對話鄭永年：中國不會是蘇聯_風聞

1.俠客島：從國慶到現在，美國副總統彭斯的演講一直是輿論場的熱點話題之一。這篇演講中當然透露出相當多的無知與傲慢。您如何評價這篇演講？

**鄭永年：**他從美國政府的角度出發，我們也有自己的角度看待。從學術、第三方角度看，這篇文章透露出的內容沒什麼了不起的，也沒什麼深刻性。

演講中透露出來的，美國對中國有一系列不滿意的地方，像“深宮怨婦”一樣抱怨一下。這些內容過去幾屆多少也都説過，彭斯不過是規整在一起説出來罷了。放在一起就顯得多了些，抱怨特別多。我覺得這反映出本屆美國政府對中國的情緒。

從另一個角度看，抱怨歸抱怨，他還是想跟中國打交道的。一方面施加壓力，一方面把不滿意發發牢騷。他演講中的錯漏很容易回答，因為那些不是事實；但是演講中表現的美國看待中國的方式，倒也透露出很多信息。

美國副總統彭斯（ 圖/視覺中國）

2.俠客島：前幾天，美國《洛杉磯時報》發表了一篇文章，認為彭斯的演講證實了很多人的猜測，也就是，美國挑戰貿易戰其實無關貿易，而是為全球權力，您如何看待這一觀點？

**鄭永年：**貿易也是權力的一部分。不能脱離經濟看權力。畢竟，現在的狀況跟美蘇冷戰不同。美蘇沒有經濟交往，主要是在軍事、武力上競爭。**美國跟中國交往，經濟也是權力一部分，不能抽離經濟空談權力。**尤其對商人導向的政府來説，經濟力量非常重要。

但特朗普政府看重的經濟並非現代的經濟形態，還是比較傳統的（因為他是房地產出身），所以強調鋼鐵、煤炭等領域。實際上主導世界經濟的早已不是傳統經濟，是互聯網、高端的。

看清這一點很重要，《洛杉磯時報》的看法相對片面。從現在看，**軍事上，中國沒有挑戰美國在全球的支配地位；**政治上，即使中國可以給發展中國家提供選擇和借鑑，但對美國本身沒有衝擊。所以中美之間主要是經濟上的。美國搞不定，也是在經濟上。

從上世紀80年代到現在的全球化，美國獲利最多，當然中國也受益良多，但主要的問題還是在美國國內。**全球化的好處流向了美國，但給了很小一部分人；技術形態變化導致國內中產階級變小、分配不公平。**從這個角度看，“經濟-權力”的結構不無道理，事實上包括歐洲、中國也面臨這樣的問題。

即便是中美間存在戰略問題，但這種挑戰不一定直接影響百姓生活，對社會產生直接影響。軍事的競爭合作遠離百姓，是媒體的消費品。產生直接影響的主要是經濟。

3.俠客島：彭斯的演講也從經濟擴張到政治議題，比如指責中國對美間諜、滲透、政治操縱、媒體造勢甚至左右中期選舉等。怎麼看待這種言論？究竟是貿易摩擦的升級，還是説是給中期選舉造勢？

**鄭永年：**選舉體制下，必須有議題，議題很重要，畢竟要吸引選票。其實在很多選舉國家，中國都會成為議題之一，包括歐洲。彭斯大肆談論中國議題，當然有很重的吸引選票味道。

同時我們要看到美國整體的政治生態。**以前美蘇冷戰時，蘇聯任何一個層面的東西都可以挖出來作為議題；同樣，如果美國把中國作為主要對手，也可以挖出各種議題。**特朗普政府如此，換一個政府也一樣。這是大的傾向性問題，與體制相關。

當然，美國這樣去談論也不稀奇。我90年代去美國讀書時，我們這些留學生也被比喻成“海底的魚”，説我們遲早會跳出來，也是類似的論調。如果我們回顧冷戰歷史就發現，議題操縱、驅逐外交官之類的手段，美國對蘇聯都做過。這些東西出現不奇怪，中國要成為大國，對此心理上也要做好準備。

4.俠客島：您説到冷戰。有人把彭斯的演講比作丘吉爾的鐵幕演説，也有人對此不以為然。您如何看待這其中“冷戰思維”發揮的作用？

​**鄭永年：**此前我們也探討過美國“冷戰派”抬頭的跡象，這也是事實。但情況已經發生了巨大的變化，全球化的時代跟美蘇爭霸不一樣。

貿易戰到現在，美國得到了什麼？中國失去了什麼？美國沒有得到什麼，至少沒有得到特朗普想要的東西。主要的經濟指標裏面，除了就業好一點，美國吸引外資，以前高的時候一年4000多億美元，今年到現在不過1000多億。

俠客島：貿易逆差還擴大了。10月份美國商務部的數據顯示，8月美國的貿易逆差再創6個月來新高，大豆出口暴跌了10億美元。中美資本市場也都出現了幅度不小的波動。

**鄭永年：是的。中美經濟的相關性很高。特朗普以前總對美國資本市場充滿信心，這樣美股暴跌一下，對他們重新思考問題也是有好處。**因為全球化時代誰都逃避不了的，經濟關聯度很高。現在還有哪個國家敢説自己是完全的主權經濟體嘛？早過時了。

10月12日道瓊斯指數走勢

貿易戰對美國一手創立的全球化體制破壞太嚴重。這個體制美國拿到了最大利益，但是邊際效益不像以前那樣多了。破壞一個體制很容易，建立新的卻遙遙無期。

我們知道，商業市場主要靠預測性、確定性、穩定性。但在美國做法下，大家頭上都籠罩着不確定。“美國第一”口號ok，但搞成這樣，有確定性嗎？是否跟特朗普預測的那樣，外資都回到美國去？相反，特斯拉、寶馬都到中國來了。

所以貿易戰沒有贏家的，只是看誰喪失多一些、誰堅持久一些。我看美國可能失去的很多。你不要現在的全球體制，要什麼呢？不是説跟北美、跟歐盟談完新貿易協定就完了，全世界幾百個自貿協定呢。

最大的問題是，這樣搞下去，大家還信嗎？你對墨西哥、加拿大這樣的主權國家搞“毒丸”條款，要去針對第三國，有可行性嗎？

5.俠客島：您説到“毒丸條款”，我們也很關注。如果美國強迫加、墨以及更多的盟友，針對中國或者其他國家搞這種條款，中國應該怎麼應對？

鄭永年：不用怕的。也許有些國家為了實際需要現在選擇站在美國一邊，但是可持續嗎？中國搞改革開放40年，這麼大的消費市場好不容易打開了，誰會放棄中國？華爾街、歐洲人會放棄嗎？

咱們之前探討過，**美國不害怕中國的政治軍事實力，怕的是這個消費能力。**所有的資本家都不會放棄中國市場的，白宮和華爾街的行事邏輯和目的不同。華爾街是為了讓中國更開放，白宮是為了讓中國屈服。

從歷史看，中國改革開放的結論就是，開放就成功，封閉就會被打敗。明清以來的教訓不就是這樣嗎？貿易戰打到後面，不是比誰更民族主義、比誰更封閉，而是比誰更開放；誰最開放，誰就是贏家。

6.俠客島：彭斯是在美國保守主義智庫哈德遜研究所發表演講的。前兩天這個智庫的著名人物白邦瑞説，貿易戰可能“暫時止戰”。您如何看待這種表態，以及如何判斷貿易戰的走勢？

**鄭永年：**我之前寫了《貿易戰的幾種前途》，其中有一種可能就是這樣。中國當然不想打了，美國也有可能不想了，大家都覺得事情複雜，也拿不到太多好處，光破壞不建設不行。特朗普作為商人，還是要看看效果的，他不是意識形態至上者。有這種暫時止戰的可能性。

其實不僅中美雙方大局沒有改變，也沒改變美國的盟友啊，日本、德國、歐洲，跟中國做生意做得更多了。美國國內也有“止戰”需求，因為影響了跟中國做生意的企業。

要意識到，中國的經濟不是關起門來發展的，是開放的。我們之前做研究，**中國經濟增長，40%都與外向型經濟體有關係的。**貿易戰的早期到現在，更多是宣傳攻勢；但經濟問題更復雜，早已不是簡單的主權經濟體時代了，現在都是非常複合的經濟體，弊端早就暴露出來了：貿易戰不是解決問題的方式。

彭斯在哈得遜研究所發表關於美國政府對華政策的演講

7.俠客島：有消息説美國近期可能會在全球舉行演習，以展示其“同時在多個地區應對挑戰”的軍事能力。其中尤其值得注意的是，據説會來南海。美方動作是否意味着局部擦槍走火、甚至熱戰的可能？

**鄭永年：**作為全球霸權的美國不光現在這樣，幾十年來一直如此。這是美國霸權的常態，不然怎麼證明自己的霸權呢？肯定要有一些“象徵”霸權的東西出來。具體會發生在哪些區域，不知道，但是肯定會發生。不過，象徵意義大於實際意義。因為軍事霸權、全球霸權不是光靠象徵的，還是要靠實力；最根本實力的還是經濟，所以不用怕。

事態會怎麼發展？**最重要的，中國不要掉入以前的“蘇聯陷阱”。**中國改革開放到現在，建成了一個商業大國，並沒有在世界上追求軍事支配地位。美蘇競爭蘇聯落敗，不就是因為蘇聯經濟垮掉了嗎？這一點中國要看清楚。

前一陣子有評論説，中國“一帶一路”方案出來後，美國、日本、印度、歐洲、澳洲也都開始有自己的計劃版本了，認為中國應當提高警惕，覺得對中國來説是個負面消息。我覺得不是，這是中國的貢獻。如果中國像美國在二戰之後那樣發展的話，世界會怎樣？

90年代中國跟東盟“10+1”談判，日本韓國緊張了，也趕緊來談，後來怎麼樣？形成了三個“10+1”，還形成了“10+3”（東盟+中日韓）的機制。把中國和東盟的合作擴大到全球看，如果“一帶一路”的方案示範效應下，形成了許多經濟項目，對世界來説絕對是一個好消息。

大國競爭是不可避免的。但是朝向什麼方向競爭？中國現在是將競爭引向經濟領域。**軍事競爭是零和博弈，但經濟競爭不可能是零和遊戲，不過誰賺得多、誰賺得少的區別。**中國要看清這一點。如果中美放棄了經濟競爭、走向軍事競爭的話，對整個世界都不利。**所以有學者説嘛，現在美國越來越像以前的蘇聯、而中國則更像以前的美國了。**對此要有信心，走自己的路，想清楚這個選擇。

美國海軍“文森”號核航母在南海航行

8.俠客島：有外媒在説，美國政府正尋求中美領導人會面的可能。如果有這種可能的話，您怎麼看？

**鄭永年：**有溝通交流當然好，中美操盤手能坦誠、實事求是地溝通，總比不溝通好嘛。畢竟貿易戰也持續了很久了，大家都可以有很多東西可以總結。

總體上説，中美經濟之間的互補成分遠多於競爭的成分。中國總量大，但是美國人均GDP5萬多美金，我們還不到1萬，技術水平、市場環境等都不在一個檔次上，這些誤解要説清楚，還是有相當多的合作共贏空間。