誰在世界中心【19】眾説紛紜的各國史_風聞

轉至天涯樓主：温駿軒

寫於09年

前面有朋友提到美洲的問題。可能我前面表述的不是很清楚，中、美、歐是最適合人類大規模居住，並且發展的地區。　　

我記得是在中印比較那部分説過，低緯度地區因為物產豐富其實是很適合文明的起源的（埃及、印度、兩河流域都是），也很適合人類生存。

但這種文明是很脆弱的，是非常容易被高緯度的民族所擊破的，而高緯度的民族在吸收這些文明後，結合自身的特點能創造出更有活力的文明。

打個不恰當的比方，豬是最容易長胖的動物，但如果在野外它身上的肉會很快成為獵食動物的營養。　　

美洲的情況也正是如此，文明發生在中南美洲這種低緯度地區。至於他們為什麼沒有受到高緯度地區的野蠻民族的攻擊，是因為有一個很現實的技術原因。前面有朋友説過了，就是沒有馬。

你可以試想蒙古人沒有馬的話，還能不能馳騁歐亞大陸（後來北美還處在原始部落階段印第安人從歐洲移民那裏得到馬之後，對歐洲人所造成的威協遠遠大於中南美洲那些人數眾多的文明）。　　

事實上美洲的原住民缺的還不止是馬，還有金屬、輪子等。沒有金屬使得他們也如中國人一樣將石器文化發揚到了極致，形成了“玉石文化”。

不過中國人要幸運的多，最終馬、銅、鐵的治煉方式都通過遊牧民族傳了進來。當然藉助這些發展所發須的要素進入文明社會後，中國也回饋的很多給歐亞大陸西端的文明。

最早從事這種交換的東方族羣也許是“商朝人”，所以現在我們把從事類似活動的人稱之為“商人”也就不足為怪了。　　

所以認為東西方是各自處在美洲那樣自成體系互不交流的狀態並不是事實。當然承認中華文明最初是從西方獲得技術的支持（這個西方不是現在的西方，而是西亞的兩河流域。

當然馬是最初由東歐平原上的遊牧民族傳入的）也許很難讓自小接受中學歷史教育的我們接受。不過這也就解釋了中華文明為什麼在四大文明中起源最晚的原因。

其實如果你承認兩河文明是人類最早的文明，而歐亞大陸其他文明都或多或少的在啓蒙階段受到它的影響的話，那麼從地緣的角度就能理解距離最遠東方文明會最晚出現。

不過這種距離也使得東方文明能夠成為保持時間最長的文明。這一點足以抵消沒能成為最早文明的不快。　　

我説的這些你很難從歷史老師那裏得到明確的答案，儘管這些只是無傷現實的學術問題。

但出於脆弱的民族自尊心，你還是能看到很多“教授”在熱衷於將中國境內發現的幾十萬年前的人類化石論證成現代中國人的直接祖先（朝鮮和韓國也有人在做類似事情）。

關電腦前看到有朋友吵起來了。那就多説幾句　　

1、我説的“如果舞台的主角是中國”是指現在。　　

2、埃及文明不是最早的文明，兩河文明才是，在現在的伊拉克那塊；　　

3、智人的傳播和文明的傳播當然不能完全等同，不過從人類遷移的路線來説不會差別太大，特別是在古典時期。

比如説智人向南走的時候不會翻越喜馬拉雅山進入中國腹地，而是會經過印度平原——中南半島，文明在傳播時也是一樣的，這是基本的邏輯問題。

當然最初的智人遷移和後期的文明傳播在速度上是差別很大的。前者以萬年為單位，後者以千年為單位。

古典文明的中後期，在技術手段上較之前有所提高，最主要的是增加了水路傳播的途徑，也在後來也之接導致了地理大方向，從根本上改變了世界的地緣政治結構。　　

好了，學術問題大家可以討論。帶有情緒的話大家還是儘量少説吧！容易傷身體。

作者：犟驢子武丹　回覆日期：2009-08-19　09:35:09　 　　　　

不過中國人要幸運的多，最終馬、銅、鐵的治煉方式都通過遊牧民族傳了進來。　　　　　　　　

樓主，銅鐵的冶煉方式是遊牧民族傳進中國的，具體是指那個遊牧民族啊？希望詳解，因為高中歷史課本講的和你説的似乎有很大的有點不同，比如商周的青銅器，比如戰國時的鍊鐵法，迷茫ing…　　

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這很難對應在現在的某個族羣身上。

中學歷史上讓人認為是中國獨立起源的，可以理解。畢竟這讓很多人覺得傷自尊人。

最早的青銅器出現於約5000年到6000年間的西亞兩河流域地區，同時期雅利安人進入青銅器時代，後來這個開始使用馬車做為交通工具的遊牧部落開始向南向西進發。

中國的歷史書上一般只説他們進入了伊朗高原和印度，其實他們也向中國方向進發了（從地緣和邏輯的角度來看，只要存在合適的通道，這種擴散就會存在）。

這也就是直到漢朝新J一直到敦煌的“國家”大都是白種人的原因。　　

中國進入青銅時代是在先商時期（3000多年）。

現在考古屆已經傾向於承認夏、商文化是屬於平行發展的兩支文化（前為原始西羌，後為原始東夷），而不是簡單的繼承關係，有點類似於金和宋的關係。　　

目前的推論是商人通過貿易的方式獲得了青銅、馬和車輪的技術。這一技術突破使得他們取代了夏朝，成為了中原的主人。

不過後來原始西羌族的周人在吸收新技術後，又重新依靠地緣的優勢奪回了夏人故地，並稱自己為“華夏”（華本意為大樹，有開枝散葉之意），由此而創造性的將子弟封至各地（“封建”的由來）。

自此中央之國以後的歷史都被限定在華夏族的範圍內了，即使周邊民族有意入主中原也必須為自己找到個“正統的出身了”（只有蒙古人是例外，因為他們已經知道中國不是世界的中心了）

匈奴出現時中國已經可以使用鐵器了，最早的歐亞大陸中心地帶是歐洲那邊的遊牧民族向東遷移，差不多到了匈奴出現的時候，亞洲的遊牧民族開始反過來向西擴張。

如果從地緣角度解釋平原地區更容易產生文明，而高原地區戰力更強，這和高緯度最終戰勝低緯度民族的原因相類似，氣候環境應該是主因。

原始西羌戰勝原始東夷，發源於蒙古高原的亞洲遊牧民族戰勝了，發源於東歐平原的歐洲遊牧民族都有這方面原因。所謂由高到低易，由低到高難。

在古典時期高緯底地區或高地民族即使因為其他條件限制沒有最終向低的地方擴散，低緯和低地民族也很難向高緯高地地區滲入（青藏高原就是一例）

前面有朋友轉帖一個印度的帖子，那我就再談談印度的問題。這個帖子已經被轉的很濫了。

不過有一個重大失誤，我原來也講過，就是高估了阿克賽欽的戰略地位（所以我在本貼一開始就建議大家要看地形圖，而不是平面的行政圖）。　　

如果坦克可以爬過平均海拔超過6000米的喀喇崑崙山脈和喜馬拉雅山脈，“中國的重裝部隊從阿克塞欽衝下來。可以輕易而舉的攻破印度首都新德里。在勢如破竹的南下橫掃孟買等印度經濟中心地區。”倒有可能會實現。　　

目前很多朋友對中國願意和印度談判表示不解，認為優勢在中國這邊，完全可以拖住不放。其實我在前面説過，陸地上的優勢固然在中國這邊，但海上的優勢卻在印度那邊。

每天經過印度洋的商船有40%是中國的利益，即使你有絕對把握在陸地上取得勝利也不能動。

所以現在糾纏於陸地上的爭端使得雙方關係無法正常化對中國並不好處，以前因為中國的基本經濟處於自我循環狀態，當然可以不在意這點了。

現在情況不同了，由於中國對海上生命線越來越倚重，中印之間的已經達成了戰略均勢。　　

其實這樣的均勢也不能説完全沒有好處，最起碼如果戰略優勢完全在中國這面，中印是不可能建立戰略合作伙伴關係的（就象俄國強大時，中國反而要時時防備它）。

大家其實都知道合則雙贏，只不過誰也不願處在被動的位置上。　　

這種均勢為中印雙方和解創造了條件，但這並不妨礙中國希望把海洋影響力伸到印度洋上；也不妨礙印度繼續經營他的東北部地區。居安思危是政治家們必須做的。　　

前面有朋友提到應把印度東北部稱為東部，其實這不是什麼大問題。名字只是一個代號，並不會改變他的地緣狀況。目前在我們看來印度的問題很多，不過在西方人看來中國的問題會更多。

鞋子合不合適只有腳知道，我們目前要做的是做好自己的事情，而不能把希望寄託在對手自亂陣腳上。

作者：朝C天闕　回覆日期：2009-08-19　11:53:02　 　　　　

LZ，我想説的是你也不是神！你所説的不是真理，雖然我很贊成你所説的。但關於琉球，我是極力的反對。　　　　 

我並不是因為感情因素，這是實實在在的利益！一個小小的釣魚島怎麼能幫我們衝進太平洋。你所説的法理依據是什麼？難道日本佔領琉球本就是合法？　　　　 

不要把西方的侵佔説成是合法的，中國的索取是恥辱的。我希望樓主不要以西方立場説中國的地緣政治！中國的地緣政治要以中國為主導！不知道LZ明白嗎？　　=========================================================　　

呵呵！地緣政治並不會因為是中國人説還是美國人説就會發生本質的變化。

當然我這個帖子是從中國的角度來分析世界的（所以西亞、歐洲那邊並沒有講，現在還夠不着）。　　

當然如果我真的是神，能夠把琉球想辦法分析進中國，我想我是非常願意這樣做的。對於一塊土地的佔有，從本質上沒有合法和恥辱之説。

我至始自終也沒有説過中國如果真的有人去要求琉球、越南、朝鮮半島的“主權”是可恥的。

但基於我本人的性格，就目前的現實情況，我不願意做這種超出能力之外的分析。

就我本人的意思，做《新世界島論》，《中國挑戰世界中心的地緣路線圖》以及分析出《東亞核心圈》只是在理論上為中國日後的發展找一個可行的方向，並不是説一定會或者要達到稱霸世界的高度。

正所謂“取法其上,得乎其中”想的遠點並不壞處。（如果你要我為尼泊爾這樣的國家劃出路線圖，那我也沒這個本事）　　

所以這只是個可能的戰略方向，如果不是抱着一定要達成的目的去硬突破，與中國現實的利益並不衝突，相反可以事半功倍（最起碼你知道將影響力擴展到哪部分最符合中國的利益）。

有兩句話大家可以口味一下，於個人的發展也有好處。一為“選擇遠大於努力”，二為“做對的事情，不要把事情做對”。

大家對這個帖子裏的觀點也不必都贊同，只是當一個基礎知識普及貼好了。

知其然容易，知其所以然不容易。也許有的朋友認為只要知道個結果就行了，不過不知其所以然就很難舉一反三。所以理論源於現實，而在形成後又可以指導現實。　　

將這個帖子一直寫下去是有感於論壇上的JY/5M對罵，覺得這種非黑即白的劃分方法的確不是發展中的中國所應該有的氣象。而從歷史和現實的角度分析問題的帖子也有不少，地緣和法律的角度卻是不多。

有些高手倒也會從地緣的角度分析時事，但多是直接運用已成定論的一些研究成果，很少有人願意花時間去説明為什麼會有這些結果（比如只會去引用馬六甲海峽對中國很重要，但卻不願去分析為什麼對中國重要，更不會去主動尋找可能的替代路線）。

這樣造成兩個極端，一方面是一些“大佬”們沉浸在自己的世界裏，滿足於和少數知音討論天下大事；

另一方面一班熱血青年們沉迷於劃分陣營，相互攻擊。好不容易看到有個推薦話題是從地緣角度做分析，結果進去一看是個風水貼。　　

我曾經説過，做這種技術分析是個苦差事，也容易出錯，所以少有人做。不過既然個人和大家都有這方面的興趣，又恰巧懂得做圖讓大家看得更舒服點，那就不做下去，於我本人也是個相長的過程。　　

其實我最早關注地緣是基於讀史的需要，因為我越發不相信諸如“岳飛不死，宋朝不亡”之類的偉人決定歷史的論調。

要想從大歷史的角度來解讀整部中國史是個大工程，也許在這個帖子之後會以《三國》為切入點，做一個系列，從地緣的角度來解讀英雄人物的選擇，不知大家感興趣否。

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商本義是 計算、估量的意思，又引申為討論一類的意思，所以商字還被用於 商略、商量、商討 這些詞上　　最後才引申到商業上，扯到殷商就錯得遠了　　

説文解字：從外知內也。從㕯，章省聲。 　　　　

而且商業活動最初是用"賈"字的　　説文解字：賈市也。從貝襾聲。一曰坐賣售也。

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中國古代“商”“賈”的用法是不同的，“賈”為坐商，説的通俗點就是開店的，“商”為行商，也就是販貨的。　　

至於現在解釋“商”的意思多是後來引伸出來的。最初的意思只是“商朝人”的族名。

中國的漢字每個字都有其最初的含義（有如我前面説的“羌”和“夷”）做為最早成型漢字甲骨文的使用者“商朝人”，這個商字究竟是怎麼來的是值得探討的。也許在創造這個字的之時並無後來的含義。

其他的民族根據他們的行為，將他們的族名做為交換的代名詞，繼續在根據這種行為的特點引申出協議，討論之意也是符合邏輯的。　　

上述説法，只是一家之言，目前我也並沒有尋到有“專家”提出類似的觀點，所以大家只當是一種新説吧。中國文字的確傳承了太多的信息，只這一點便不會被外人所同化。　　

至於承認印度在印度洋上對中國有優勢，我想並不會有損中國的尊嚴，你同樣也可以認為中國在東海上對印度有優勢。

在一方實力沒有達到美國那種程度的情況下，地理上的距離地起很大作用（而且近海容易獲得陸基的支援）　　

至於假定中印發生戰爭，印度會如何在海上針對中國。這一點可以從張召忠將軍那期《衝破島鏈》的防務新觀察上得到答案。

並不需要扣留你的商船，只需以戰爭為名檢查過往船隻（所有有可能資敵的行為都在檢查之列）。即使不扣，這種行為也足以讓船隻的通過率降低到10%以下。

中國船隻掛巴拿馬國旗並非難事，而印度要想辨別出來也是很容易的。不必把希望寄託在巴拿馬會因為收的那點註冊費而為中國出頭。　　

在這裏並不是要討論中印之間爆發戰爭誰會取得最終的勝利，只是要説目前的實力與地緣對比，無論最終結果如何，都將對兩國的利益造成極大的損失。所以雙方的政治家才急欲達成和解。　　

你看不到在南海問題上中國急於解決問題，這是因為實力的差距過大，中國還是存在通知的可能性。現在劃界並無好處，所以才會提出個對主權不置可否的“擱置爭議，共同開發”的方案

作者：犟驢子武丹　回覆日期：2009-08-19　13:57:43　 　　　　

最早的青銅器出現於約5000年到6000年間的西亞兩河流域地區，　　　　　　　　

樓主，俺也不是摳字眼啊，只是，我覺得啊，我是四川人，四川有個文明叫古蜀國文明，但他一直可以説是一個未解之謎，因為沒有任何文獻記載，除了“蠶叢及魚鳧，開國何茫然”這樣的飄渺傳説，樓主知道三星堆嗎？

不是我奉承，但我覺得以你的淵博的知識，應該知道，不知道也正常，三星堆不大會宣傳。這是三星堆出土的青銅面具，距今也有5000年了，樓主你説。

夏商是平行文明，而古蜀國很早就被證明是與中原並行的獨立文明，這個似乎也能説明青銅器該是“中國製造”吧，PS：樓主要是忙的話，晚點討論也行，呵呵　　=======================================================　　

古蜀國的文化如果從新時期時代算起可能算到5000年，但青銅文化和“商”是同一時代的（你仔細看相關資料就清楚了）。

至於與華夏其他地區的聯繫其實一直在進行中，千萬不要低估人類征服自然的能力（從非洲那麼遠都能走到東方）。難並不代表不通。

《左傳》衰公七年載：“禹聚於塗山……會諸候於會稽，執玉帛者萬國，巴蜀往晉。”信史在這一方面的記載還是很詳細的。

我在這裏開貼是希望大家多些理性，但決沒有讓所有人都有理性的奢望。我前面説過人人都為戰略家，非國家之幸事。

也許有人會覺得《孫子兵法》有些刻薄，“愚士卒之耳目,使之無知”,“犯之以利,勿告以害”是被現代很多專家所批判的。

不過縱觀歷史，對於政治家們這卻是心照不宣的不二法門。

所以你才會聽到經常看到那些洋洋自得的政治家們，對着下面羣情激動的民眾感嘆的説道——“民心可用”啊！對於他們永遠不願看到“民心可為”的出現。

作者：泡椒米豆腐　回覆日期：2009-08-19　14:52:44　 　　　　

呵呵，既然“都將對兩國的利益造成極大的損失”，那藏南就更應該一爭了，現代戰爭，拼的不就是一個消耗？相比印度的綜合國力和國內局勢，不正是以我之長攻敵之短？　　　　

大英帝國手伸的太長，印度阿三貪念過剩，毫無歷史民族瓜葛的藏南也能讓紅頭阿三染指成功的話，中國政權臉往哪擱？　　　　　　　　

何況一個虛弱分裂的印度對中國戰略上有利的很，讓美國佬去收拾殘局去吧　　===========================================================　 

作者：韓日戀曲 時間：2009-08-19 16:30:52

中國的崛起對美國的長遠利益來説是一個威脅，所以遏制中國符合美國的利益，但如果美國盡全力用戰爭手段來遏制中國就不符合美國利益了。　　

 因為美國的利益是全球利益，全球體系不等於中美兩國體系，你用殺敵一千，自損八百的方式解決掉中國，那下一個冒頭的就是俄國、印度、歐盟，現在是一超多極，你解決一極有毛用，後果是變成零超多極，歷史現實可以參見英國經歷二戰的快速衰落。　　 

所以，你設想用戰爭手段解決藏南，不划算。

後果可能是中國爭取到藏南，但在全球各個利益方向上都要作出重大讓步，包括台灣方向。不讓爭取不到藏南，讓了又要被説賣國。

與其搞的大局敗壞了還要被罵賣國，不如現在被你們罵，你説是不？

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文明是可以獨自起源的，中南美洲的文明就是獨自起源的。不過能夠互相溝通的文明能夠發展更快。

而且如果相似的東西很有可能會有相同的起源，比如銅可以和很多金屬製成合金，但最後東西方都在使用青銅，而且青銅文明起源的時間又與最初的起源地的距離正正比（離得越遠越晚），那從邏輯上來講獨立起源就概率很小了。

再舉個近代的例子，就20世紀30年代末，德國開始火箭、導彈技術的研究，並研製出了V1/V2導彈，後來美蘇分得了德國的資料和專家後將導彈技術發展壯大了。

再後來美蘇的小弟們也根據關係的遠近獲得了相應的技術（當時中國是蘇聯的小弟，所以也分得了）。我們經常聽到説中國的某某技術比美蘇的研發時間要短。其實很多東西都有傳承路線的。　　

不是説美蘇就沒有可能獨立研究出導彈技術，但很多東西是差之毫釐，謬以千里，如果關起們來搞的可能就是另外一樣東西了。

新中國在前三十年中的很多突破也是站在巨人的肩膀上，這也沒什麼好忌諱的。也有自己關起門來搞，發現方向有錯誤，力氣花下去了，也會事倍功半。

比如大飛機項目（因為先進技術都在美歐手上），如果再搞下去會有方向上的問題。所以後來選擇了先合作，再模仿，再想辦法創新的道路。