誰在世界中心（5）_風聞

轉至天涯樓主：（温駿軒）鄙視搶沙發的

作者：挖挖雞　回覆日期：2009-07-20　04:35:23　 　　　　 

藏南那地方被一些人描述成人間天堂，進而抨擊當年外交政策。　　　　

其實那裏一直都是酥油茶的大本營。真正能扼制印度的地方在阿克賽欽，看地圖那才是懸在印度頭上的一把劍，事半功倍！保證新疆和西藏陸路交通哦，和戰略制高點的地方也在阿克賽欽。

能直插克什米爾支援巴基斯坦的地方也在阿克賽欽。當年巴基斯坦送咱們土地可不傻！　　===========================================================　樓主：鄙視搶沙發的 時間：2009-07-20 13:53:00　

這個觀點我贊成，中國和印度的邊境問題官方一直沒有明確的説法，民間是認為吃了虧。但印度官方、民間，包括國際上都是認為印度吃了虧。所以到底誰吃了虧，各自心裏有本帳。等我談完海權，下一個話題就是中印的陸上邊境。

東西寫的可能是有點雜，但宗旨不會變，最近海軍不是提出“海軍就是為海外重大利益而設置的。”（這可是個重要標誌，聽着是不是有點象當年那些老大帝國的口氣）。

所以本貼的宗旨就是中國的利益到哪，我們就分析到哪！當然是從地緣的角度分析。

前幾天説了美國和印度的在海洋上的戰略優勢。中國要想發展藍水海軍，首要的問題還是向西太平洋發展，這並不是説西太平洋本身有多大的經濟利益（中國的利益區目前主要在南海和印度洋），而是太平洋可以提供足夠大的迂迴空間。

雖然通過太平洋到達中國的利益區並不是最佳路線，但所具有的戰略威攝力可以讓東南亞和印度這些國家不敢亂動。　　

將海軍力量發展到西太平洋還有一個重要意義，就是保障東部沿海安全。突出西太平洋的關鍵點還是台灣，因為第一島鏈目前都處在美國的勢力範圍。

如果我們能夠收回台灣，不僅可以做為東出太平洋的基地，還可向北向西抵消衝強和關島的海軍力量。　　

最近有傳言中國有軍方人士放言要和美國平分太平洋。這種説法當然是有些夜朗自大了，中國沒這麼大野心。不過如果中國要想在太平洋上有所做為，最起碼要得到關島美軍基地的默許。

如果台.灣收回來了，這個問題不成為問題，因為在島上部署的陸基力量足以讓關島的美軍正視中國海軍的存在。　　

不過台.灣問題的解決不是一天兩天的事，目前並不代表我們無事可做，前幾天有新聞報道“中國海軍曾於6 月下旬在衝之鳥島東北方約260公里的海域進行首次的軍事演習。”就是去試探一下美軍的反應。

發張圖看看位置就明白了。那塊地方本來早晚要去的，不過是金融危機讓時間提前了。

                      【衝之鳥】

前面説了，中國的利益主要在南海和印度洋，也就是東南亞——中東——非洲，一是資源，二是市場。自己的航線當然由自己來保障比較放心。　　

中國要想從南海突圍有兩個國家是至為重要的，一個是新加坡。新加坡的重要性是顯而易見的，現在東亞——印度洋地區的航線主要是走馬六甲海峽，而新加坡就是馬六甲海峽的門户。　　

對於新加坡一般的認為是華人國家，所以想當然的認為會站在中國一邊。

其實並不是這樣的，新家坡之所以能取得現在的成功很大一部分原因是因為他儘量向英—美靠攏，對於GCD政權和華人文化一直是排斥的，所以馬來華人才會説他們是香蕉人。

不過始終是同一種族，隨着中國越來越開放，越來越強大，和新加坡找到共同語言其實比W族要更容易。

還有一點是很多人沒注意的，中國現在是在把新加坡做為樣板的，因為新加坡的成功很有一點“中學為體，西學為用”的作派，或者説政治上集權，推崇精英治國，經濟上用西方的一套。

這和當下的執政理念是一至的（政治向左，經濟向右）。但對於這種小國來説，在大國中玩平衡始終是第一選擇，不要指望他會完全倒向中國，關鍵時候不要添亂就可以了。　　

另一個更為重要的國家可能你沒有想到，就是印尼。對於印尼這個國家，可以説在中國的民憤極大，但你始終不會看到官方的激烈反應。

世界上沒有無緣無故的愛，也沒有無緣無故的恨，凡事都是有原因的。

出了豬流感我們隔離所有的墨西哥人，但對疫情更重的美國卻不會採取同樣的措施，這很好理解，因為美國比我們強大。

那麼中國為什麼要對印尼也不發聲呢？答案就是，因為我們需要印尼做為中國的戰略盟友。先發張圖

從圖上可以看出，中國要想進入印度洋除了馬六甲以外，還有兩條航線，而這兩條航線都要從印尼穿過（即使是馬六甲海峽也有一側為印尼控制）。

從西太平洋繞經澳洲南部亦可進入印度洋南部，不過這條航線的打通主要是起戰略威攝作用的，如果這次衝之鳥的演習美國人沒有太大反應的話，下一步應該會有艦隊去開路。　　

再放一張圖，大家可以更清楚的意識的印尼的重要性

做為目前的主航道——馬六甲海峽，他優點主要是在距離上。但缺點也是很明顯的，一是太長，穿行的危險性大（從馬六甲是海盜重災區就可以看出，如果在戰時這些海盜變成敵方的海軍情況會有多麼我危險）。

其次，如果中國真的和印度發現軍事衝突，即使南海諸國都默許中國海軍通過，等到衝出馬六甲海峽後，你會發現印度已經在海峽口等着你了。　　

我在本貼開頭已經説過了，印度曾經有機會收服緬甸的，不過這不符合英國的利益，同樣的的情況下中國做得更好（這可能就是殖民地和半殖民地的區別吧）。

但印度也並非什麼事也沒有做，“安達曼羣島和尼巴羣島”橫亙在緬甸的海岸線前，這和美國將加拿大的西海岸划走一半的道理是一樣的，緬甸從此並不能單獨對印度造成威協。

更何況這條島鏈的存在使任何想通過馬六甲海峽與印度對抗的希望成為泡影。

從馬六甲出擊印度洋看來凶多吉少，而從西太平洋迂迴又有太遠了。印尼是否能成為中國的戰略盟友變得至為重要了。　　

先看看印尼的那兩條航線，可以説即經濟，又可以避免和更多的國家交涉。

一條是是從中國穿過南海過“巽他海峽”進入印度洋（雅加達和著名的萬隆就在海峽邊上）。

另一條經“望加錫—龍目海峽”進入印度洋，如果你沒聽過“龍目海峽”並不足為奇，但如果你不知道它邊上的“巴厘島”那就是新聞看的少了。

關於這幾條海峽貼點背景資料，供大家參考一下。

望加錫、龍目、巽他海峽——穿越印尼、溝通兩洋的咽喉要道　　　　　　

橫亙於太平洋和印度洋之間的印度尼西亞羣島由13667個大大小小的島嶼組成，星羅棋佈的島嶼形成了縱橫交錯的水上通道，在世界海洋交通格局中佔有十分重要的戰略地位。

其中最為著名的當屬望加錫海峽、龍目海峽和巽他海峽，這三條海峽是穿越印度尼西亞羣島，溝通兩大洋的海上咽喉要道。　　　　　　

望加錫海峽位於印度尼西亞羣島中的蘇拉威西島和加里曼丹島之間。北連蘇拉威西海，南接爪哇海和弗洛里斯海，長740公里，寬120—407公里，大部分水深 50—2458米，平均深度為967米。

望加錫海峽是亞洲和歐洲間的重要洲際海上航道，也是東南亞區際間航線的捷徑。它與龍目海峽相連，成為連結太平洋西部和印度洋東北部的戰略通道。

美國、俄羅斯、日本等國的艦艇常常經由望加錫海峽和龍目海峽往來於太平洋和印度洋之間。

在第二次世界大戰期間，為了爭奪海峽控制權，日本聯合艦隊與盟軍曾在此進行過聞名於世的望加錫大海戰。　　　　　　

龍目海峽位於印度尼西亞羣島的巴厘島和龍目島之間，北接巴釐海，南通印度洋。

它是因地殼斷裂下沉而形成的，因而水道幽深、岸壁陡峭。南北長80.5公里，水深1200米以上，最深處達1306米，無暗礁。由於海流的強烈侵蝕沖刷，龍目海峽至今仍在繼續加深加寬。

上述自然條件使龍目海峽成為印度尼西亞羣島各海峽中最安全的水道，它可通行載重20萬噸以上的大型船隻。

它不僅是印度尼西亞羣島之間的紐帶，也是太平洋與印度洋海上航運的重要通道。

特別是近幾年來，由於通過馬六甲海峽的大型油船和艦艇越來越擁擠，加上沉船、流沙、淤泥經常使航道改變，很多大型船隻無法通過，而且日益猖獗的海盜活動也給通過馬六甲海峽的船隻帶來了很大的風險，因此，許多船隻特別是超級巨型油船更願意經由龍目海峽。

龍目海峽由此成為世界性的海運門户，其戰略地位與日俱增。　　　　　　

巽他海峽位於印度尼西亞羣島中的蘇門答臘島和爪哇島之間，長約120公里，一般寬22-110公里，平均水深遠遠超過馬六甲海峽，非常適於大型艦船通航。巽他海峽因此成為太平洋通往印度洋的重要戰略通道之一。

來往於歐洲與香港、日本之間的艦船常常經此。由於海峽水深，峽底多為泥、沙、石、貝質，因而非常適於潛艇的水下航行，但由於航道狹長，最窄處僅有3．3公里，戰時也極易遭到封鎖。

目前，美國海軍對巽他海峽的使用日益增多，它已經成為美海軍第7艦隊往來於太平洋和印度洋之間的重要海上航道之一。　　　　　　

望加錫海峽、龍目海峽和巽他海峽不僅在進行海上交通運輸方面有重要作用，而且對海軍利用該海峽進行南北機動和兩洋兵力互相支援亦有重大價值。因此，它們始終是各國激烈爭奪與控制的海上要道。 

現在我想稍有政治頭腦和軍事常識的人都應該清楚，如果中國要想在印度洋有所做為的話，印尼是必須拉攏的。

國際政治講的是實力和利益，如果你拳頭比我硬，我服你；如果你對我有利我拉你。

即使我個人對這個國家萬般厭惡，但也必須剋制。　　

拉攏印尼的難度其實並不會比新加坡高。出於宗教的原因，印尼很難成為美國的小弟。

印尼雖然對南海也有利益要求，但是是最小的，並不足以對兩國關係造成致命的影響。更何況還有經濟這張牌

作者：毛方 時間：2009-07-21 22:08:15​樓主的高見看完了，很多地方都很認可，比如藏南地區，還是台灣的地位，我一直覺得台灣問題關乎中華民族的興衰，台灣與大陸的統一與否覺得了中國是一個內陸國家還是一個太平洋國家。

所以，台灣是一定要統一的，至於藏南，以前看關於藏南的帖子，裏面充斥着對中=共政府賣國的失望和激憤，不過試想想，不敗而敗，中華人民共和國不可能是清政府（晚期）。

另外，中國的民族分離問題，隨着中國與世界的聯繫緊密和少數民族受教育和接觸外界（西方思想）的爭奪，使分離問題變得棘手。

不過民族自治區制度還是可行的，我們要加緊建設西=藏，新=疆，等少數民族地區，這也是發展中國區域平衡的一部分嘛，畢竟這些少數民族千年來都是和漢民族走在一起的，沒有血水也有汗水流在一起的時候，不過對於外部勢力對民族分離運動的插手，一定要嚴正警告。

對於土耳其，印度等對分離地區有重大影響力的國家，一方面要加強聯繫，一方面要給他們點警告，讓他們離分離運動遠點。

今天回來的晚，時間不多，就先回答前面有朋友提出的克拉地峽的問題。　　

我個人還是相信將來有一天克拉地峽運河還是會挖成的，畢竟只有50多公里。如果運河通行，航線比繞行馬六甲要短許多，何況馬六甲那麼不太平。

但權衡得失，這個新航線的形成對中國的戰略意義不大。　　

首先如果中國要控制運河，就必須參與運河的修建。而運河的通行勢必會損害東南亞其他國家的利益，尤其是新加坡和馬來西亞。多樹敵並不符合中國的利益。

其次運河的修建對中國的軍事意義不大，一條寬300米深35米的運河是非常容易封鎖的，何況要一出去就會碰到印度的安曼-尼克巴羣島，印度人甚至不用動用海上力量就可以取得勝利。

第三既然軍事意義不大，那麼如果有足夠經濟意義（主要是在石油運輸方面），中國也應該積極推動。不過在研究了地形之後發現如果將石油先運到緬甸，再由陸路運往中國會更加經濟，也會更加安全。

由於緬甸的海岸線雖長，卻基本處於印度的包圍之中，所以在緬甸爭取一個海軍基地的意義不大，反而會激化矛盾。但控制一個民用的港口為中國運石油還是做得到的。

唯一值得擔心的是緬甸的政局，不過出於地緣和經濟的考慮，即使將來緬甸的政局出現變化，也不大可能影響石油的輸入，具體可參照巴基斯坦的情況。　　

目前中緬石油管道已經開工了，具體的信息可以在網上找的，這裏就不細説了。

其實理論上從巴基斯坦也可以修一條管線通到新J，這樣做有一個好處，基本可以避開印度，戰略意義十分顯著。只是從經濟角度算要差很多。

一是修建的難度，地形太複雜了，成本會很高；二是新J不缺油，最終還是要在國內從陸路運到東部，在和平時期還不如走海路。　　

不過從戰略安全的角度考慮，中巴石油管道仍是要引起足夠的重視的，現在不修並不代表以後不修。中國在瓜達爾港的登陸便是埋下了伏筆。

排行老三China：舉報  2016-03-13 13:35:59  評論

樓主預言太準了黃皇不安：2016-06-06 08:25:18  評論

精闢 這才是大家啊 與7年後的情況不謀而合

作者：毛方　回覆日期：2009-07-21　22:22:50　 　　　　

樓主可不可以給我解釋阿克賽欽問題啊，阿克賽欽是印度到中亞的一條走廊嗎？夾在中巴之間？到底你説的阿克賽欽是中國佔到的便宜這麼解釋啊？

阿克賽欽（Aksai Chin Basin，突厥語，意為"中國的白石灘"），都有中國語了，應該自古就是中國領土吧，便宜緣何佔有？　　=============================================================呵呵，先解釋一下“佔便宜”一詞的屬性吧。

“佔便宜”和“吃虧”實際上是一種主觀感受。

打個不恰當的比方，比如説一男一女發生了一夜晴，男方一般會認為自己佔了便宜，對方吃了虧；但女方心裏説不定也認為自己佔了便宜。

雙方都有權力認為是對方吃了虧，反正都只是各人的感受。如果一定要有一個結果，那就要看周圍的輿論，總會有一個普遍的道德標準的。　　

阿克賽欽的情況也是這樣的，印度認定是自己吃了虧，中國也説自己沒佔便宜（本來就是自己的）。

那就看看周圍的標準，結果國際上也認為那塊地方是克什米爾的一部分，現在是被中國佔了，也就是説輿論是同情印度的。

這種情況該怎麼算？其實也不用算，領土這種東西誰佔了就是誰的

國際交往就好象是做生意，講的是法律和實力，輿論本身並不能起什麼作用，特別是國內輿論，有時候只是一張牌。

在解決領土爭端時尤為如此。中國由於鄰國多，領土爭端顯得特別多，但不要看着亂，解決起來是有一定標準的。哪些要爭，哪些不能爭是有講究的。最主要的是務實，想得太多沒用。　　

爭領土首先還是要講法律。比如説和俄國的邊境。現在意義上的國家是首先在西方建立起來的，包括領土取得的標準及相關的法律。

同時期的東方國家只有實際控制線或習慣線，並無相應的文件和界碑以確定一條明確的國境線。

從現代法意義上來看，中國最早的劃界應該是《中俄尼布楚條約》劃定了東北地區和俄國的國界，後來屢次向中國方面推進，且大多簽有正式的條約，雖然你可以認為是喪權辱國，合同卻必須遵守。

當然你可以認為那是前朝籤的，將他全部推翻（在很多方面，比如對西方的外債，我們是那樣做的）。但毀約是要有這個實力的，國際政治不相信眼淚。

由於中國包括周邊的大多數國家成為現代意義上的國家較晚（大部分是在1948年民族自決以後），因此很多邊境問題就沒辦法用法律來解決了，這個時候更説的講的就是實際佔有了。

經常聽説解放後丟了多少領土，其實你仔細算算，有哪些是在解放後佔了又丟了的？説白了地圖畫的再大，祖宗再強那也不是你的，真正佔了才是自己的。

現在中國和大多數國家都簽訂了邊境條約，算是真正有了法律意義上的邊境，如果這些領土丟了，那就是真正的喪權辱國。

目前的領土糾紛主要有三處，一是中印邊境；二是釣魚島；三是南沙。這三處的情況不盡相同，處理起來方法也不同。　　

首先説説中印問題。主要就是阿克賽欽和藏南。為什麼我在開始説國際上會認為印度佔理呢？主要是當初印度和西Z政府對麥克馬洪線是定立有條約的，也就是西方認為邊界已經有法律確定了。

坦白説，中國一開始並沒有否認麥克馬洪線，基於當時印度在第三世界的威望，甚至是默認這條線的存在的。爭領土是要算成本的，如果即無經濟利益，又無戰略意義，務實的人會選擇接受現實。　　

問題等到中國真的弄清中印邊境的問題才發現阿克賽欽對中國太重要了，即使一個沒有戰略思維的人在看地圖也會發現，如果阿克賽欽不在中國掌握之中，雄雞的屁股上就好像被挖掉了一塊。

事實也正是如此，阿克賽欽是中國通往南亞地區的交通要道，也是新疆通往西藏的必經之路。

我並不認為麥克馬洪本人在劃線時真的有多大惡意（那塊地方連當時的西Z政府自己也不清楚，他當時更不可能做實地考察），因為他劃定的藏印邊境是按照一般的原則即分水嶺和山脊線劃定的。

這個原則並非不能被接受，因為從軍事的角度來看，這種劃法最能保持平衡。事實上如果沒有阿克賽欽中國也準備接受了。　　

中國人是很精於談判的，正如賣衣服一樣，當你準備把這件衣服賣75元，你需要開價100元，因為對方也許會還到50元。最終的談判結果就是雙方都能接受的75元。

這多開出來的25元就是籌碼，藏南就是這樣的籌碼。以前不承認錫金早已成為印度的一個邦也是一種籌碼，為的就是換取印度在西Z問題的表態。　　

所以為了阿克賽欽我們不能承認麥線（只是中印一段，緬甸那段就承認了），用藏南做籌碼是做生意的技巧是不能拿到桌面上説的，必須一方面要告訴民眾這塊地是我們的，一方面又準備把他交換出去，這樣做的副作用也是顯而易見的，如果真的交換出去，決策者要承擔很大的歷史風險。　　

既然要把藏南作為中國的籌碼，那就必須要為它找到法律上的依據，於是西Z政府簽訂的條約就不能為中央政府所承認，雖然根據一般的法律準則來看，分公司所訂立的合約是要由總公司承認的。

這點我不敢苟同，以英國人幾百年來的攪屎棍性格，不用想也知道它包藏禍心。

我開這個貼主要是想從地緣的角度卻解釋國際關係，或者説從地緣的角度中國可以做什麼。

坦白説我從不以最大的惡意去揣測各國的領導階層，特別是大國的。

國際交往中你不要指望對方犯錯而得分，各種交易都是建立在“雙方都是理智而又追求各自利益最大化”的基礎上相互博弈的結果，實力始終是第一位的。　　

另外我並不認為歷史本身會在現有的國際關係中起到關鍵作用，特別是領土問題。

但當你沒有實力實際佔有，又缺乏足夠的法理依據時，打出歷史這張牌把水攪混也是一種不錯的選擇，最起碼可以讓國內國際上保持足夠的注意力以爭取時間，最終的解決還是要等到實力的形成。　　

出於成本的計算，你必須接受的現實是，並非所有有可能染指的地方都能去爭取（並不代表以後不爭取），具有經濟利益和戰略意義的地方是首選。

阿克賽欽、釣魚島、南沙就是當前最主要的戰略目標。

作者：間諜王魏忠賢　回覆日期：2009-07-23　00:44:33　 　　　　 

樓主一直都認為誰的海上話語權大誰就有機會稱霸。然，小弟不認同樓主的看法。　　　　 

過去400年，誰是海上強國誰就是世界霸主，然現在已今非昔比。如果再走過去400年那些世界霸主的舊路的話，估計也稱霸不了多久，甚至還不能稱霸，因為當今世界，對這種稱霸方式都已經研究透、看透了，你走這條老路還能走多遠？

所以，要想在新形勢下稱霸，就必須走特色道路！—— 向天空發展。　　　　========================================================　　人

樓主：鄙視搶沙發的 時間：2009-07-23 11:14:40

類的未來在太空，這是毋庸置疑的，所以但凡有些想法的國家，哪怕勒緊褲腰帶也要向太空發展。

不過從軍事角度看發展空間站、太空武器這類的東西説穿了還是屬於武器致勝論的範疇，在人類尚無法向月球移民的情況下，就地緣的角度討論國際關係還是需要把範圍限制在地球上。　　

發展太空力量要依靠技術的提高，而技術的提高有賴於經濟的發展，因此如何確保中國的經濟發展是首要考慮的。

我並不認為中國的目標是為了稱霸，目前在海洋上的擴張是為了取得與經濟力量相匹配的軍事量。　　

即使是一頭豬也有吃胖的權力，但它如果想保住自己身上的肉的話，最好成為一頭有獠牙的野豬。

很可惜80年代的日本就是這樣一頭豬，把自己的牙交給美國固然是一種無奈的選擇，美國也願意提供應有的保護，前提是你不能比我胖。　　

最後回答一下前面有朋友提出的中國政府是否曾經默認麥克馬洪線的問題，其實並不是什麼新的觀點。

在這裏只説兩點：1、49年以後中國的國際環境很險惡，非常需要盟友；2、中印之戰之後主動退回到麥線以後。　　

其實就邊境線上一些土地的得失問題，已經有太多的討論貼了，我無意於就這些事情再將此貼作為口水貼。

從地緣的角度所需要關心的是，以中國目前的實力和未來的發展，有哪些重要作用的戰略要點需要爭取。

舉個例子，我可能會重點討論中國與越南的海上劃界問題，但不大會關注老山某個山頭的歸屬，儘管從民族感情方面這些可以談出很多。

未完待續。。。。。。。。。。。

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非常好的一本書，本人看了受益匪淺，這是一個真正的大伽，這本書妙趣橫生，感興趣的小夥伴可以買來看一看。