麼擺出來，肯定是你最看重的。

    **李曉鵬：**差不多是這個意思，其實很多年前大家在討論綠色GDP這個概念，然後我們零幾年就有人説過，後來被否決了，但是我覺得最終要形成一個共識。其實還是有一定的麻煩，比如説假如現在我們用綠色GDP去考核行不行？變成扣除資源消耗、環境欠賬的這麼一個GDP體系。這個是偏重於生態環保，對吧？那麼如果現在用自主創新，就用有效專利，當然我現在還不知道“有效”的標準怎麼定。用“有效的發明專利量”來作為指標，這個它就不是綠色GDP。我們現在要是不是要搞一個更綜合的考核體系？

    **焦道：**肯定要搞。我們現在有一個整體的判斷，就是高速度轉向高質量，什麼是高質量發展？總得有一個東西去衡量，現在正在弄這個東西。《河北雄安新區規劃綱要》的指標體系就是往這方面再靠，包括R&D的比例等等，這幾個指標權重還比較高。

    **李曉鵬：**R&D這個指標有點問題，統計口徑差別特別大。另外它存在一個上限值，也不是越高越好，4%到6%之間。我為什麼拿專利這個指標，因為專利是結果，R&D是過程。 過程好作假，R&D經費怎麼來的？是企業報的。如果這事兒變成一個政府最重要的衡量標準。我跟你説，第二天天亮，地方政府的R&D經費就能翻一倍。R&D的統計非常困難，因為它真的是會計能夠操縱的事情。它是一個企業投入，不是政府，如果説政府相對好一點，但政府也能操縱，但是政府的財政預算還是相對來説靠譜一點，今年用於科技研發的支出比例是多少。你要一個企業一個企業問你研發的經費投入是多少，這玩意兒真的會計在那填了。

    這個指標作為一個研究性指標還不錯，但要作為考核地方政府政績的一個標準，容易有漏洞，不一定客觀。我比較傾向用專利，而且應該是發明專利，而且最好是有效的發明專利。這樣有一個什麼好處呢，就是那些單純投資建一條生產線，就不是很重的事兒了。建一條生產線，本身沒專利，沒有研究成果出來，你必須要對生產線進行改造提升，才有專利成果出來。但是這個事也很麻煩，專利有一個很大的問題，就是它沒有市場化指標。

    **焦道：**所以它比R&D好一點，但它本質上也是一箇中間產品。

    **李曉鵬：**有點這個意思。GDP是最終的，是最終產出來的價值，但衡量上又有點遠了。

    **焦道：**不是遠近的問題，是結構的問題。GDP是生產出來的價值，我給你端茶倒水，這也是一種價值，但是和我造出一個新的芯片來還是不一樣。比如説我給你一億次的端茶倒水創造出的價值，和發明一個芯片，雖然在數字上也許是同等的，但本質上還是不一樣，是結構的問題。

    **李曉鵬：**所以現在要突破。但指標只是一個方面，質量是一個方面，很多觀念要紮紮實實的轉變，以前有些過度的這種宣傳。我為什麼説成都近年來發展其實沒太多亮點。像當年咱們給成都做統籌城鄉發展那一輪研究的時候，他就説世界500強有多少來成都落户了，很值得宣傳，在國內確實是領先的。但現在過去五年了，他還在宣傳世界500強多少家落户了。這個時候你數據其實有點落後，還是在大城市之間對比。但在中央領導看來，他已經不看重你的數量，對吧？這個數據對他來説沒概念，他想的是你填補了多少國內空白。我們卡脖子的技術，你成都哪些方面是做貢獻的？這個變化了，所以這個時候成都再標榜我多麼舒適的環境，吸引全世界的多少企業到我們這兒來落户，這個東西重要性本身弱化了，遊移到主流視野之外了。所以要新舊動能轉變，需要地方有一個觀念的轉變，這個轉變我認為他們都轉變了，但轉變的立場還不夠堅定。

**-3-**努力補短板：大城市的“基因重塑”要與國家戰略緊密結合起來

 **焦道：**這跟一個城市的文化也有很大關係，當然這是又一個層次了。比如成都，成都歷來它就沒有工業基因，除了國家的三線佈局的一些東西，它歷來就沒有這些方向上的東西。但是成都的這種基因也有它好的一面，需要思考怎麼更進一步發揮？的確，她沒有工業的基因，但是在創新時代，特別是很多科技創新，它確實不用也不是完全的工業思維。怎麼找到一個更好的契合點，發揮他這個地方的優勢。我覺得成都肯定比武漢更宜居，但是武漢這兩年補欠賬也很厲害，宜居的工作也做得很好，你成都怎麼真正的發揮宜居的優勢，吸引好的科學家、好的企業家去，能把這幾個要素組合好，這是關鍵。

    **李曉鵬：**兩個問題。第一，就像你説的，別的城市這些年發展很快，成都她的傳統優勢在消失，十年前成都宜居，是“來了就不想走的城市”，那個時候確實是一枝獨秀，那時候武漢就沒法生活，很多老工業城市，包括西安、武漢、鄭州，他的生活條件都比不上成都。現在你再來看，哪個城市都修的漂漂亮亮。你要休閒，哪個城市沒有夜市，沒有酒吧一條街，哪個城市沒有生態公園？當然，成都這方面還是有一定的優勢，但不像以前那麼大，傳統的優勢在弱化。

    第二，成都的傳統優勢過去幾年沒有用好。你吸引了那麼多優秀的人才去幹的什麼？現在成都一個問題是虛擬產業發展的還是不錯，動漫、遊戲等等，王者榮耀就是在她那兒研發出來的。就是軟的東西厲害。當然軟件也很重要，但最重要的是基礎軟件。所謂“核高基”，“基”是基礎軟件、工業軟件。工業互聯網真正的操作系統是重要的，但浮在表面的這種市場化應用，遊戲、動漫、電影這些東西，他其實不太屬於實體經濟對吧？我的意思就是成都你不一定要做工業經濟，不要盯着傳統的工業，但是你一定要落到實體經濟。

    **焦道：**或者説你要在工業經濟裏面真正找準你的切入點，工業互聯網就是一個很好的點，像你説的這些基礎性的，比如説以後工業4.0、CPS的這些個真正核心的軟件，有多少是成都出來的也行啊。

    李曉鵬：就是這樣，所以她基本上是路有一點兒偏，成都變成一個休閒城市，真正的休閒城市，這個東西不是説你不能這麼幹，但你這麼幹就一定會脱離國家主流的發展方向。

    **焦道：**這跟體量也有關。像鳳凰，十萬、二十萬人的地方，這種發展完全沒問題，十幾億人隨便就把你的市場撐起來，但成都是2000萬人，然後你是西部之心，就不可能單靠這東西。 

    **李曉鵬：**一方面是這個問題，另一方面就是説你還是要服從國家戰略。為什麼這幾年中央要更大程度的集權，就是在戰略層面上突破中國製造2025的任務，中國要真正的要超過美國，一定是集全國之力去做，各方面的資源要匯聚，也有可能很多投入真的犧牲了，投入就沒有產生效果，這也沒辦法，必須要犧牲。投入進去就有的有些企業就完蛋了。但是必須要把資源往這個方向集中，然後才能在某些地方取得突破和進展。在這過程裏面，城市的個性發揮一定要受到國家戰略的限制，你不能沒完沒了的發展你的個性，這也是一個原因。國家總的佈局要求，你不管你是哪個大城市，像這種副省級城市發展，不管你城市以前有什麼特點，你一定要朝這個方向去切入。

    這個事不能講價錢。但是你説我發揮我的特點，我在某些方面做得好一些，某些方面我有所為有所不為，這是可以，但是你不能遊離到主流範圍之外去，對吧？你一定要集中力量。因為就像你説的，十九大報告的調子已經很清楚，十七大、十八大還有不清楚的地方，十九大説的特別清楚，實體經濟、現代製造業、產業集羣、創新型國家的建設，經濟就是圍繞着這些事幹，這些事情都説得再清楚不過了，經濟發展的重點就落在這些地方，剩下的就是各個地方自己要想明白。

    像成都最近就是去講公園城市，這個東西跟創新其實是一體兩面的關係，你必須是最高精尖的產業，才能夠建立起公園城市。你要是傳統的、一些落後的產業，肯定建不成公園城市。但是講公園城市，沒有講創新，這也説明成都有這麼一個問題。你在生態環境上是有優勢，要轉化為創新。好多城市也都是這樣。

    **焦道：**我最近研究石家莊也比較多，它更典型。

    **李曉鵬：**要彎道超車，要跳過那個階段，強行切入。

    **焦道：**石家莊的西部地區有一些環境好的地方，像鹿泉那邊也開始有一些電子信息的，也有基礎，像中國電子集團的54所，有很多的衞星的、航空航天的一些元器件是那個地方產出來的，也有基礎，包括在物聯網方向也有基礎。但總體上整個城市還不像武漢、深圳那樣，已經是很國際化的，很雄厚的向未來走的基礎，新循環沒有太好的建立起來。你像石家莊已經是很好的城市，都是這個問題，所以就可以想到那些普通的地級市是個什麼狀態。

    **李曉鵬：**是啊，中國這種城市間的差距，現在可能不止十年，可能是20年30年這種差距。反正你都得變，朝這個方向去幹，你自己能幹啥要想清楚。以前我們要承接國際先進產業，現在應該是承接沿海地區先進產業轉移，還有構建新產業。其實像芯片這種產業，看起來是一個點的突破，其實背後有一大套東西，不是一下子就到芯片了。

    **焦道：**是啊，從基礎科學、數學到材料、編程。

    **李曉鵬：**生產芯片的機器，包括光刻機，即便你能把芯片造出來，但是是國外把現在把最先進的光刻機賣給你的，光刻機你造不出來，回頭我不把光刻機賣給你了，你還是照樣卡脖子。好，你説光刻機我也許可以造了，再後面的光學透鏡，精密化工、精密機械、精密光學，這需要三個頂級工藝的結合。精密化工，材料純度要求極高。為什麼以前尼康和佳能還能跟歐洲爭一下老大？現在已經被徹底甩開了，就是因為日本它精密光學還可以，但是精密機械和精密化工還是跟歐洲有很大的差距。拼到最後，你這種底子不行，你真拼不過去。所以一個產業鏈它涉及到的內容非常龐雜。

    **焦道：**反倒是台灣的企業，你像張忠謀的台積電還是很厲害。

    **李曉鵬：**大陸也要朝這方向走，張忠謀其實他也是買國外的光刻機，買的生產線他來做，他這一個環節做得不錯，但是美國人要卡他的脖子也卡得住。台灣因為是作為大陸的一個對手方出現的，所以深受美歐的這種信任，好的東西，好的技術願意給他，這才是他能夠做起來的真正的原因。現在我們在系統檢討我們工業產業方面還有哪些大的短板，但是你檢討得再多，很大程度上也是冰山一角，一個短板背後又有無數的短板。像德國那麼多隱形冠軍。美國那麼多中小企業，他好些企業你都不知道，我們作為消費者能看得見的就是日常接觸的那些東西。

    **焦道：**我現在也有一個擔心，就是你看我們現在鼓吹的獨角獸，也和隱形冠軍有點像，但是我們獨角獸你看出來的都是些啥東西？

    **李曉鵬：**這個泡沫多了去了，很多都是電梯裏貼廣告、自動售貨機、共享單車這些，技術含量很低。你把太多的精力放在這個玩意兒上也不行。

    共享單車他肯定是個好東西。但是他確實也是沒什麼技術含量。你現在搞了之後，全國各地都一擁而上要學這種模式，他從無到估值超過十個億，不到兩年。好，現在大家有了標杆了，全國所有的高新區都以為自己可以兩年之內搞一個獨角獸出來，都朝着這個方向走。那麼什麼領域兩年之內能搞出一個獨角獸？無非就是共享單車、送外賣這樣特簡單的一個東西，然後呼啦一下子到全國市場，一夜之間規模暴漲。所以他還是一個規模效應，利用中國龐大的市場規模，快速在某一個商業模式方面擴張，但這個是越來越難了。難在哪兒？因為在沒有共享單車之前，大家沒有料到獨角獸能夠有這麼快的速度成長，所以這個玩意兒出來之後，很多競爭對手沒有及時跟進，他呼啦一下子鋪開了之後，就超過10億美金。

    現在，所有的商業模式都是拼了命的往前衝了，這個時候你某一個模式要獨佔市場，在全國鋪開就很難。其實這事也跟我們今天討論的主題沒關係，總的來説就是這個東西開了一個很不好的頭。

**-4-**未來5到10年最有潛力的產業是工業互聯網、人工智能和自動化，中國的優勢是龐大的製造業體系為之提供了“試驗場”

    **焦道：**下面説説具體的產業，你覺得未來的5到10年，最有潛力的一些比較細分領域的潛力產業有哪些？説幾個你印象最深的。

    **李曉鵬：**我認為還是工業互聯網、人工智能和自動化，這肯定是最重要的一次革新。而且這個也是中國彎道超車的一個機會。現在中國在人工智能方面的投資已經超過了美國，這個玩意兒中國是有可能超越的。因為別人已經當老大的東西，你要超過他很難，像英特爾按照摩爾定律18個月翻一倍，他那套產業體系、研發體系很齊全。你就算搞出來了，別人也不會用、不會買你的東西，是吧？但是大家都還沒有做出來的東西，就看誰先發明出來，就佔據先機。比如説人工智能芯片，英特爾再厲害它也是傳統芯片。

    現在你要説我在芯片領域裏去搶，兩條路，第一是在傳統芯片領域往前衝，好，你能做12納米，我也做12納米，你做7納米，我也做7納米，這是在紅海里面去拼，對吧，但是還是需要拼。當另一條路是彎道超車，你芯片不管多少納米，你不是人工智能芯片，我要是先做出來，你就沒話説。就像美國和日本，當時美國和日本的競爭，美國人考察日本的工業之後真的很絕望了，認為絕對不可能超過日本。為什麼？因為精細程度已經到了變態的程度。

    **焦道：**從這個角度來講，我突然想到一個觀點，就是説我們龐大的製造業體系，它是給未來新技術，特別你講到這兩個新技術，給了它們一個巨大的應用場景，它不光是一個生產空間，這個應用空間也提供了一個大的試驗場。是吧？所以美國製造業迴歸，並不是簡單盯着比如説我重新造出多少台汽車，解決多少就業，而是説這些應用場景大範圍的存在，能夠為未來的發展提供一個孕育變革的“子宮”。從這個角度上來説，這個製造業體系還有巨大的外部性。

    **李曉鵬：**這是市場驅動，但也不能單靠市場，因為現在市場是開放的。

    **焦道：**需求也是有最終需求，有中間產品的需求，我們有大量的中間產品的需求。

    **李曉鵬：**但如果你自己在源頭創新上沒做好，你的市場就變成別人的市場，就變成別人的試驗場。但畢竟我是近水樓台先得月，畢竟是我的市場。

    **焦道：**是，所以你看機器人，機器人為什麼在中國發展？因為東莞、佛山那些地方，它首先是大規模的應用需求，噴圖的工藝等等。

    **李曉鵬：**就像美的直接把庫卡收購了，這就是反向超車的一個比較巧妙的手法，我的應用市場大，我錢多，就直接把你前端給買下來。但這種模式你不能老幹。這是一種模式，更多東西還是要自己去搞，很多要爭取彎道超車，就這種顛覆性的。其實像無人駕駛汽車和所謂工業4.0、機器人，實際上差不多是一個原理出來的，都是基於人工智能的應用。很多自動化的生產、自動化的駕駛都是這樣，背後它的核心技術很多是相通的。

    **焦道：**或者叫“去物質化的人”的這麼一個流程。所以你看我前一段提了一個觀點，就是説我們城市規劃有所謂功能分區，功能分區是因為功能之間有互相的影響，以後這套東西，我相信20年之內可能會實現，就是從功能分區到“功能分城”，比如會有一個城市，他的功能就是搞工業生產，搞製造業的，完全可以在沙漠裏，或者在我們的一些老三線的城市，他有基礎設施了，我用這些物聯網、傳感環境，這個城市裏面就叮咣叮咣製造，造完了運給我。所以未來城市理論上我們可以分開一套平行體系，某些城市就是生產，一些城市就是創新、居住、消費的功能。這就是科技創新趨勢，放鬆了很多城市營造的侷限條件，這是他的基本原理。城市未來形態可能會有很大的變化，就是因為技術對於城市來説是一個外生變量。

    **李曉鵬：**但是這個事兒，你不敢賭。比如海南省要在海口規劃江東新區，把這些最牛的專家請去，建設部的領導也請過去，大家都在講，包括雄安新區，你敢不敢基於自動駕駛汽車規劃一個新城？因為你不完全知道自動駕駛的全部影響。這種真正的全自動智能駕駛出來以後，城市的交通路線、交通規劃肯定要發生很大的變化。

    **焦道：**對，從信號系統到車道的寬窄，再到能源布點。

    **李曉鵬：**可能空間更加均質化，智能交通他是瞬間就可能計算出最優化道路的選擇了，這個時候你可以完全從數學上模擬，這方面更接近均質化，不需要北京那種大的環線，北京這麼大的環線，很大程度上是有利於司機減少決策成本，他不需要極其精密的計算。真的自動駕駛、精密計算出來以後，可能不需要那麼大的環線。

**焦道：**對，所以會對城市形態產生大的影響，我現在就在儘量做系統一點的研究，思考每一項技術可能怎麼影響城市。

**-5-**未來的企業：“少量平台型大企業+大量中小企業+人才高流動性”

    **焦道：**還有一個，你覺得未來的企業，剛才我們講了很多，你所謂的整個的動力傳導，剛才我們也講了，地方政府有沒有抓手的問題，企業才是重要的主體。或者還要討論一下，未來它是不是重要的主體？

    **李曉鵬：**未來它應該還是最重要的主體，這個應該可能變不了。

    **焦道：**現在也還有一個趨勢，就是説這種臨時的組織，這種便捷插口式的工作團隊，有一個平台，大家在上面臨時組個團隊做一項任務，這也是一個趨勢。

    **李曉鵬：**有這種趨勢，但是看不出來他真的能夠顛覆企業，企業的彈性還是很大的，無非就是人員流動性更高一點。只能説未來的企業可能和現在的企業有些不一樣。

    **焦道：**你能感受到哪些不一樣？

    **李曉鵬：**我覺得將來中小企業的地位應該更高一些，然後你説的高流動性，企業可以快速的註冊，也可以快速的清算，快速的處置

    **焦道：**或者乾脆以後會有這種機制，你可以快速成立一個企業，但事先聲明我這個企業本身有生命週期，很短，比如兩年不來續，自動註銷了，省得大家專門跑去註銷一次。

    **李曉鵬：**對，反正要簡化這方面的操作，現在企業成立容易，但註銷太麻煩，什麼税務啊等等一大堆事兒，當然它涉及到市場主體的誠信問題。

    **焦道：**就跟我們發文件一樣，以前發文件也不註明什麼時候失效，入世的時候梳理發現，有些還在用着上世紀50年代的文件。

    **李曉鵬：**未來中小企業可能會發揮重要作用，然後可能存在一些像阿里巴巴、騰訊這種純平台性的超級大企業，可能形成“少量的大企業+一大堆中小企業”的格局。

**-6-**未來的市場監管：新監管體系V.S.新經濟體系

    **李曉鵬：**但這種大的平台企業最後會演變成什麼樣子，這個東西還要打一個問號。因為它更多地具有公共服務、公共層面的屬性，這個時候他跟政府的關係怎麼處理，這可能是一個需要研究的問題。這個事現在説不好，説不清楚，政府對他的這種監管、控制的這些模式可能都需要進行探索和創新。特別像騰訊，這個是外資控股，阿里也是外資控股。就是説它的實際決策人現在是中國人，創始人是中國人，然後核心團隊也是中國人説了算，但實際上是外資控股。這種情況下，創始人退出以後，20年以後，情況怎麼辦？這個時候你怎麼樣界定它對國家安全的影響？

    美國沒有這個問題，是吧？它基本都是自己本國控股。而中國的一些企業，百度。阿里、騰訊，甚至還包括京東，京東是紅杉還是什麼？反正也是外國的基金投資。而且由於我們國家這種上市制度的一些障礙，很多創新企業都是在美國上市，在美國上市還好一點，最重要的是它的控制是外資控股的。像這種問題，最後要有一個解決方案，一方面不能直接給他沒收了，這個肯定不行，另一方面還要擔心自己的國家安全。

    **焦道：**在自貿區試驗區的探索任務中有這一條，美國也有這個制度，叫國家安全審查制度，實際上是有很多的管控手段的，只不過就像你説的，這個管控手段怎麼做到恰如其分，我的監管行為又不影響它市場的這一面，但是又能保證我的安全，所以這個需要花功夫的。所以説我們現在的因為產業的複雜度、產業的新情況不斷的湧現，但是我的監管思路、監管手段、監管思維、監管理念，也是一個體系性的東西，沒有太多相應地跟上市場變化。這也很正常，因為你管理總歸是滯後於客觀情況的發展的。但是要作為一個題目，來認真思考新形勢下的市場監管。以前市場監管我們理解是什麼？註冊個企業，工商的監管，有什麼食品、藥品的監管，不能出食品安全問題，人家吃壞東西、拉肚子、生病，或者説我監管這些具體產品的質量，不要出現質量問題。但現在的市場監管，就像你説的，完全有些新的問題，包括以後虛擬領域的雲，這些個數據，你怎麼監管？都需要認真思考。

    一個原則就是你要“體系對體系”，現在產業界、實體經濟運行領域已經是體系性的變化，並且未來更是體系性的變化。但是你公共的監管是不是也體系性的跟上了？現在有沒有這個體系？我看還沒有。

**-7-**阿里巴巴、騰訊等平台型企業：一方面是巨大壟斷優勢，一方面也可能迅速滑落

    **李曉鵬：**重點是平台型企業，一般的企業相對還好一些。這種平台型的企業，他現在已經形成壟斷了，你怎麼去處理它？但是它創新能力也很強，他並沒有變成一個那種死氣沉沉的、躺在壟斷上吃飯的一個巨獸，它並沒有出現創新衰竭。

    **焦道：**所以這在經濟學理論上是很經典的一個問題。也很簡單，只要他不是行政性的壟斷，別人始終是能夠有機會去替代他的，於是始終就會有一個鞭策。只不過暫時它市場優勢積累的太明顯，別人沒法挑戰，但是這種挑戰的可能性始終是存在的。你看馬化騰和360打的時候，他那麼緊張，因為這種可能性是存在的。 

    **李曉鵬：**對，我覺得騰訊最危險的應該是當時米聊與微信，就差一步，可能就差幾個星期或者個把月。當時如果微信沒出來的話，他就很危險，如果他現在還靠QQ的話，他肯定就完了，變成一家普通企業。阿里巴巴、騰訊這些企業現在看起來不可一世，但它確實也有可能在一兩年內快速的喪失他的壟斷優勢。

    **焦道：**馬化騰去年跟我們交流，他有一個觀點，他説取代微信的可能性在哪？在於人機交互方式的變化。因為微信是手機端，比如以後谷歌眼鏡這個東西，他提到一個技術，就是説光線直接打到你眼球上，然後你眼球的動作就可以操控界面。甚至你腦電波就可以有一個交互，那就不需要手機這個東西了。但是微信是基於手機的，所以他説微信失敗，很可能是由於端的變化，也就是人機交互端的變化，我覺得很有道理。

    **李曉鵬：**所以這個問題反正就是一個有待探討的問題。一方面説你已經做大了，壟斷了，就按照反壟斷法來對付你，給你拆分。其實它受到的壓力也很大，危機感也很強。而且一個平台把它拆成兩個平台，可能損失更大。但是他一個平台壟斷，有可能會抑制創新活力，很多創新者他會喪失那種榮譽感，或者喪失野心，反正做大了就準備被馬化騰收購。是吧？這個時候對社會的創新意識會有一定的抑制，他不是想我要真的要打造一家比騰訊更厲害的企業，可能這方面就絕望了，反正現在創業將來還不是為了去能夠進入騰訊董事會嗎，還是給馬化騰打工，它這種野心被打斷了之後，這些雄心勃勃的企業家，可能它創業動力就會比較弱了。反正我要是跳出去創業，十年後就被騰訊收購了，那我在大公司裏面幹十年，幹到高層，掙的錢也差不多，還沒那麼大風險。是吧？現在出來創業的科技類企業，可能看到未來已經沒有獨立發展的空間。創業到一定程度自然就會被收購。這個時候很多問題大家想法就會變了，終究還是給大公司打工，那還不如現在就直接跳槽過去。

**-8-**從企業的要素組合看，資本的地位是在上升還是下降？

**焦道：**你説到這點，讓我也想到一個觀點，就是説企業作為一個組織，它是一個組合，是資本的組合、人的組合，這個人又包括管理者和一些一般勞動者，還有技術，還有整個社會環境，是這麼一個組合。

未來這個裏面肯定有一些此消彼長，我們已經感覺到了。你看很多地產公司他推合夥人制，什麼意思？就是説資本的權重正在降低，管理職能比重正在上升。還有一些高科技領域的公司，像你説的這些，技術合夥人可以不帶錢來，但是我要佔很大的股份。有沒有一種感覺，就是以後資本過剩的趨勢，或者資本的地位是在下降的？但是也很複雜，一方面它在上升，好像到處都可以投資，一方面，確實是管理者的身份，相對傳統企業組織，技術者的身份地位又在上升。你知道原先的模式，很簡單一個例子，我要建一家公司，我有幾個有資本的人投資，然後我去僱經理人就完了，所以在股本層面上是沒有這些個管理人或者技術的成分，但現在不一樣了，資本覺得我投資的就是你這個人的能力，我會給你最終分配權。

**李曉鵬：**這種情況倒是已經是很常見的一件事情。但是顯然這個事情並沒有削弱資本的控制力。資本對社會的控制力其實始終是在提高的。

**焦道：**這種形勢很奇怪，就是微觀上他有可能是弱的，在宏觀上他的控制力在加強。這是為什麼？

    **李曉鵬：**資本積累的速度始終還是要快一點，相比勞動而言，大的規則始終沒有變，拿出一部分來給一些這種很厲害的人才，不能改變整個宏觀的趨勢。

    **焦道：**現在是不是到了一個階段性轉變的時候？前些年肯定是這樣，因為我們貨幣超發的速度是有利於資本方的，肯定是資本積累的速度快，但是以後金融的收緊會不會改變這種趨勢？至少速度不會像前面那麼快了？

    李曉鵬：從西方的趨勢看，資本積累的速度快於社會收入增長速度，大的趨勢是一直沒有變，只不過這種相對速度可能降下來一點。

    **焦道：**那麼，比如説從以前快兩倍，到現在到1.5倍，未來會不會變成平行的？這個是可以預期的。

    **李曉鵬：**最關鍵的是臨界點，會不會到平行？從2倍到1.5倍，這個是好辦的。但始終我跟一個億萬富翁的差距，它始終每年財富增長10%，我只能增長5%，實際的絕對值的差距只會越來越大。

    **焦道：**目前從2到1.5，這個節點我感覺已經出現了。但是會不會像你説的確實會不會被這到一倍，甚至它更降下去是很難。這個理論上的根源在哪？我提一個假設，我覺得可能是因為資本的天然屬性，就是它能夠形成一個世界統一的市場，比你人的流動、技術的流動要順暢的多。所以你這個地方不要我，自然會有地方歡迎我，我很快可以流動，我這個要素的戰略機動性是遠遠高於其他要素的。

    **李曉鵬：**肯定是有這個原因。

**-9-**關於未來個體的“人”：我認為人還是會逐漸“墮落”的

    **焦道：**最後一個層面，你覺得未來作為一個人這種個體，未來的生活會發生什麼變化？除了這種新消費、新零售等等這些，深層次一點兒的方面。比如，人的關注點會有什麼變化？對生活的期望，對生活的看法會有什麼變化。

    **李曉鵬：**這方面我倒沒什麼很樂觀的。我基本的看法就是，人還是會逐漸墮落。

    **焦道：**怎麼定義這個墮落呢？

    **李曉鵬：**就是他們可能會很聰明，掌握的知識比我們多，見的比我們廣。但總的來説，就説建國、打天下的一代，那一代人是可以為了一個目標去付出生命，是吧？從槍林彈雨中往前衝，其他不想。建國以後那一代，他們為了國家強大，他願意，我為國家獻青春，獻完青春獻子孫，100%的付出，但他沒有那些炮火中走出來的人那麼生猛。

    過了艱難困苦的階段，像我們這一代，我們會考慮一些自己的好處。是吧？哪怕你説我們為國家做戰略研究，總是要掙點錢的，自己要買房買車，要過上高於平均水平的生活，你才會覺得有點比較滿意了，是吧？到我們再下一代，那些什麼新技術、新玩意兒出來之後，中國都成為老大了，世界第一了。這些人天天都是在最好的環境中生活，他們有什麼變化？會更追求娛樂，更追求吃喝玩樂，更追求個人享受，會朝這個方向發展，這是一個人類人性的一個大趨勢。

中國古代王朝覆滅，不就是這個趨勢嗎，一代不如一代，但是他肯定會比我們更聰明，知道的東西更多，然後用人工智能這些東西創造出更多的財富，更高科技的東西出來。但是問題是這種新技術能不能帶來某種根本性的變化，是吧？説實話我看不出來什麼根本性的變化，我想不到。

  **焦道：**我們把這個問題拆開來，你説的吃喝玩樂，換句話來説，我們現在叫消費升級，也會帶來新的產業動力。 

    **李曉鵬：**對，如果是要從產業這個角度講，不從人性那麼深的角度講。產業上會有一些很新鮮的這種消費的東西出來，科學進步肯定是有的，比如星際旅行、到月球上度假、火星上度假，這些新鮮的東西都會有的，這些東西都是次生的，我倒不覺得他會是什麼根本性的。

    **焦道：**你覺得這些不會對人的本質帶來變化。

    **李曉鵬：**是的。你能享受到的東西，最終還是科技延伸出來。技術賜予的。

    **焦道：**我們再深想一層，可能會對人的本質帶來變化的就是以後的人機合一。你比如説腦子裏給你弄個芯片。

    **李曉鵬：**對，這就是本質性的變化，到這個程度就有可能是一個新的變化，但現在沒法去猜想它。我覺得跟我們今天討論的主題更密切的關係的這種消費層面的變化，不需要太去關注，這種它都是科技來驅動出來的。就像你覺得你的手機特別炫酷，但手機上這些技術可能是30年前科學家給你搞出來的，只是你把它綜合在在一起而已，這些東西它的意義是比較有限。手機你説改變多少人性？改變不了啥人性。

    **焦道：**對，關於人的本質，這個問題深了，回頭找機會再聊，謝謝。