誰在世界中心（4）_風聞

轉至天涯樓主：（温駿軒）鄙視搶沙發的

吃飽喝足洗完澡散完步了，該繼續我們的海權話題了。希望看過此貼的朋友能多發表意見，理是越變越明，只要不是謾罵。　　

先回答前面有朋友提到空權，其實已經有人回答過了。

【因為資源不是在地上就是在海里，所以空權只是為了保障海權和陸權。　　 

空權具有最強的機動性，但也最具侷限性。總不能讓軍隊在空中解決吃喝拉撒吧。】

確實如此，空權是不能獨立存在的，你會聽到美國在哪又有了空軍基地，但不會説佔領了誰的領空。

禁飛區是會有的，但那是基於軍事實力而產生的，更要依靠陸地火力和基地才能實現。

説到海權，荷、葡、西、英都曾稱霸一時，但那都是在大航海時期確立的。

也就是在全球土地資源未得到充分開發，全球化的格局尚未建立時，註定只能逞一時之能。待到海權的重點不在只是大西洋時，美國最終確立了他在地球上的優勢。　　

從這張海權圖上我們可以清楚的看到美國的地理位置有多少的好，陸地上的鄰國只有兩個，北面是親如一家的加拿大；南面是恨不得成為一家的墨西哥。

東可控大西洋直達歐洲、非洲，西可在太平洋上任意馳騁，將勢力範圍直指亞洲澳洲。南美就是美國的後花園基本可以無視。這樣的地緣優勢，想不稱霸都難。　　

有人可能會問，看地理位置，加拿大應該也有機會的。不過美國的存在註定他做小兄弟會更安全。

在地圖上你可以很容易的看到，阿拉斯加位於加拿大的北面，不僅俄國人在痛恨自己當年為什麼這麼貪財，加拿大人也就此不做任何非分之想。

還有一點可能是你容易忽視的，你可以把地圖放大些，再把視線投向加拿大的西海岸，你就會驚奇的發現，他的西海岸有一半的島嶼是美國的，也就是説加拿大註定不能在太平洋上有什麼作為（美國人可以允許一頭豬睡在他旁邊，前提是先把獠牙拔掉），而大西洋的海岸線更多的是在他的宗主國英國有難時用來發揮勤王的作用。　　不

過加拿大人也並不是完全沒有機會提升自己的戰略空間，據説由於美國的汽車太多了，以至温室效應越來越嚴重，弄得北冰洋的冰也開始化了。

不過令人頭痛的是俄國人也正盯着那即將產生的新航線，俄國雖然衰落了，但對於領土和海權的渴望並沒有絲毫減弱。何況盯着這塊肥肉的並不只是俄國。

eumma：2018-07-06 05:45:38  評論

評論 自知沒風度：真的厲害了，真個北冰洋航線我都是最近才關注到的，沒想到09年就已經有人在國內開始討論了。

美國的位置固然是得天獨厚，但也並非沒有薄弱環節，印度洋就是他本土勢力所難以直接到達的地方，所以印度才會有獨霸印度洋的妄想。

還有就是太平洋，航線過長，如果直接靠本土輻射，那是不現實的。對於這些薄環節，美國則通過在全球建立海軍基地來加強海上的控制權。

如果適合作基地的地方有主，那就租，如果僅有些土人在的話，那就直接佔了，反正很多人想做美國人。　　

我特意把關島和夏威夷標了出來。看過以後你會痛苦的發現即使中國衝出第一島鏈，如果想在太平洋直接和美國對抗會有多麼的危險。

上一個想這樣做的是日本，並在一開始取得了戰術上的成功。我們不能説日本海軍沒有戰略頭腦，相反他們已經在他們的能力範圍內做到了極致。

只是對於美國這樣的國家來説，你把他打得再痛，他也有實力恢復，除非你真的有足夠的實力把夏威夷給佔了。

美國的位置固然是得天獨厚，但也並非沒有薄弱環節，印度洋就是他本土勢力所難以直接到達的地方，所以印度才會有獨霸印度洋的妄想。

還有就是太平洋，航線過長，如果直接靠本土輻射，那是不現實的。對於這些薄環節，美國則通過在全球建立海軍基地來加強海上的控制權。

如果適合作基地的地方有主，那就租，如果僅有些土人在的話，那就直接佔了，反正很多人想做美國人。　　

我特意把關島和夏威夷標了出來。看過以後你會痛苦的發現即使中國衝出第一島鏈，如果想在太平洋直接和美國對抗會有多麼的危險。

上一個想這樣做的是日本，並在一開始取得了戰術上的成功。我們不能説日本海軍沒有戰略頭腦，相反他們已經在他們的能力範圍內做到了極致。

只是對於美國這樣的國家來説，你把他打得再痛，他也有實力恢復，除非你真的有足夠的實力把夏威夷給佔了。

作者：jx206　回覆日期：2009-07-18　09:46:50　　　

請樓主幫我解惑：　　　　　　　　

000多年來，漢人作為農耕民族，對能種稻、種麥且平整和大一點的地方都佔得差不多了，可以説是達到極限。漢人對耕地的厚愛，其他民族是沒有辦法可比的。　　　　

宋朝和明朝，漢人對海洋也是有認識的，且宋朝和明朝都有來自遊牧和漁獵民族的強大壓力。這二個王朝為什麼到了臨近覆滅時，還不知道向菲律賓、馬來亞等海洋方向做戰略轉移呢？　　　　

1278年，南宋10萬人死於珠江口的厓山；1650年，南明幾十萬人跑到緬甸送死。（鄭和下西洋不是白跑了）　　　　

再看看鄭成功，憑這麼小的力量，趕走強大的荷蘭人，佔有台灣。滿#清如果沒有漢奸臣施琅，也耐何不了鄭成功的子孫後代。　　　　

再看蔣介石，也算是成功脱險。　　　　

歷史上，還有突厥人被唐朝所後，殘部跑到中、西亞，照樣建成赫赫有名的大帝國。　　　　　　　　漢人是統治者短視，還是民眾就沒有海洋意識和冒險精神？　　　　

呵呵，純説歷史。　　===========================================================　作者：B傻是念來倒 時間：2009-07-18 15:08:05

我來答行不？　　 

第一、臨近覆亡時，沒有能力做這種戰略轉移。

既然叫戰略轉移，那就是一個政權組織的轉移，起碼必須考慮到轉移過程中必要的交通工具和物質儲備，其次還要考慮到被轉移地區的物質基礎條件。

具備這兩點才可能轉移到目的地，並持續生存下來，東南亞偏居外海，在科學技術尚不發達的當時，一個王朝在快滅亡時不具備跨洋過海的戰略轉移條件。　　 

第二，在中原王朝未臨近覆亡時，即使考慮戰略轉移問題時，也是在自己國土上考慮，畢竟是大國嘛，如明朝設立南京陪都。

捨近求遠的去經營海外島嶼做為戰略後方根本不具有操作性，中央政府如何保有對東南亞的控制就是難以結局的問題，即使費盡苦心經營好了，具備物質基礎條件後，地方大員不是可以獨立自成一國了。

因為北方陸地上存在巨大威脅及農業民族的特性，決定了中原王朝不能只能把經營重點放在陸地，當陸地上無法經營時，實際上也就到了王朝覆亡的時候。　　 

好像説的不太通順，湊合着看吧。可能還有其它原因吧，我就想到這麼多！

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樓主：鄙視搶沙發的 時間：2009-07-18 19:03:46

先回答jx206的問題,我前面説過其實漢民族是和平的，換句話説也的確可以説成是沒有進取心。

其實這是農耕民族的通病，因為農耕民族必須依附於土地，缺少遊牧民族和商業民族的流動性，也就自然不願意冒險了。

中國印度都是如此，但中國比印度要好一點的就是中國的戰略縱深（這裏的中國是指古中國的核心區），即古中國的核心區實際上是分為黃河流域和長江流域的，大體上北方地區起的作用是抵檔非農耕民族的進攻，而南方地區則提供後勤保障及戰敗後的反攻基地。　　

其實中國歷史上中原所受到的入侵何其多，但真正全面失守的時候也就兩次，一次是草原遊牧民族的元朝，一次是森林漁獵民族的清朝。

前者不能融入農耕文明，很快就退了回去；後者則象他們的前輩那樣接受了漢文化，所以達到了封建王朝的頂峯。

所以説，長江流域由於他的地形不適合馬背民族的作戰方式，在大部分時期已經起到了大後方的作用。在那兩次全面敗退時，漢人也並不是沒有向東南亞和那些島嶼撤退，只是那些地方受地理條件的限制，不足以成為反攻中原的基地。

久而久之，過去人要麼回到核心區，要麼融入當地社會。（緬甸的的明遺民就是一例）。鄭成功的確是有可能成功，但如果他真的成功了，最現實的也無非是被認為是另一種台獨。　　

你前面説到漢民族已經把能大規模種植小麥和水稻的地方都佔了，的確是這樣，漢族向南已經做到了極致，最多也只能向北越發展一下了，不過那條細長的地帶對於古中國來説，易守難攻，成本過高，也就放過了，朝鮮半島也是這樣的情況。　　

在中國的古典時期向北是很難拓展的，漢唐的榮光説穿了都是被動反擊，所以不能持久。

這主要是受制於“15英寸等雨線”，大規模的農耕行於必須保證每年15英寸的雨量，也就是説沒有這個雨量你攻的進也守不住，這條等雨線從中國東北向西南，當中一段與長城走向大致符合。

向東北的一段倒是有所深入，所以遼東地區漢民族曾建立的政權的次數較多，但東北地區的山林河流眾多，氣温太低，太適合森林漁獵民族的生存，所以直到滿人融入中土，將之做為陪嫁帶入，中原王朝才算真正控制了那塊地方。

不過那塊地方始終也是能種地的，隨着漢族在100年前開始的大規模移民，已永遠的成為中國核心區的一部分了。　　

上面説的這些只適合於古典時期，在現代社會中，全球意識高度統一，任何一個有條件的國家都會重視海權的，所以再區分民族的屬性意義已經不大了。

中國最幸運的是在古典時期結束時，在西部和北部為核心區取得了大量緩衝區，並在可以有機會將台灣作為東進海洋的跳板（所以台灣問題是中華復興的關鍵點）

藍面紅心：

15英寸線跟著名的黑河騰衝線簡直一模一樣……

dqpi_eleven：

漠河騰衝線吧

作者：guoda10 時間：2009-07-19 17:56:45

中國需要怎樣取得海權呢?我們知道地圖上只有東邊和南邊靠海,而且説到底也只能通太平洋。

但美國不可能讓你如願,早就在東邊佈置好了第一島鏈,目的就是放中國海軍的.這樣看來,第一步肯定是突破第一島鏈了。

第一島鏈的組成是日本、台灣、菲律賓這幾個地方，日本就別想了，最直接的還是台灣了，怎麼説也是一家人。

説到這裏大家就明白台灣問題的重要性了，不過現在看來，想收回台灣可能也不會是很快的事情，費了九牛二虎之力也只是暫時穩住了台DU而已，所以，形勢不容樂觀啊。

作者：guoda10 時間：2009-07-19 18:05:15

如果能解決台灣問題，下一個應該就是進入印度洋的問題了，首要是解決通道問題。

第一步先要徹底的把南海變成中國內海，在取得馬六甲的控制權，這樣才能有保障，切入點內可以在緬甸取個軍港做基地，或者就直接在馬來半島或印尼整個華人國家，小點也沒關係，要的是港口，呵呵，如此則中華帝國就形成了。

ps：民間確實有高人，緬甸的膠漂港，馬來西亞的京皇港。

老百姓確實教得太好，教的太聰明。哪裏像歐美日教的奶頭樂笨蛋一堆。

有些人的水平簡直趕得上外國的專家學者了，所以現在的一部分既得利益者，要搞什麼快樂教育，寬鬆教育。

咱們以前的教育真不錯，稍微接受過高等教育的人，那眼光是相當的長遠。

一些帶路黨眼看要出成果了，趕緊先把教育搞爛再説，你教育的再好，也要很長一段時間後才會出成果呀。

嗯，看看現在國內的環境，鋪天蓋地的批評中國人為什麼沒得諾貝爾獎。時間時間時間啊。

説到海權是沒有辦法繞過美國的，所以我做圖的時候是以美國為中心做的，可以讓大家更加清醒的認識到（主要是有感於最近一些人的頭腦發熱）。

如果地緣情況不發生重大變化，地球上是沒有任何國家動搖美國的地位的。在日本的聯合艦隊覆滅以後，已經沒有任何海軍可以和美國正面對抗。　　

冷戰時期的蘇聯可以在陸地、太空、核武器上和美國打平手，但始終無法從海面上直接威協美國的本土。

彼得大帝的夢想雖然最終實現了，但受制於地形，蘇聯所獲得的出海口都處在包圍當中，無法伸展拳腳（看看“瓦良格”號的中國之路何其艱難就清楚了）。

所以蘇聯和德國的選擇是一樣的，發展潛艇（當然他是核潛艇），以期用這種劍走偏鋒的方法抵消美國的海上力量，中國目前也是走的這條路。當

然用核潛艇可以牽制美國的海上力量，但仍無法真正威協到美國的本土。蘇聯無法容忍自己的本土直接被北約威協，而自己對美國卻只能隔海相望，於是古巴導彈危機發生了。

美國本土有史以來第一真正受到了威協，蘇聯用這種釜底抽薪的方法找回了一些面子。但這種做法也正顯示即使是強大如蘇聯也無法直接對抗美國的海軍力量。

前面花了那麼多篇幅解釋美國的戰略優勢，很多人可能會感到悲觀，也有很多人可能會感到不服，其實大可不必。

國際政治不相信感情，只認可實力。沒有永久的朋友也沒有永久的敵人，只有永久的利益。

中國只要不謀求和美國直接對抗（做世界警察更不符合我們的性格），並儘量多的和美國發生利益交融，中國自然會取得與自己經濟實力相應的戰略空間。　　

從美國軍方的角度，當然是不希望有國家挑戰自己的海上權威（這是軍人的天性），但從美國政府的角度來看，其實倒是希望中國在可控的範圍內承擔部分海上的責任，畢竟海上的安全主要靠美國維護。

而中國日益繁忙的海上運輸線倒成了最大的即得利益者。西方國家的政府從本質上來説代表的是商人的利益，從商人的角度來看，自己花錢維護世界和平，而中國卻心安理得的坐享其成，着實有些胸悶。

於是就有了下面這一幕：中國在眾人的一再邀請之下，表面半推半就（還不停的強調自己第三世界的身份，無意於向遠洋發展力量云云）。

其實心裏樂開了花的進入了印度洋，用的還是老是老山輪戰的方法，當年靠小越去了陸軍的鏽，今天就借索馬里海盜的由頭磨一磨海軍這把刀吧。

巴拉橙子：2017-07-17 15:03:39  評論

現在看，09年樓主就有這樣的眼光，相當了不起。樓主大才！

樓主這一段分析是很準確的，我國現在和美國在經濟領域利益交融，已無法完全分割。

隨着經濟實力的強大，綜合國力和國際影響力也越來越大了。

不過美國人心理總歸心理總歸是矛盾的，一方面希望中國能夠承擔相應的國際義務，一方面又不願意中國破壞他業已建立的平衡。

所以關鍵時候中國如果想爭取自己的戰略空間，就不能總是由美國來告訴中國可以做什麼。

於上就有了如下看似矛盾的做法：一方面在國際金融危機的情況下，無視眾多欲挑戰美國經濟地位的國家的殷切期望，明確表達了無意建立新的國際貨幣秩序的意思，並仍然大買美國國債。

另一方面不斷的在南海和東海製造事端（這些事不用我列舉了，最近新聞上都有），向美國發出信號，要求擴展戰略空間。總之一句話，我承認你老大的地位，但我也應該得到我應得的。

小鳥912：2017-08-15 15:01:19  評論

誰總在製造事端？

ty_124196115：2017-08-18 09:39:19  評論

評論 小鳥912：這是09年寫的，不過即便是今天你換成美國角度考慮，中國造島難道不是嚴重打破戰略格局的挑事行為嗎？

作者只是站在旁觀者的角度寫出來，並不是用情緒來分析形勢。

jimrommel：舉報  2018-08-20 17:59:57  評論

槓精典型

下面我們談一談印度，前面有朋友説中國的主要對手不是印度，認為可以很輕易的對印度形成合圍，那是太樂觀了。　　

從圖上我們可以看出，以印度的的地緣優勢，想馳騁三大洋固然是痴人説夢，但想控制印度洋卻不算太難。

好在印度也沒有這麼大的野心，能做印度洋的老大也就心滿意足了。而美國也似乎認可這個“最大的民主中國家”來補充其在印度洋的戰略不足。　　

印度在印度洋的位置的確優勢明顯，西可控波斯灣，東可扼馬六甲；往南可無障礙到達澳大利亞、非洲。

南亞次大陸將印度洋自然均分成兩塊，使得任何國家想經過印度洋都不可避免的要正視印度的存在。

印度所要做的就是在東西兩塊各部屬一支航母編隊，再準備一艘供替換的備用航母，印度就完成了他的戰略部署

作者：鄙視搶沙發的的　回覆日期：2009-07-14　10:02:37　 　　　　

W族是個大問題，宗教是一方面，更多的是因為人種，往那上站就透着不一樣，你看他彆扭，他看你更彆扭。

雖然他自稱是白種人，其實是黃白混種，只不過是白的多一些而已。

而同樣黃白混種的哈薩克要和漢人的關係好很多，可能因為他們黃的多一些(開個玩笑,當然不光那麼簡單)。

所以用第三招往裏摻人確實挺難的，但往裏面遷人卻要容易的多，左中堂大人早就已經開始做了，毛不過是蕭規曹隨罷了。

現在看來北疆摻得比較好，還要再在南疆還要再多下點工夫。好在W族沒有強大的外援（哈薩克也防着他呢），要是能摻沙子把比例控制在三成以下會安全很多。　　　　

X藏是個大問題，他的問題跟W族正好相反，人種倒是差不多，可地方實在太高了，漢族人呆不住啊。解決他主要是靠了第一條，就是把他的地方給分了。

但你給他剩下的那塊地方還是很難摻沙子啊！現在各自治區裏自治民族佔主體地位的就剩他了。

咋解決呢？還是得往裏摻，重賞之下必有勇夫，每個省都得派幹部，給我對口支援，呆不住一世還呆不住一時，換着班去，反正漢族人多，假以時日你就是塊冰也給你捂化了。　　　　

説了這麼些，就是想告訴大家，現在的民族政策還是有利於維護統一的。當然你要有什麼更好的辦法也可以提出來討論，不過什麼種族滅絕一類的提議就算了。和平演變是主流嘛　

作者：zhanghailiang123 時間：2009-07-19 23:54:16

----------xinjiang估計以後有大亂，計生對W族基本沒有，南JIANG的基本都是每家生好幾個孩子，xinjiang漢人雖然越來越多，但是大多都是這些年才移民過去的，當地漢人的生育很低，一有什麼風吹草動，起碼一半漢人要跑掉，估計在未來的中國民主化過程中，新疆會血流成河

ezfatten：2018-04-10 00:41:20  評論

非常準確

歲月似剪刀：舉報  2018-08-02 22:25:53  評論

這兩年看，刺刀(上合情報交流，武警維穩)下的同化(學校語言教育，經濟上的一帶一路，以及補助過好日子)在加強，局勢在趨好。這樣再幾十年，也許基本解決，不過中原中央絕不能有衰弱，否則一切白用功。

看看這些人的評論，也挺有意思的，以後我會把有意思的評論也貼上去。

未完待續。。。。。。。。。。。

温駿軒的《誰在世界的中心》淘寶網，噹噹網，亞馬遜，上面有賣。

非常好的一本書，本人看了受益匪淺，這是一個真正的大伽，這本書妙趣橫生，感興趣的小夥伴可以買來看一看。