和平與正義已經遲到70 多年！王毅在聯大講話，提到這個問題不該被邊緣化！_風聞

9月28日，中國國務委員兼外交部長王毅，在第73屆聯大一般性辯論上發言，提到：

巴勒斯坦問題不應被邊緣化。和平與正義已經遲到70 多年！ 在這個問題上，國際社會缺少的不是方案和倡議，而是意願和行動。為落實”兩國方案”，應開展新一輪促和努力，嘗試新的斡旋機制。中國將為此發揮我們的作用，並繼續向巴勒斯坦人民提供人道援助。

《奧斯陸協議》25年後，巴以和平為何遲遲未到？

2018年9月30日，《環球交叉點》邀請四位嘉賓深度解讀巴以問題。

殷罡     中國社科院西亞非洲研究所研究員

趙偉明  上海外國語大學教授

範鴻達  廈門大學中東研究中心主任

王晉     以色列海法大學政治學院博士

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http://www.kankanews.com/a/2018-09-30/0018606168.shtml

以下是節目完整文稿

《奧斯陸協議》25年後 巴以和平希望何在？

袁鳴：環球視野 

交叉觀點，各位好，歡迎收看由東方衞視和中國國際廣播電台聯合制作的《環球交叉點》，我是主持人袁鳴。1993年9月13號，《奧斯陸協議》簽訂，這被認為是巴以和平進程的里程碑。然而25年過去了，巴以衝突卻仍然在繼續，四分之一個世紀，和平為何遲遲不能到來？而特朗普政府上台以來，白宮對巴以和平砸下了一錘又一錘，在當今的國際情勢下，巴以和平還會有未來嗎？

快問快答

① 《奧斯陸協議》25年之後，巴以持久公正的和平為何難以實現？

王晉：原因在於巴以雙方政治身份對立。

趙偉明：因為巴以在一些重大的關鍵問題上分歧過大。

殷罡：如果巴勒斯坦獲得了真正內部統一的話，和平就容易實現了。

範鴻達：巴以和平的地位已經嚴重下降，除了巴勒斯坦外，各方對這個問題的態度已經發生了重大變化。

② 美國在巴以談判中，是攪局者還是和平使者？

王晉：是一個努力想做和平使者，但是又做不好的一個角色。

趙偉明：在大部分時間裏，美國扮演的是調停者的角色，但有時候起到消極作用。

殷罡：它是一個積極的、非常熱心的促成者，但是難度太大。

範鴻達：拋開攪局者和“和平使者”之爭，目前的根本問題是，離開了美國，巴以談判根本沒辦法進行。

③ “兩國方案"是否會流產？

王晉：已經流產，但是應當不流產。

趙偉明：從目前來看還沒有流產的可能。

殷罡：“兩國方案”不是沒有流產的可能。

範鴻達：我對“兩國方案”已經不抱樂觀。

④ 未來阿拉伯國家在巴以問題的解決當中，還可能發揮什麼樣的作用？

王晉：是一個重要的調停者和旁觀者。

趙偉明：將來阿拉伯世界還會在巴以問題的解決當中發揮重要的關鍵作用。

殷罡：他們還會發揮積極的、有效的作用。

範鴻達：如果巴以和解能夠進行，那麼離不開埃及和約旦兩個鄰國的支持與配合。

25年前 《奧斯陸協議》何以簽訂？

袁鳴：我們中國人常常會講天時地利人和，所以我就在想25年前《奧斯陸協議》得以簽訂的話，它的天時地利人和到底分別是 什麼樣的情勢呢？

趙偉明：我記得主要是當時的大勢，90年代的時候，世界局勢走向緩和，熱點問題降温，通過談判、通過政治手段解決爭端成為當時的主流，這是一個大勢。在這種大勢下面，三方，阿方、以色列包括美國都有這個意願，美國因為克林頓剛剛上台，克林頓想在政治舞台上，或者在外交上給自己留下濃墨重彩的一筆，那麼對以色列來説，它當時處於絕對的優勢，實力對比，所以它想利用這種優勢在巴以談判當中儘量用這種優勢挖掘自己的利益，當時對阿拉伯方面來説，薩達姆剛剛被重擊。

袁鳴：海灣戰爭之後被重創。

趙偉明：所以阿拉伯方面的力量受到了很大的打擊，這個時候再輸出軍事力量要收回失地，找回被佔領的領土，幾乎是不可能。

袁鳴：也沒有任何的援助。

趙偉明：所以這個時候它願意談判。

袁鳴：那就是您也提到一點，一個是克林頓他剛剛上台，想要留下政績，另外一方面，當時巴勒斯坦方面的領導人是阿拉法特，以色列方面是拉賓，哪位老師可以給我們來講解一下這兩位領導人的特質，是不是也促成了在當時能夠有《奧斯陸協議》的簽署。

範鴻達：對，像以色列的總理拉賓和阿拉法特，巴勒斯坦的領導人阿拉法特，這兩位先生在當時都有非常積極的心態來面對巴以和平的問題。拉賓現在咱們都知道，他是從戰爭中走來，最後他是以和平簽下來面對巴勒斯坦，而阿拉法特現在經過了多年的戰爭，感覺通過軍事的手段沒有可能達成自己的願望。所以，雙方都出於一個客觀的現實需要來走到一起。

袁鳴：對，王晉有什麼要補充？

王晉：剛才三位老師是從大勢，比較大的時代背景去談，那麼我可能是想提一下，可能當時1987年發生的第一次大起義，阿拉伯大起義，就是巴勒斯坦大起義，這個對於巴以雙方都是一個態度非常重要的轉變，因為巴勒斯坦大起義發生對以色列以後，以色列人之前從來沒有見過這樣的形勢，以色列之前傳統威脅就是大家穿着軍裝，阿拉伯國家部隊開炮也好、開坦克也好、開槍也好，是這樣的一種恐怖威脅，忽然之間全民起義，以色列忽然發現沒有辦法控制這樣的一個局勢，我只能是想辦法趕緊把這個事情了結了，這是對以色列人來説。對巴基斯坦人來説，尤其阿拉法特所代表的法塔赫也好，或者巴解組織也好，這是一個更大的挑戰，因為當巴勒斯坦大起義發生的時候，這些流亡在海外，尤其當時在突尼斯的阿拉法特的這些人，發現沒有辦法控制這些局面，因為這些局面的發生，就是大起義的發生是由於在約旦河西岸和加沙地區巴勒斯坦人自己組織的，而這些國際上承認的阿拉法特為代表的巴解組織它是在海外流亡的。所以説它需要儘快地能夠返回故土，重新統領這樣一個合法性的領導權，所以説這樣一個時代背景對巴以雙方來説，都一定要在很短的時間內達成一個和平的協議。

袁鳴：謝謝各位補充的這些細節，其實波瀾壯闊的歷史有很多是由一些小細節組成的，而且各方面的因素互動。那麼我想再追問一個細節，我注意到是在9月13號，我們知道簽署了《奧斯陸協議》，可是在這之前的8月20號，阿拉法特和拉賓是秘密在挪威首都奧斯陸秘密會面之後達成的和平協議，為什麼他們要秘密地躲到奧斯陸去會面呢？

殷罡：他們雙方都有一種願望就是擺脱美國色彩，我們都不是聽從美國指揮的，奧斯陸它是一箇中立的地方，在奧斯陸談好了所有的這些條款，然後到美國去籤，他們不在美國籤是不行的，因為簽署和平協議促成協議這個有時候難度不是太大，如何保障協議的執行，這是需要實力和金錢的，必須要在美國籤。

趙偉明：當時還有一個因素，就是美國覺得在華盛頓談判，樹大招風，擺脱不了媒體的追蹤，那麼有時候可能媒體的過分報道，於事無補反而會壞事情，所以安排他們到奧斯陸去進行進一步深入的磋商，據説這個是美國方面故意安排的。

《奧斯陸協議》為何留下難題一堆？

袁鳴：但是我們也注意到其實奧斯陸協議還是留下了一些懸而未決的細節，比如説我們可以看到，巴以談判涉及到的主要問題，包括耶路撒冷地位，巴以邊界劃分，巴勒斯坦難民的迴歸，猶太人定居點和水資源等等。其實關於這五個問題，在奧斯陸協議當中並沒有完全解決，而今天巴以問題繼續在發酵，是不是也跟這五個懸而未決的問題有關？

王晉：基本上是卡在這五個問題，因為《奧斯陸協議》，最開始雙方的學者接觸，以色列國內是左翼的學者海法大學那邊左翼的學者，那麼巴勒斯坦方面也是由比較傾向和平派的這樣一些學者，那麼雙方在開始談的時候，首先談的不是我們要如何解決這些問題，首先談的是如果我們和平了，我們未來這個地區大家都受益，巴以雙方都受益，我們有這麼關鍵的地理優勢，我們有這麼多的旅遊資源，我們將來大家一起賺錢。先把這個美好的願景畫出來，然後再由易而難，逐漸推動這個巴以和談，就是《奧斯陸協議》的最終簽訂，所以説它從開始上，從這個根上，這個奧斯陸協定就埋下了隱患，就是在這五個關鍵性的，剛才咱們提到的信息，非常關鍵性的敏感議題，它一開始是想避開它，通過大家不斷的親和力，覺得未來能夠解決，但是很不幸這幾個關鍵性議題未來一直存在，結果導致《奧斯陸協議》最終沒有能持續。

範鴻達：我覺得我們要這麼來理解，其實《奧斯陸協議》它只是一個原則性的協議，它並沒有與之配套的，在那個協議本身它沒有一個具體的實施細節。

趙偉明：所以它説的是原則宣言，就是它具體問題只擺出來，有這麼多問題，包括還有邊界劃分，實際上它沒有觸及到很細的部分，就是在五年的過渡期以後，慢慢解決，所以它實際上這些根本的問題，根本沒有觸及，或者説它沿革了以前美國談判時候的一種思路，就是避開一些棘手的問題，先造成一種氛圍，然後慢慢通過時間的推移，我們來慢慢解決問題。

袁鳴：雖然想要避開雷區，但是這些地雷真的其實到最後還是會爆炸的。那麼這五個問題當中，殷罡老師您覺得哪幾個問題可能更關鍵一些？

殷罡：從1993年到2000年經過很多次談判，到2000年的時候，以色列確實拿出了一個最終和平解決方案，這些問題基本都得到解決。

袁鳴：您能不能簡單的告訴我們一下，這幾個方案以色列的版本是什麼樣的？

殷罡：這個以色列的版本也是阿拉法特所有的顧問，除了阿拉法特本人以外都同意的，就是少量的定居點，保留大部分定居點撤出，少量的定居點，比如説約旦河西岸佔領了一些地，於是在加沙旁邊和埃及邊境就是成倍地還給他們。

袁鳴：土地換和平。

殷罡：土地換定居點，土地置換，跟約旦就是這麼安排的。而這些土地又有利於減緩加沙的人口壓力，而這些土地可以用地下室來交換，這是土地問題。邊界問題，《奧斯陸協議》之所以能夠談，其中最關鍵的一點就是1988年的時候，巴解組織宣佈建國的時候，説了在1967年邊界內建國，而不是説的1947年的分治決議，不是。

袁鳴：就是認可了第三次中東戰爭之後的現存，也就是現狀。

殷罡：不是第三次，認可了1948年戰爭的結果，就是符合聯合國安理會242號協議，就是1949年打仗的時候，1949年籤的停火協議，1948年、1949年打仗，以色列奪得的大約50%（土地）應該屬於巴勒斯坦國的土地，是永久性地屬於以色列的領土，這個就是242決議。巴勒斯坦接受了以色列就認為可以，所以邊界問題是一個最小的問題，幾乎不是一個問題。難民問題，以色列和巴勒斯坦有一個一致點，就是聲稱在海外這好幾百萬巴勒斯坦難民。

袁鳴：400多萬。

殷罡：你別回來。

袁鳴：別回來，就地解決。

殷罡：對，因為回來，如果你看它的原住地、原出發地，很大一部分現在已經交給阿拉法特了，回來以後阿拉法特説你讓我們的人口翻番了，對不起，你們最好別回來，以色列當然也不願意讓他們回來。水問題基本得到解決了，耶路撒冷的地位在2000年已經得到解決，只不過是沒簽字，就是巴勒斯坦在東耶路撒冷建都，以色列西耶路撒冷得到承認，正因為有這麼一件事，所以特朗普在今年才果斷地遷過去。

美國遷館 巴勒斯坦表現剋制？

袁鳴：您説到了一個關鍵點，這也讓我們想起為什麼在今年5月的時候，美國在把大使館遷到耶路撒冷的時候，我們看到巴勒斯坦方面的反應是比較剋制的，您覺得是因為2000年有這樣一個共識，觸及了共識，是這樣對嗎？

範鴻達：剛才殷老師説的那個問題我倒有點不同的看法，因為殷老師説在2000年雙方已經達成了一個共識，以色列已經認可了巴勒斯坦方面在東耶路撒冷，它在西耶路撒冷，但是咱們根據以色列國內的法律來看，它早在1986年它已經通過了一個法律，那就是整個耶路撒冷都是我們以色列的不可分割的合法的這樣一個首都。

殷罡：不對，這裏有一個問題，就是什麼叫耶路撒冷？就跟説通縣算不算北京？浦東算不算上海？

袁鳴：來我們解讀一下耶路撒冷，浦東當然是上海了，毫無疑問。

趙偉明：比如説阿拉法特方面，或者巴勒斯坦方面要求是在東耶路撒冷建都，以色列又説耶路撒冷是個整體，不管是東耶路撒冷、西耶路撒冷都是以色列不可分割的永久的首都，那麼有人就出主意了，另外在郊區劃一塊土地，以色列命名這塊土地就是東耶路撒冷，然後我拿給你建都。而且這種解決方案美國方面據説都是認可的，而且巴勒斯坦方面也是默認的，所以我覺得如果真的大家有這種需求的話，辦法總是有的。

範鴻達：而且剛才你提到今年面對美國遷館，巴勒斯坦為什麼沒有做出太激烈的反應，它本身現在的力量已經沒有辦法，沒有能力做更激烈的反抗。

袁鳴：所以您覺得它是接受了既成事實。

範鴻達：它沒有能力。

趙偉明：對，我也認為它不是剋制，如果它手中有牌，它不打，那麼它是剋制，現在巴勒斯坦方面應該説手中已經沒有牌了，面對以色列或者面對美國做出這種挑釁行為，我們暫且説挑釁性的這種舉動，它除了扔一下石塊，除了燒幾個輪胎之外，它已經沒有什麼其他的反擊措施。所以我認為如果説它剋制，與其説它剋制，我認為還不如説它比較無奈。

邊界劃分 巴以各有何訴求？

袁鳴：關於巴以邊界問題，我們知道歷史上被改變過很多次，關於耶路撒冷的歸屬問題其實我們現在也有不同的版本、不同的説法，那我想是不是就請我們最年輕的王晉同學，辛苦您來給我們解讀一下歷史的變遷。

王晉：這四幅圖從左至右依次顯示了巴勒斯坦和以色列在歷史上這樣一個領土關係的變遷，在我們首先看到是1946年，當時猶太定居點，實還是在英國委任統治時期，猶太定居點所控制的區域，大體上是處於白色區域。那麼在綠色區域是當時的阿拉伯人，就是所居住和控制的區域，那麼在1947年，這個地圖是1947年當時按照聯合國通過的決議案，設立兩個國家，一個猶太國家，和一個阿拉伯國家，其中綠色的部分是當時根據聯合國的決議案所設立的阿拉伯國家，而白色的區域是根據聯合國決議設立的一個猶太國家的區域，當中有一個耶路撒冷地區，當時是根據聯合國的決議案，是要單獨處於聯合國的一個管制之下，由於它涉及到宗教性的一個敏感性，所以就要聯合國來進行管轄。那麼在1947年之後，由於1948年以色列建國以及隨後的第一次中東戰爭，尤其是到了1967年，這個是第三次中東戰爭之前，這是一個雙方控制區的對比圖，以色列已經控制了大片的土地，那麼巴勒斯坦區域已經被壓縮到了約旦河西岸和加沙地區，這就是1967年第三次中東戰爭爆發以前的一個區域。那麼最後一張地圖是2010年的一個區域，我們可以看到以色列已經基本上控制了整個巴勒斯坦絕大部分的土地，那麼其中加沙地區是，今天我們知道是2007年之後，巴勒斯坦內部爆發了政治派別衝突由哈馬斯，也就是伊斯蘭抵抗運動哈馬斯來管轄，那麼約旦河西岸根據1993年的《奧斯陸協議》和1995年的《塔巴協議》，是由巴勒斯坦來管轄，但是由於一方面巴以和平進程的停滯，另外一方面是由於猶太定居點不斷在巴勒斯坦約旦河西岸不斷擴張，最終導致了我們所看到巴勒斯坦所控制區域在不斷被壓縮，而且呈現網格化趨勢。任何一個巴勒斯坦區域之間的聯繫都基本被割斷。

袁鳴：那麼我們知道在1967年的第三次中東戰爭之後，以色列開始在被佔領土上興建定居點，那麼目前來看，在約旦河西岸和東耶路撒冷地區，大概還有超過50萬猶太人定居，那麼這些定居點我們如果看地圖會發現，它把巴勒斯坦的土地是分割地支離破碎，那麼關於定居點要不要撤離，還是在興建這個問題，如果我們關注國際新聞的朋友也會注意到，這些年是有不少反覆的。那麼從這個角度來看，比較強硬支持定居點建設的內塔尼亞胡，他的態度有沒有發生轉變？ 

範鴻達：猶太人定居點問題分幾個層次，對於巴勒斯坦人來講，這次以色列在自己的土地上非法建築的這樣一個問題，是對自己領土的一個侵犯。對國際社會來講，以色列的行為違反國際法的行為，但是你對以色列來講，特別對以色列的決策者來講，猶太人定居點它還是一個民生問題，它在某種程度上還是一個涉及到宗教信仰的問題，所以它在國內受支持的力度你還不能夠忽視。所以內塔尼亞胡他之所以在這個問題上持這麼強硬的立場，他有他國內的一個支持的基礎。

袁鳴：那我們看到其實是歷史上有過幾次撤出定居點的行動，那麼當時做出這些決議的理由是什麼？事實上現在還是在不斷的興建，對不對？殷罡老師。

殷罡：到現在為止，以色列每年都要拆除定居點。

袁鳴：官方的拆除。

殷罡：撤出非法的定居點，什麼叫非法定居點？就是官方沒在地圖上標，不是一個行政單位，選舉的時候不擱投票箱，這叫非法，就是你不是個行政點，這種非法的定居點，比較極端的人，弄幾個拖車，隨時都有，成建制地整片地撤出定居點是撤離加沙，而且以色列撤離加沙，不光指撤出加沙所有的定居點，是撤離加沙所有的猶太人，就是住在定居點以外的原來加沙的本駐民，本地的駐民的猶太人，一共有五户，也是哭着喊着擱到筐裏就走。然後加沙就完全給了。

袁鳴：屬於巴勒斯坦人。

殷罡：如果沙龍活着的話，他會在約旦河西岸也按照他既定的，同樣的這樣搞。

殷罡：搞完以後我不管你同意不同意，這邊界牆一豎,邊界線一畫，你不簽字，反正就是兩個國家。

袁鳴：但是在我們的印象當中，沙龍是一個強硬派，為什麼他會要以撤出定居點的方式,來達成事實上的邊界的形成？你覺得他的邏輯是什麼？

殷罡：因為他覺得就是，巴勒斯坦有簽署協議的能力，沒有執行協議的能力，所以沙龍採取單方面的行動，不存在協議行動的可能性。比方説頭一天撤，第二天或者當天晚上,肯定要在特拉維夫或者耶路撒冷市中心炸一輛公共汽車，每次炸死幾十個人或者一百多人，炸了五次到六次之後，拉賓遇刺了。也就是説阿拉法特簽了協議，哈馬斯反對，以色列做出一點讓步，好像巴勒斯坦人應該高興，不，我就殺以色列人，挑着局勢惡化。

巴以和平遲遲未到 因巴方內部分裂？

袁鳴：所以在一開始快問快答我問到幾位嘉賓，巴以和平在《奧斯陸協議》簽署25年之後，為什麼還遲遲未能見到，有嘉賓表示説，因為是巴勒斯坦的內部問題。

殷罡：阿拉法特並不能對內實行有效的管理，如果他籤一個協議，內部無法執行的話，以色列就認為沒有必要再籤第二個協議了，這是很明顯的。從以色列撤出第一個約旦河西岸城市，然後街頭爆炸什麼，這是我當時在場親歷的，事實上是撤出了約旦河西岸的六個城市，哈馬斯炸了以色列的六輛公共汽車，炸死了幾百人，所以有些激進分子、極端分子忍無可忍，説拉賓是“土地換炸彈”，拉賓死的時候，以色列民眾民意測驗的時候，內塔尼亞胡的支持率是3%，然後不到半年以後大選，內塔尼亞胡的支持率51%以上，為什麼？大家逐漸覺得，鑑於巴勒斯坦內部的情況，不能再執行以前的政策。

袁鳴：巴勒斯坦內部的情況到底如何？我們看到在2017年的時候，法塔赫和哈馬斯達成了某種和解協議，但是內部的情況是否現在還是，真正的和解是遙遙無期的，我知道範老師在巴勒斯坦做過訪問學者，您看到的觀察是什麼？

範鴻達：就是從最近的觀察來看，特別過去這幾年一直這樣，阿巴斯對整個巴勒斯坦全局的控制，他不是太有力，很客觀的一個情況，現在加沙是加沙，西岸是西岸，你們知道政治勢力為了權力的爭奪，那是向來不含糊的。而且還有一個細節是什麼，加沙和西岸它是相互獨立的兩個地理的區域，它不連在一起。

袁鳴：完全被隔開了。

範鴻達：對，這就更加重了巴勒斯坦和解的難度。所以，我個人感覺，阿巴斯總統談不上對加沙的控制，即使在西岸，也很難説他有這樣一個超然的地位。

袁鳴：我們再來看，説到巴勒斯坦，我們看到今年9月10日，美國國務院宣佈美國政府決定關閉巴解組織駐華盛頓辦事處，這算不算是對巴勒斯坦人的一個重大的打擊？

殷罡：算是一個刺激，不是一個打擊，因為巴勒斯坦駐華盛頓的辦事處，在事實上對以巴和平沒有什麼作用。巴解組織是全體巴勒斯坦人的代表，有了這個前提，然後巴解組織才在聯合國裏有一個非正式的議席，但是現在明明説了半天，我們可以用最通俗的語言來説，現在存在兩個巴勒斯坦，加沙的巴勒斯坦當局和約旦河西岸的巴勒斯坦，國際公認的政府，這兩方不能統一的話，不存在兩國方案解決，技術上的可能性。

袁鳴：哪位老師能幫我們回顧一下，1994年華盛頓同意巴解組織設立辦事處，當時是個什麼樣的情景？當時又為什麼同意？

王晉：因為當時《奧斯陸協議》簽訂以後，其實大家有一個預期，就是這個地方要歸還給巴勒斯坦，但是與此同時美國有一些商人，有一些巴勒斯坦裔的在美國居住的，這樣一些美國人，其實是巴勒斯坦裔或者説阿拉伯裔的人，他願意回到約旦河西岸去投資，去建一些學校，然後去做一些生意或者做一些買賣，與當地社會有聯繫，所以他需要拿到當地的合法性的文件，或者説與當地的政府作為溝通，所以他需要有一個辦事處設在華盛頓，這是它最根本的作用。那麼特朗普這個時候宣佈給它關閉，其根本原因是在於，特朗普説我去年12月，説我把使館從特拉維夫搬到耶路撒冷，阿巴斯就回話説那好，你如果要做這個決定的話，那我以後就不再和美國談判了，因為我如果和你再對話的話，就説明我承認了你的這個舉動，那對它自己的合法性來講就是一個打擊，所以説美國在這樣的情況下，決定今年一系列的報復性措施，比如説退出巴勒斯坦委員會，聯合國的這樣一個委員會，削減對巴勒斯坦的援助，包括關閉辦事處，其實就是它的一系列外交措施的報復，在不斷進行升級，向它施壓。

殷罡：咱們沒有談經濟問題，你要知道十幾年以前巴勒斯坦民族權力機構，約旦河西岸和加沙發工資，僱警察這些事，每年需要13到16億美元，現在需要16到20億美元，這些錢巴勒斯坦自己怎麼出，通過內部的收入自己內部的一些税收，以色列轉給它的海關税能夠解決50%，剩下一半就是國際捐款，而國際捐款有時候量很大，每年需要接近10億美元，國際捐款美國一般是解決50%。

袁鳴：還有50%呢？從哪兒來？

殷罡：還有50%大家其他人捐，如果沒有美國的這些贊助，巴勒斯坦民族權力機構連工資都發不出來，包括聯合國對巴勒斯坦難民機構，美國也是提供50%，也是提供大頭。所以當特朗普説大使館遷到耶路撒冷的時候，阿巴斯説我們切斷跟美國的聯繫，美國再沒有什麼資格了，特朗普第一關了你的辦事處，第二砍了今年2億美元的援助，這個是非常致命的，這2億美元可以發巴勒斯坦民族權力機構，在約旦河西岸所有辦事員一年的工資，你説這怎麼維持。

美國煽風點火意欲何為？

袁鳴：一方面是向巴勒斯坦施壓，一方面把大使館搬到了耶路撒冷，我們看到連《華爾街日報》都表示説，特朗普政府在撇開25年前簽署的《奧斯陸協議》。但是特朗普曾經醖釀要提出一個所謂的世紀協議，這個所謂的世紀協議，據説還是由他猶太裔的女婿庫什納，在背後秘密籌劃，那麼我很想知道，這個世紀協議被阿巴斯稱為是一個世紀耳光，到底這些協議會包括一個什麼樣的內容？

王晉：大概以下幾個部分，特朗普的這個想法是，因為過去美國的作用，是把巴以雙方拉在一塊去談，我給你們設置很好的一個願景，設立一個時間表你們去談，結果這樣的模式過去幾十年一直都沒有成功，那麼好，現在特朗普出來設立一個規則，第一耶路撒冷就是以色列的，第二包括在世紀協議我們現在能夠看到的一些內容，就是媒體報道的內容。

袁鳴：但是也有支持巴勒斯坦建國。

王晉：對，但是你約旦河西岸的土地要大大減少，同時要把加沙甚至也有方案説要把西岸一併給它，那麼就是説他是主動提出來，你們沒有談成一個方案，那我現在把這個新的方案，我設計的方案甩給你們，你們就要接受。如果接受的話，周邊的沙特也好、約旦也好、埃及也好，包括其他的國家我都會幫你搞定，然後大家來援助巴勒斯坦，如果你不接受的話，那我就要通過不斷的重錘來敲打你，直到打到你投降為止，這是他的思路。

範鴻達：其實這個問題咱們可以換個角度來看，過去這麼多年，巴以和平沒有進展，也就是這個問題，已經到了不破不立的這個階段，以色列這邊它隨時可以準備好跟你談判，它有一個運轉的機制，但是就像殷老師所講的一樣，巴勒斯坦那邊沒有這樣一個和談的代表，所以現在特朗普上來琢磨以後，他和前任的奧巴馬總統是差別非常大，在巴以問題上。所以他也想尋求一個新的出路面對這個問題。

殷罡：世紀大協議也拋不出來，有這幾種可能，巴勒斯坦就建立不了一個獨立的國家。因為約旦河西岸和加沙，剛才小范講的這一點，地理上隔離了兩個階段，兩個政權，而且3000年以來就沒有連過，它不可能形成一個統一，那既然不可能你為什麼不另尋辦法，實際上另尋辦法無外乎就是約旦河西岸最終併入約旦，加沙最終併入埃及或者成為一個獨立的國家，可是你只要一提到約旦河西岸和約旦建立聯邦什麼的，約旦馬上跳腳，愛跟誰連跟誰連，我們不要，我們國家小，人口少，沒有資源，我們就是不要。

《戴維營協議》40週年 巴以為何難以借鑑？

袁鳴：今年除了我們剛才説是《奧斯陸協議》的25週年之外，也同樣是埃及以色列簽署《戴維營協議》的40週年。埃及是當時阿拉伯世界的第一大國，也是和以色列戰爭最慘烈的國家，但是雙方可以不計前嫌實現和平，那對於今天的巴以和平有沒有某種參照作用，除了巴勒斯坦現在的領導人，可能實力不夠之外，還有些什麼樣的？

範鴻達：它的參照作用，我覺得當年的埃以和現在的巴以對和平的緊迫性差別非常大，當年埃以雙方的緊迫性對這個問題都有迫切解決的希望，而且當時在1967年戰爭結束以後，戰爭的失利讓阿拉伯世界整個民族主義的精神都已經喪失殆盡，而且對於埃及來講，它急需要恢復自己的民族士氣，所以咱們看1974年第四次中東戰爭，事實上薩達特總統發動之後，取得局部的戰爭勝利立刻就結束了，因為他最終的目的是什麼，不是戰爭，他是想要和以色列達成和平。所以這個是一個最基本的問題，現在咱們看巴勒斯坦它有這個想法，但是沒有力量，沒有砝碼解決。

袁鳴：在埃以40年前土地換和平也是一個非常好的解決思路，但是我們看到似乎在巴以問題上並沒有能夠得到實施，那我們再來看無論如何因為埃及作為一個責無旁貸的鄰國，而且是大國，在巴以衝突當中歷次都發揮了調停者的作用，那麼今天我們看到埃及在巴以問題上的作用還像之前那麼有力嗎？

殷罡：埃及現在之所以對巴勒斯坦內部它沒有什麼影響力，就在於你是對巴勒斯坦的哪一部分想施加影響力，它對加沙邊境的控制，跟以色列一起炸地道什麼它做得很好，同時它還有一些從埃及到西奈半島打游擊的”基地”分子它消滅得也很好，但是你要讓埃及跟阿巴斯談點什麼事，一點作用都沒有。

袁鳴：為什麼？

殷罡：人家不聽他的，因為歷史上加沙跟埃及是有聯繫的，因為歷史上約旦河西岸和約旦是有聯繫的。

範鴻達：談到埃及在巴勒斯坦上的作用，有一個細節，我在埃及進行考察的時候我專門針對這個問題對埃及不同層次的人進行過一個街頭的訪問，現在在埃及對巴勒斯坦人基本上不怎麼感冒，特別是對加沙、對哈馬斯那是恨之入骨，他們把加沙的哈馬斯和它國內的穆兄會是等同起來，所以對那個是不關心的。

趙偉明：我覺得埃及的地位已經是今非昔比了，尤其是《戴維營協議》以後，它本身被阿拉伯世界孤立，它有十幾年日子不好過，一個是阿盟的總部已經從開羅遷出，而且終止了它在阿盟的會員資格，所以它被孤立了十幾年，以後又經歷了像“阿拉伯之春”、穆巴拉克下台，然後又發動政變，把穆兄會趕下台，在美國方面它這本賬還沒了，儘管它把穆兄會趕下台，美國心裏是高興的，但是覺得它的做法不合法，所以對它還有芥蒂。所以在這種情況下，而且它的經濟一直不好，所以阿拉伯世界老大的地位已經是不再風光了。

袁鳴：所以也是有心無力。

趙偉明：對，有心無力，而且它現在已經淪落為像沙特這種國家的小跟班，所以我認為埃及在今後在巴以問題上面的作用應該是和以前完全不可同日而語。

袁鳴：您剛剛提到了沙特，那麼沙特在巴以問題上它能發揮什麼樣的作用，它的態度又如何？

王晉：沙特就是通過金錢和外交的這樣一個斡旋手段，然後不斷向巴勒斯坦方面，尤其是約旦河西岸的巴勒斯坦民主權力機構施加影響，包括沙特的一些捐款，沙特在國際在阿拉伯世界內部的一些外交層面予以它的支持，那麼另外就是沙特與以色列暗地的溝通，有可能會説服巴勒斯坦方面接受來自美國 我們講世紀協議也好，或者説世紀耳光也好 這樣的一些其中的某些條款。所以説沙特未來的作用很大，但是沙特的問題在於沙特缺少，就是它的那種阿拉伯世界領導地位並不是一個完全穩固的，包括它受到一些遜尼派也好，或者阿拉伯世界內部的一些挑戰，所以説沙特的這種地位，或者它的作用，存在，但是並不是那麼大，並不絕對。

殷罡：沙特可以發揮很多很多的作用，它想發揮作用就很大，不想發揮它就不發揮。聯合國捐助巴勒斯坦難民不是好幾百萬，每年它就給100萬美元，

袁鳴：對自己的阿拉伯兄弟一點沒感情，為什麼這樣？

殷罡：巴勒斯坦問題，你要知道當年薩達姆佔領科威特威脅沙特的時候，阿拉法特居然站出來支持薩達姆，支持薩達姆併吞科威特。

袁鳴：世仇。

殷罡：所以沙特也好，科威特也好，就把在這兒打工的幾十萬巴勒斯坦人，這是巴勒斯坦人很大的一筆收入都給趕走，就是誰現在都把巴勒斯坦問題當做一個包袱，沒有任何人想認真解決以巴關係。

巴以和平在未來能夠實現嗎？

袁鳴：今年是《奧斯陸協議》簽訂的25週年，我們看到和平還沒有到來，假如四位老師你們如果能夠選一方，美國也好、以色列也好、巴勒斯坦也好，假如你是領導人，你覺得采取什麼樣的措施才能夠讓和平到來。

王晉：那我選以色列。

袁鳴：你覺得應該做什麼？

王晉：我覺得基本沒有希望，怎麼選都沒有希望，因為以色列現在的情況已經不太類似於當年《奧斯陸協議》 拉賓時代，或者再往前那個時代，因為現在的以色列國內政壇分化很嚴重，以色列國內社會的分化也比那個時候更加劇。比如説我舉一個例子，比如説就拿約旦河西岸定居點，有一個小定居點，在去年前年的時候，有一個阿摩那，一個小定居點，希伯來語就是信仰的意思，這個非法定居點也就那麼幾十個人，沒有多户人，就十幾户可能就住在這個地方。以色列的左翼非政府組織“即刻和平”，和巴勒斯坦人一起到以色列國會打官司，最高法院打官司説你看你是非法的，我要判處它拆除，結果到那個日期的時候，以色列的政府沒有辦法就要配合法院派部隊去拆除，所有的以色列的右翼羣體都聚集到特拉維夫和耶路撒冷然後去搞集會，保衞這個地方，保衞阿摩那，然後在這個地方燒輪胎。經歷了2005年當時加沙單邊脱離協議，就是沙龍主導下的政府撤離加沙，當時是成功的，但是如果説，現在也有，大家都這樣説，如果説沙龍沒有中風，它的政府會倒台的，因為當時大家拍下來很多，就是以色列軍警毆打老百姓，大家覺得我是你的猶太子弟兵，我們是你的老百姓，我的左右鄰居當兵了，你怎麼能打我的老百姓，這是很大的刺激，這邊騎着馬，拿着鞭子去把這幫人抬走，所以説對它整個社會輿論造成一個刺激，今天沒有任何一個以色列領導人敢於去觸碰這個議題，所以説阿摩那最後的處理決定就是，好，這個地方我給你搬出來，但在阿摩那旁邊沒有多遠，我給你建個新的定居點，把它合法化，規模還大。所以説巴勒斯坦就抗議，你看你是拆了，但是你現在又更虧了，至少沒有人再有膽量。

袁鳴：所以你覺得核心的問題是在以色列社會的分裂，所以造成了巴以和談在你看來是沒有解決方案，所以唯一的解決方案就是以色列社會形成共識。

袁鳴：範老師您選哪一方，您要不選巴勒斯坦這一方吧。

範鴻達：可以，那我就選擇巴勒斯坦，其實對巴勒斯坦我對兩國的和平是非常悲觀，但在這種情況之下，巴勒斯坦人一定要知道自己要什麼，自己能夠做什麼，然後接下來你才知道自己應該做什麼，所以咱們看到今天的加沙和約旦河西岸它是處於一個分裂的狀態，它內部的政治鬥爭非常激烈，作為巴勒斯坦人，哪怕是某一部分的巴勒斯坦人，你應該有這樣一個先局部發展自己，壯大自己，然後才有一個更大的發展壯大。所以巴勒斯坦人現在它有一個特徵是什麼，把一切的原因都給你外移，把一切發展的不利都是由外部因素導致的，所以他們缺乏對自己內部的深刻反思  。

袁鳴：所以你覺得唯一的解決之道是把內部的事務先解決好，

範鴻達：這是一個前提條件。

袁鳴：OK，趙老師您要不代表美國方面。

趙偉明：從美國來説，它一直是巴以和平的積極創造者，因為它認為巴以實現和平有利於美國，是符合美國利益的。但是關鍵是當事人缺乏這種願望，從目前來看，雙方當事人包括周圍阿拉伯方面，就是不僅僅是巴勒斯坦，巴勒斯坦背後的支持者，他們都對這個問題缺乏緊迫性。所以，我認為這個問題如果從政治正確來看，來説，總有一天巴勒斯坦會實現和平，但是從現實來看，在我所可以預見的將來，看不到巴以和平的希望。

袁鳴：我記得在奧斯陸協議簽署的這一天，如果你仔細看的話，你會注意到當時的美國總統克林頓戴的這根領帶，這根領帶上是一條印着金色喇叭圖案的領帶，他説這個喇叭就是可以吹響讓巴以隔閡的城牆倒塌，但是25年過去了，這個城牆非但沒有倒塌，反而因為分歧和衝突而在不斷的加厚。以色列人想要安全，巴勒斯坦人想要希望，然而如今的相互糾纏卻使得安全和希望都更加的渺茫。好，感謝各位嘉賓。