專訪歐盟駐華大使|漢學家身份如何塑造他對中國的理解？_風聞

世 界 説

張 夢 圓   卿 瀅

9月9日凌晨4點，新任歐盟駐華大使鬱白（Nicolas

Chapuis）甫一降落北京，便馬不停蹄籌備禮賓事宜。不到30個小時後，他在上任後的第一個工作日，就被安排和另外七名新任的駐華使節一道，向中國國家主席習近平遞交了國書。如此迅疾的上任腳步，也讓外界感受到中國與歐盟在此刻對彼此關係的期待。

1979年，年方21歲、對中國哲學有着濃郁興趣的法國學生鬱白，首次踏上剛剛改革開放的中國。隨後，他的身份不斷變換，曾先後五度代表法國政府在華工作。在此之前的最近一次是2005─2009年間，鬱白曾擔任法國駐華大使館公使。

△ 新任歐盟駐華大使鬱白 來源：維基百科

2018年7月，61歲的鬱白被歐盟對外事務部（EEAS）選拔為新任駐華大使，接替奧地利籍的資深外交官史偉（Hans Dietmar Schweisgut），成為歐盟對華關係的一線操盤手。

第六度使華的鬱白，是中國改革開放40年的見證者。在言談中，他對中國的變遷、社會思想的解放，鄧小平南巡等重大當代事件如數家珍。

除了外交專業，他對中國古詩詞也造詣頗深，並認為這是他理解中國哲學的最重要線索。

在抵華後的首場媒體見面會上，鬱白還用中文朗誦了他最喜愛的中國詩人杜甫的古詩《自京赴奉先縣詠懷五百字》中的其中三句，“杜陵有布衣，老大意轉拙”“朱門酒肉臭，路有凍死骨”“憂端齊終南，澒洞不可掇”，這和他的前任─歐盟前駐華大使史偉在離任時，在送別會上朗誦自撰的日式俳句相映成趣。

△ 鬱白在中國國際女性影展上 來源：大使推特

如今全球時局處於十字路口，中歐作為全球穩定兩極，作用不可謂不重要。鬱白説，自己從過去代表法國，到如今代表整個歐盟出使中國，這種使命轉換猶如“在四川工作被調到北京工作”。而自己就職後的首要議程，就是儘快攜手中國和歐盟，使雙方一起穩固被擾亂的國際貿易，向全球發出支持貿易自由化的信號。

而在中歐合作的路線圖上，既包括對世貿組織進行改革、推進中歐全面雙邊投資協定談判及完成地理標誌談判，還包括加強全球治理對話，密切中歐之間，就伊朗、朝鮮、阿富汗等國際重大問題的磋商等等。

鬱白透露，在遞交國書時的短暫交流中，他替歐盟委員會主席容克向中國國家主席習近平轉達了一個重要信息：中歐關係在當前具有關鍵的重要性。歐盟和中國攜手，能為當前全球多變的緊張局勢，提供繁榮和穩定的基礎。

△ 歐盟委員會主席容克（右）與英國首相特蕾莎梅出席歐盟領導人峯會。 來源：視覺中國

“我認為，在美國、歐盟和中國三大經濟體的三角關係間，所面臨的緊迫問題是鞏固中歐關係。歐盟長期以來被認為是一個‘軟實力聯盟’，但未來歐盟將不僅僅是一個軟實力聯盟。歐盟不只是一個‘付出者’（payer），還要成為一個‘主要玩家’（player）。為做到這一點，同中國合作是必不可少的”。

在重返中國、履任新職的第一週，鬱白就接受了世界説的專訪，就中歐合作議程、歐盟建立中的投資審查框架、歐洲極右翼興起、WTO改革和中美歐三邊關係等問題，發表了他的看法。

以下為專訪內容：

問：從過去作為一名法國外交官，到如今擔任歐盟駐華代表團團長，在使命轉換的過程中，你有感受到什麼差別或困難嗎?

鬱白：歐盟有28個成員國。他們各自都在與中國發展他們的關係。但是他們也都認可，今日的情況需要一個相對新的解決方案，也就是一種越來越“歐洲”的解決方案。所以我必須協調我的歐盟各國同事們、28位大使，他們需要我來構建成員國們和中國打交道時所需要的統一性。這是一個規模差異的問題。

目前為止我還沒有看到任何困難。我很高興能夠代表歐盟來到這裏，這個轉變對我來説並不困難。

歐盟對其與中國的關係雄心勃勃（ambitious），但中國願意與我們一道，對中歐雙邊關係懷有決心嗎？

在中美歐的三角架構中，中美間的鏈接是很強的，原因在於中國將美國視為大國。但歐盟是不是一個“強權”？這個問題，恐怕許多中國人不知道如何應答。

歐盟具有強大的經濟實力，但政治影響力如何呢？歐盟的整體實力，與法國、德國、英國這些單個國家的實力有什麼不同？歐盟究竟是這些國家力量的簡單累加，還是能發揮出比其總和更大的力量？

在我看來，答案是後者。集體的力量，總是比個體的力量更加強大。所有歐盟國家聯合起來，能發揮一加一大於二的效果。

△ 歐盟駐華大使鬱白（中） 來源：大使推特

問：作為中國改革開放40年的見證者，你觀察到的最大變化是什麼？

鬱白：一切都改變了。中國人從心理上，重新擁有了向全球表達自我的機會。中國在歷史上已經對世界做出了很多貢獻。唐朝時的長安有100萬人，是當時全球最大的都市，也是當時有最多外國人在那裏生活的城市。中國曾經是國際化的，唐朝被稱為“唐”，也是因為它是一個國際化的帝國，向所有人開放。如今，我認為從歷史的角度看，當前中國在全世界扮演的角色，可以與其曾經的角色相提並論。

1979年時，我在中國，目睹學生在“文革”後回到大學課堂，藝術領域爆炸性地發展；1980年代我也在中國，感受到了解放思想的浪潮；1992年鄧小平南巡時，我也在中國，這又是一個開放的上升期。

我相信，你們不僅僅想要繼續改革，你們還希望能走得更快。史景遷（Jonathan Spence）在鉅作《追尋現代中國》中，講述了中國在過去200年來對現代化的追求。如今，習近平主席提出“中國夢“──就是成功的現代化。歐盟希望看到中國成功地現代化。

我們瞭解中國面臨的挑戰─包括打擊腐敗、破除利益壟斷等等，我們也與中國站在一起，願意幫助中國成功。我不知道中國是否希望得到歐盟的幫助，但如果你們提出需求，我們願意為中國提供幫助。這也是歐洲過去40年裏一直在做的。

問：美國總統特朗普幾度威脅要退出WTO機制，歐盟怎樣看待這種威脅？如果美國真的退出，歐盟是否有應急預案？

鬱白：如果美國退出，確實會威脅到WTO。WTO簡單來説就是一本交通規則手冊。不過，這個“手冊”是在上世紀90年代後期寫就的，已經用了超過20年了，現在需要重新檢視一下。因為路上多了一台車，它的名字叫“中國”。

中國的經濟增長、工業規模、產業政策以及在數字經濟等領域的勝利，讓WTO過去的“交通規則”如今不能被所有人適應了，因為中國這台車變得太大了。所以我們需要重新編寫一個適應所有成員的手冊。這是正常的。

特朗普從來就不喜歡循規蹈矩，這是另一個問題。歐洲認為繁榮是建立在規則之上的。但你們也看到了，美國政府中有些人認為他們可以在道路上不受限、不需要“交通規則”，只想要“強者全拿”搞“叢林法則”。這樣的情況在17、18世紀時出現過，但20世紀起就是制定規則的時期。

我認為，中國自從進入WTO後，它取得了很大的成功。而沒有規則，就沒有人知道如何解決分歧。沒有人希望和中國起爭執，和中國交鋒對經濟往來是非常糟糕的。中國是亞洲乃至世界經濟增長的核心，也是美國的債權國，如果中國出現什麼問題，我們都會有麻煩。

所以歐盟的責任，是與中國一起協商談判制定新的規定。除了推進WTO改革，還有像維護《巴黎協定》《伊朗核協定》等等。如果美國想要孤立自己，那又怎麼樣？只要“歐─中─美”三角中的兩方能夠穩住局勢，就不會導致損害每一個人的衝突。

問：隨着德國、法國和意大利等歐洲大型經濟體陸續出台措施，歐盟似乎很快就會啓動境外投資審查機制。這個審查機制的重點是什麼?在歐盟架構下，又將如何運作?

鬱白：目前在這個問題上有許多混淆。因為批評者會説，“看，歐盟也跟美國一樣了”。但其實美國的投資審查機制已經啓動了很長一段時間，而歐盟並沒有。現在，不僅中國受到來自美國的壓力，歐盟也是。歐盟堅信以規則為基礎的、透明公開的競爭條款。我們在28個成員國境內，實現了絕無僅有的內部市場──甚至在中國內部，都還沒形成這樣的市場。只要遵守歐盟的標準，任何產品在歐共體內都能沒有障礙地自由流通，所以“內部市場”對歐洲國家來説是公平競爭的環境。

流動性是單一市場所需要的。例如，一家中國公司進入法國或德國後，就可以將產品流通至28個歐盟國家。但在全球化的過程中，歐洲有許多公司被併購了。同時也有人在鑽這個系統的漏洞─特別是在高科技領域。

需要強調的是──併購的買家不單單來自中國。然而，歐盟以外的資金，以多數股權收購我們的生產力部門，已經引發了歐洲國家政府和人民的擔憂。

因此，我們需要審查機制來確保歐洲的戰略利益。總之，美國政府有、中國有，歐盟也應該要有投資審查機制。但是，在歐盟架構下，投資審查是分開執行的。各個成員國有各自的投資審查法律規定；目前歐盟成員國之間只是同意要信息共享。

例如，如果一家公司想要獲得敏感核心技術，整個歐洲市場都會受到影響。所以我們需要有一個審查機制去了解“這個公司想要獲得什麼”。當歐盟瞭解這些信息後，會將信息共享給成員國，再由各國政府做出準駁判斷和選擇。這會是一個法律秩序，而不是簡單的行政程序，會有一個透明、公正、規範的條件。

所以，我們並非不想要中國投資，相反地，歐盟成員國們非常清楚地表達了希望吸引更多中國的投資。

例如在法國，近幾年，中國人買下了許多法國酒莊。農業用地的戰略地位到底該怎麼看待？現在法國人和媒體上都在討論這個問題。不過，酒莊在法國是私人的家族生意，不是戰略性資產，所以沒關係。

但是如果中國企業想要在歐盟國家收購電網、汽油、機場或者港口，那我們就需要做投資審查。

我們不會拒絕外國投資的可能性，但是我們需要審查制度，來確保租借歐洲的港口、機場、道路、電網等行為，不會損害到歐盟國家及人民的利益。因為土地是人民的。

△ 當地時間2015年7月13日，歐洲理事會主席圖斯克宣佈，歐元區領導人與希臘就新一輪援助協議達成一致，希臘此次將避免脱離歐元區。 來源：東方IC

問：希臘已經和中國簽署了“一帶一路”合作諒解備忘錄，成為首個與中國簽署“一帶一路”有關文件的非中東歐國家。歐盟如何評價會員國與中國圍繞“一帶一路”開展的雙邊合作?

鬱白：希臘不是第一個，我們已經有12個成員國簽署了“一帶一路”合作諒解備忘錄。各國政府有權力簽署任何的協議。歐盟沒有任何規定禁止成員國與中國簽署備忘錄。我很高興希臘與中國能有這樣活躍的關係，我們非常歡迎“一帶一路”，但必須確保一件事，也就是對歐盟國家也好、以及對那些歐盟的緊密鄰居─特別是那些成員候選國來説，這個倡議都是要具有可持續性的。包括工程的質量不能差、要符合環保的要求；中國所建的軌道標準，要能跟其他的設施連接；要符合應對氣候變化的排放標準等等。當然，還得尊重歐盟的勞工法，即便是項目上的中國工人，也要擁有與歐洲工人一樣的權利和義務。

“一帶一路”的概念就好像是一個電器插頭。當中國去歐洲、拉丁美洲、非洲或是東南亞時，都在尋找契合的“插座”。我們很高興看到中國“走出去”，這對歐洲是個機會。也許每個國家對中國的行動都有不一樣的反應；有時候，中國與其他政府沒法完美地聯通，有的時候則可以。

而歐盟則需要一個統一的歐亞互聯互通戰略。因為這不僅關乎歐盟如何與中國更好地契合；也關乎歐洲與印度、中亞、日本、新加坡等亞洲其他國家和地區的互聯互通。這就是全球化好的效應。

我們為準備10月16日將在布魯塞爾舉行的歐亞峯會花費了很長時間。當在考慮要把什麼議題拿來討論、什麼話題最重要的時候，所有人都回答：“一帶一路”。

歐盟的互聯互通戰略對中國及對其他亞洲國家都是一樣的。打個比方，雖然中國、印度、日本的制度“插座”各不相同；但是歐盟的互聯互通戰略，就好比全球通用的轉換插頭，而且非常強健，不會出問題，不會漏電、也不會爆炸。所以我們歡迎大家與歐盟的合作。

問：你如何看待中國正積極與歐洲建立的次區域合作框架──如中國與中東歐國家的“16+1”合作、中國與北歐及波羅的海國家的次區域合作？

鬱白： “16+1 ”倡議最早是由波蘭牽頭，隨後延展至16個由歐盟成員國及西巴爾幹半島國家組成的次區域合作形式。

起初，這是由於這些國家的領導人認為，自己缺乏像德國、法國、意大利等國家那樣的與中國領導人接觸的渠道。

在這16國當中，有11個國家加入了歐盟。因此，當“16+1”框架下有一些政策和歐盟的協議不相容、或有矛盾時，歐盟就必須對其中的成員國強調歐盟的規範，特別是在海關通關標準、採購業務、貸款條件等事宜上。簡單來説，“28大於16”，這是個簡單的數學，28比16更有力量。我們希望與中國的合作是“28+1”，一個歐盟，一箇中國。

問：夾在美國越來越內視的貿易保護主義及中國迅速的產業升級之間，歐盟在宏觀經濟協調上有什麼出路和想法？　　

鬱白：答案是G20。世界是複雜的，我們相信多邊主義。我也不認為歐盟是被夾在中國和美國之間的“小個子”。這不會發生。那麼，“中國是不是多邊主義的？”─有人提出了這樣的疑問。因為中國目前有太多種形態了。所以，我認為中國需要找到一個適合自己發揮的場域，那就是G20。12月將舉行的G20峯會，對中歐而言都很重要。歐盟也將一直支持G20。　　

問：對中歐關係的發展，你有哪些期待和目標？　　

鬱白：如今對大家來説，都是很困難的時期。中國目前經濟處於轉型期，面臨巨大的壓力。改革開放也到了紀念40週年的時間點。所以，我們在等待着任何關於經濟、政治或者金融領域的新政策宣佈。其中的一些已經出台了，一些還沒有，歐盟當然會緊密關注其進展　　

1979年的時候，中國佔全球GDP的總量僅有1%。而40年之後，已經是18%了，中國的目標是到2035年達到25%。而歐盟也有類似的雄心。我們想要為了人民的利益，與中國共同發展。　　

問：作為一位駐華大使，你介意某些人給你貼上的“親華派”等標籤嗎？　　

鬱白：我喜歡中國。我的孩子們都在中國長大，我的大兒子在上海工作10年了，中國是我的第二個家。歐盟希望和中國有一個穩健的關係。當然，我們之間也有差異。不同的歷史、文化、價值體系等等。但差異不是重要的，重要的是那些能讓我們從不同的看法出發，然後彼此匯合，一起整合出能裨益全球方案的道路和橋樑，和那些讓我們能走到一起、在一塊合作的意願。這才是能開創新的可能、讓事情成真的東西。　　

歐盟和中國之間有着非常多的共通點，兩者的攜手，是保持世界和平和穩定的必需條件。所以我不介意這些標籤，我只希望這些標籤不會產生誤解。我不是中國的發言人，而是歐盟與中國的溝通橋樑，並負責處理我們之間的不同。　　

問：你會把中歐之間的哪些議題提上優先日程?　　

鬱白：第一，在全球範圍內，我們需要儘快並且儘可能地穩定貿易，不使其動盪。歐盟與中國需要合力展現全球化是積極正面的。即便全球化惠及多國，但中國是全球化進程中裏獲益最大的國家，中國也在全球化進程中扮演着重要的角色。　

如今，有很多人批評全球化；有一些人因為沒有及時適應並進行培訓而失業。然而，在中國的大學和科研機構裏，一直在組織培訓人們，適應數字化時代的到來。　　

十年前，我離開中國的時候，中國仍是個現金社會，當時我們身上總是攜帶很多現金。現在無論我去酒吧或是菜場，他們都希望用手機支付。中國的金融科技是現今世界最發達的。而法國及其他歐洲國家，才剛剛開始使用支付寶和微信支付，使用範圍仍然非常小。我們在這點已經遠遠落後於中國。　

中國已經從現金時代轉變到虛擬貨幣支付時代，而歐洲才剛剛走過銀行系統的現代化。　　

十年前，三里屯到處都是音像店，這次我回來已經看不到一家音像店了，取而代之的是流媒體平台。　

中國在這一場跨越式發展中獲益良多，現在每個人都拿着智能手機。接下來呢？科技倫理問題就會開始出現，也許這個時候，中歐需要一起來克服全球性的爭議。　　

因為這一問題的影響，不僅及於中國，還是一個全球性的公眾議題。畢竟對生活在中國的歐洲人來説，這也與我們直接攸關，跟中國本地人沒什麼不同；包括互聯網安全、數據隱私保障問題，都是如此。我也希望能與中國同行就包括社會信用代碼制度及基於人工智能技術的偵防等問題交換意見。　　

我們並非要來説“什麼是錯的”，畢竟這是一場技術變革。但我們希望，這場變革能有利於每個人─包括從歐洲來到中國的人，都能對此有所瞭解，應該有一個公共協商的過程。作為歐盟大使，我的職責是讓歐洲來的訪客們和中國政府能夠接觸交流，要向他們説明：中國創新的正面效應有哪些。

我必須告訴人們，他們及他們下一代的繁榮，會因為中歐之間“積極議程”的發展而擴大。歐洲人現在就該意識到，這才是自己切身利益之所繫；但現在他們還沒看到。這正是令人擔憂之處。　　

第三，歐洲人感覺對華投資正變得越來越難，特別是面向創新科技領域的投資。在歐洲，我們有着類似“中國製造2025”的項目計劃，把數億元歐元的公共資金，投入到創新項目中。不過，任何一個在歐洲的中國企業，包括像阿里巴巴、華為在歐洲的分公司，都有資格申請這些公共資金。但有人擔心，歐洲企業如果在中國設立研發實驗室，未必能有同樣的申請資格。

問：你如何看待歐盟許多國家內部的極右翼勢力興起？你是否認為，這將是歐盟內最大的危機？　　

鬱白：是最大的危機嗎？我並不這麼認為。中國經歷過起起伏伏，歐盟也一樣。歐洲極右翼在45年前曾經一度崛起，隨後消失，然後又回潮。　　

2017年法國大選時，大家都對勒龐的勢頭感到擔憂，但最終還是馬克龍獲勝了。有人説，瑞典大選可能是一場災難，但結果也並非如此。德國的大選確實暴露出了問題。在很多歐盟內部的議題上，我們也確實看到了問題，例如英國的脱歐決定。　　

現在，批評全球化的人提高了聲量，也有風向在帶動他們。這就是為什麼我們需要與WTO合作，向歐洲民眾展示歐盟走在正確的方向上。　

△ 當地時間2018年8月22日，難民在進入安置中心前舉起西班牙國旗。 來源：視覺中國

對歐盟而言，極右翼興起並非最大的危機；但難民確實還無處可去。對歐洲而言這確實是一個政治僵局。因為兩年前有上百萬的難民到了歐洲。雖然難民進入歐洲的數量如今已下滑到每年數萬人，但這已成為我們必須解決的政治問題。我們也需要中國的幫助，我們需要中國在非洲幫助我們解決難民問題的根源。　　

我們與中方也在探討這一問題，中國在非洲非常活躍。歐盟對非洲的經濟援助和鞏固穩定的援助，可以與中國的對非投資一起在難民來源國解決問題。這樣，難民就沒有必要再往外走了。難民是一場悲劇，但隨着氣候變化，肯定還會有越來越多的難民出現。中國有處理難民問題的經驗。我們可以與中國商討進行合作。　　

問：過去幾年來，歐盟與俄羅斯的關係因為2014年開始的烏克蘭問題而惡化。歐盟和俄羅斯的關係，未來是否會逐步走向緩和？　　

鬱白：歐盟和俄羅斯在地理上關係緊密，90%的俄羅斯人在歐洲地域內生活。但是，俄羅斯目前因克里米亞以及烏克蘭問題受到歐盟的制裁。中國一直表示反對分離主義，中國也支持約定停火的《明斯克協議》，支持在烏克蘭地區重建和平。我們期待俄羅斯的積極態度，這可能讓歐盟解除對俄製裁。因為我們需要俄羅斯，俄羅斯及俄羅斯人民是大家庭的一員**。**

問：作為一個漢學家，你的專業背景如何塑造了你對中國的理解?　　

鬱白：不能否認，我在中國待了很長一段時間。但這就可以讓我被稱之為漢學家嗎？我太不確定呢。世界上有很多著名的漢學家，我不確定自己是不是其中的一員。但是，我很感謝中國的媒體這樣形容，甚至連習近平主席都當面稱我為“中國通”。現在，歐盟派了個“中國通”來中國了。如果能與一個瞭解你的人來談判，那總是比較好的。　　

相較於歐洲對中國的理解，目前中國也許更加了解歐洲。中國曾經封閉了很久，但情況在改革開放40年後發生了改變。　　

1979年我第一次來到北京，當時我21歲，我是受益於改革開放的第一代。中國接納了我，我用在大學習得的中文回饋中法關係。現在，我已經61歲了，增長了很多見識與經歷。　　

我很認同我的中國朋友所説的：外國人來中國待了一週，就能寫一本書；而外國人待了一年，他能一篇文章；而當他在中國的時間超過一年，他就很難下筆了。因為他明白了一件事：中國是複雜的。

（世界説徐寧晨對本文亦有貢獻）