戴錦華訪談全文版：女性的力量，往往在社會出現絕對危機時才得以發揮_風聞

文/造就

戴錦華

北京大學中文系比較文學研究所教授

北京大學電影與文化研究中心主任

編者按：

此前發佈的對戴錦華教授的專訪收到了無數好評，「造就」編輯部對採訪素材進行了重新的編輯和校對，還原了之前因篇幅問題刪減的內容，針對此前部分讀者提出的疑問增加了註釋，再次排版發佈，最大程度保留了戴教授的原話，以饗讀者。

如有不解或批評，歡迎在評論區留言討論；新讀者若不能接受長文，可以戳此閲讀此前發佈的精華版。

造就：您覺得“小鮮肉”為什麼會成為當下的娛樂潮流？

**戴錦華：**我覺得首先所謂的“小鮮肉”（的盛行），其實是跟包括好萊塢在內的全球電影工業中的明星、演員，偶像的年齡普遍降低（有關的），就是越來越青春化。

那個青春的概念，從約瑟夫·康拉德的20歲到30歲（編注：約瑟夫·康拉德，英國作家，1857年12月3日生於波蘭，曾航行於世界各地，擅長寫海洋冒險小説，小説《青春》即為作者根據本人1883年以二副身份加入一艘開往曼谷港的商船的航行經歷撰寫而成），到現在變成了13歲到17歲這樣的一個概念範圍，其實這是兩個完全不同的時代對青春的定義，對吧？

“青春期”（這個詞）的發明是二十世紀六十年代，美國總統肯尼迪的功績（編注：二十世紀六十年代，美國肯尼迪政府創造並推廣了“青春期”、“代溝”等概念，對當時的民權運動起到了助推作用），青春的概念在那個時候就完全被改寫了，不是青春年華，不是青春歲月，不是青春陰影線，而變成了青春是化凍的沼澤，青春是躁動，青春是成長的煩惱，青春是反叛，甚至瘋狂……這是一個大的文化上的因素。

而另外一個大的因素呢，是全球流行文化工業的走向。

今天這種青春偶像，其實是日本文化逆襲的結果，對吧？從日本動漫——如果你一定要追溯的話——還包含了日本人關於櫻花，關於青春，關於生命，美，愛和死亡之間的那種，不好意思，我要説很病態的糾結——這樣的一種東西返銷歐美，經過歐美影響到全世界，造成了青春偶像越來越年輕化的現象。

**年輕就意味着某一種美，某一種可觀賞性，通常它不只指男性偶像，也指女性的偶像。**比如説，上一版的《羅密歐與朱麗葉》電影，這是第一次扮演者本身的年紀和莎士比亞的劇情中一致，以前都是20多歲，30多歲的人來演羅密歐朱麗葉（編注：在莎士比亞原著中，羅密歐17歲，朱麗葉13歲），或者比如説2011版的《簡·愛》，也是演員真實年齡與劇中人的年齡相仿，這是一個方面的重要變化。

而另一個方面的變化，才是跟所謂的腐文化相關，就是説男性的青春化。這種青春化是以性徵不鮮明為特點的一種“中性”的、稚嫩的美、嬌嫩的美。我覺得這其實只是這類文化當中非常小的一部分，而不是它的全部。

而我自己會説這裏面還有一個層面，就是全球勞動力結構的改變。

這個説起來比較複雜，與勞動力市場向第三世界外移有關。目前這些所謂的發達國家，包括中國今天的大城市，我們大多數人都是非物質生產的勞動者，在這樣的情況下，整個市場對勞動力的需求開始改變。

換句話説，棄民的人數在增加，勞動力結構上不被需要的人口在增加。這造成了勞動力年齡結構總體的下降。（編注：棄民，結構意義上的絕對剩餘勞動力，資本主義經濟學、統計學意義上的多餘人。）

所以當下我們的青春崇拜中，還包含了某種（對衰老和被淘汰的）恐懼，因為（迭代變化）太快了，太早地我們就“老”了。

所以我覺得像剛才我們所討論的問題一樣，這（“小鮮肉”的流行）是一個非常廣義的社會文化的多重變化，而不單純是一個女性男性的問題。

造就：如何解讀小鮮肉的“娘化”引起的爭議？

**戴錦華：**攻擊這種文化和消費這種文化的人，通常不是同一羣人。

在今天這個分眾的文化市場中，他們的階級結構、生存方式、文化立場可能完全不同，攻擊者本身可能是道德保守主義者。他們之間可能有不同的文化趣味，對文化有不同的想象。所以我覺得很難把他們真的放在一起來討論。

至於説所謂的“娘炮”，最早我們有一個更熟悉的説法，叫“娘娘腔”嘛，廣義上，人們經常把陽剛氣質不那麼顯著的男性稱為“娘娘腔”，我認為這是一種對男性的壓迫，就是男性不能表現出柔軟、細膩，感傷的一面，男人不能流淚等等等等。

此外，“娘炮”這個詞裏還包含了對氣質陰柔的男同性戀者的歧視。其實它和“小鮮肉”彼此之間並不疊加。

然後，我又覺得——我真的會把問題複雜化——我覺得，這個問題本身沒有那麼簡單和清晰。不是一個單純的進步／倒退，解放／壓抑的問題，而是有更復雜的，社會政治經濟結構在裏面：

一邊是“同志不能黑”（編注：此處特指對同性戀、同志運動侷限於“政治正確”層面上的認同），可是另一邊——很多網劇的編劇跟我講——網劇一度有兩種定型化的角色是必須存在的——以邪惡變態的形象出現的“剩女”角色和以可愛、穿針引線的形象出現的“娘炮”角色。這樣的設置幾乎是硬性規定，如果不這樣，他們的劇本就不會被採用。

但是從另一個角度上説，我其實對於人們對小鮮肉的攻擊有所認同。

我的認同是在於，我覺得這樣一種所謂“顏即正義”、“萌即真理”的文化現象的流行，似乎是一種進一步令社會非政治化、非意識形態化的訴求，因為它甚至抽空了內容——粉絲對偶像，所謂的“愛豆（idol）”們的要求，僅僅是他的在場，僅僅是他的一張臉，好像那就足夠了？

造就：小鮮肉消費文化崛起，是否代表着當代女性地位的上升？

**戴錦華：**大概不是這樣的層次。

毫無疑問，它象徵着女性在新的數碼時代文化結構中位置的上升，但是我要質疑的不是上升不上升，我要質疑的是“女性”。

這是什麼女性？

這是哪些女性？

因為我覺得把性別上的概念和社會羣體上的概念混為一談，這本身就是謊言。

簡單來説，這裏的“女性”指的是有消費能力的女性，那麼沒有消費能力的女性根-本-就-不-存-在。

我老喜歡引用那句話，就是我翻譯的副司令馬科斯的那個説法，他説：

“今天的世界地圖是經濟版圖，不買不賣的人就從地圖上掉下去了。”（編注：2006年，戴錦華主持翻譯了墨西哥印第安原住民運動——薩帕塔運動的領袖“副司令馬科斯”（Subcomandante Marcos）的文集《蒙面騎士》，“副司令馬科斯”是個重疊身份極多的人，他用一個化名坦率反對全球化、資本主義和新自由主義，有“格瓦拉第二”之稱）

就是“棄民”，這些人完全不可見。

因為我們今天的領頭科學是統計學嘛，你在統計學的意義上不存在，你在社會學的意義上就不存在。

所以這裏我們説的女性，是有消費能力和消費慾望的女性，也可能你有消費能力，但是比如説，在年齡上，你被放逐在獲知結構之外，那麼你同樣不存在。

所以，這裏面的歧視可能是階級的，可能是地域的，可能是年齡的……然後我們（拋開這些）來談女性的消費能力如何，女性的主體位置如何，女性的慾望如何……我覺得就很成問題，很有謊言效果。

造就：女性消費力能夠改變女性現狀，讓她們由此獲得權力嗎？

**戴錦華：**是可以讓她獲得某種“權力”的，但是現在所有的權力，都是資本的權力、金融的權力，通過消費所實現的這樣一種權力。

今天是Customer is always right的時代，對吧？“顧客是上帝”，“顧客是萬能的”。

那麼，有一個消費羣體就會有一種消費供給，有一種需求，就會有一種產品。它是在這樣的一個供需關係的資本結構當中存在的，所以市場要不斷地開發，不斷地細分，市場要被窮盡。中國有這麼大的一個女性羣體，況且是接受過婦女解放、男女平等的思想洗禮，城市當中女性普遍就業的這樣一個國家，這個羣體一定會受到市場的重視。

造就：類似《延禧攻略》這樣的宮鬥戲、大女主戲的流行，能反映當下女性地位的上升嗎？

**戴錦華：**這類作品我看得不夠多，所以我可能不大有發言權。但是根據我看過的相關相鄰的作品來説，我的總體觀察是，因為資本結構、勞動力結構和生產方式的變化，以及互聯網、VR（虛擬現實）等技術的發展，這一切東西使得性別差異本身，不是那麼重要了。

具體到中國的現實，有一些年輕學者的觀點我也很認同，就是**持續了兩代人的獨生子女政策，也在某種程度上模糊了性別區隔。**直觀地説，就是通常的“望子成龍”（的期望）也會投射到女性身上。他甚至是“望女成龍”，不是“望女成鳳”。這樣的一種競爭結構，這樣一種對卓越和成功的追求，同樣成為一種壓抑女性的存在。

是社會整體的變化造成了我們説的這種男性作為慾望觀看對象、腐文化、耽美、大女主等等現象的流行。在我看來它們是在同一個層面上的，所以我不喜歡單純討論女性形象。

如果大家在女性形象意義上，問我對某一個大女主的看法，我就只能支持，對吧？因為這是一個正面的女性形象，一個強大的女性形象，區別於傳統的、邪惡的或者柔弱的女性形象。

但是並沒有這麼簡單。

我對這些（大女主）作品心情複雜的地方，在於它們通常只是更換了角色的性別身份，但是絲毫沒有改變故事的權力邏輯。

那麼在這種意義上，她仍然是廣義的文化上的“花木蘭式境遇”，就是你要登場，你就只能化裝成一個男人。這裏當然不是指外在的化妝，而是內在邏輯的置換，就是女性不再代表着另外一種邏輯，或者是邏輯之外的邏輯。

我一直很少單獨談性別議題，但是一直堅持自己是女性主義者，原因就在於我一直寄希望於女性的生命經驗所累積的歷史能成為另外一種資源，一種完全不同的面對由男性主導的現代文明的資源，以便給我們打開可能性。

如果不是，如果不能，如果説女性只是男性的另一個版本，而且是在邏輯上沒有差異的版本，我就會覺得它不是那麼新鮮，或者那麼有價值。

同樣的期待，也可以放在所謂耽美（編注：“耽美”一詞出自日語，本義為“唯美、浪漫”，作為一種派系而言，耽美派曾是日本浪漫主義文學的一個分支，盛行於20世紀30、40年代，60年代以後，這個詞逐漸從原意中脱離，變成了漫畫中一類派生產物的統稱，現在一般用來表述男性與男性之間的愛情）作品中，重要的不在於女性去想象男性之間的慾望。

我曾經期待這樣的故事當中，同時傳遞不同的情感邏輯、行為邏輯和社會邏輯，但令我失望的是，我在其中看到的是同樣赤裸的權力邏輯。

我想提醒大家，想象不必那麼單一，想象本來應該有更多的路徑，並且應該打開更多的空間。

造就：相對來説，您更傾向耽美文化對社會帶來的不同價值？

**戴錦華：**在我和所謂的腐女和所謂耽美的作者大神們的交流以及進一步的閲讀當中，我覺得它同時還包含很多其它層面。

比如説我發現很有意思的是，耽美雖然也被包含在廣義的言情中，但是它比言情更特別的地方在於，它在嘗試為社會提供一種修復性力量。

這個修復性的力量就是，如何連接起個人與個人，如何在個人與個人的連接之中，重新建立起一種與社會的連接或者是對社會的承擔。我覺得很有意思的是，這樣的一種亞文化，這樣的一種文本，它在嘗試去承擔、去直面今天我們這個網絡時代宅男宅女們所面臨的“個人主義絕境”。

我使用“個人主義絕境”這樣一個詞。

我覺得“宅”、“宅生存”真的帶來了前所未有的個人自由，它甚至讓我們避免了很多人與人之間似乎無法避免的宿命式的悲劇境況。

但是，自由的宅人們又前所未有地被束縛在全球性的經濟結構之中，簡單地説，就是全球的物流系統、電商系統、金融資本。與這種自由相伴的，是岌岌可危的安全……像吊在樹上的一個個小小的蜂巢。另外一方面呢，**絕對的個人主義生存本身，並沒有改變人類是高度社會化的和組織化的事實。**所以我把它稱之為“個人主義絕境”。

耽美文化艱難地試圖去建立起親密關係，進而由此來恢復社會性，在這樣的層面上，我覺得就很有趣，很有趣。

造就：美國著名心理學家津巴多提出“雄性衰落”一詞，指出當代男性正在衰落，男性面臨危機，您如何看待？

**戴錦華：**我覺得這種説法描述了一種事實，但是呢，也可能遮蔽了一種事實。

因為我覺得可能重要的不在於“雄性衰落”，在於我説的新的生產結構、新的生產方式，以及生活方式（帶來的改變）。（編注：雄性衰落，美國著名心理學家菲利普·津巴多提出的觀點，認為“雄性正在衰落，男孩面臨危機”。在高科技飛速發展的環境背景下，學業成績下降、社交技能匱乏、藥物濫用、沉迷遊戲和色情片等現象在男孩身上屢見不鮮）

曾經我們説在網上沒有人知道你是不是一條狗，我認為現在是：在網上，沒有人在乎你是男人還是女人。

不是説網絡沒有性別文化，其實網絡有更赤裸、更直接的性別歧視文化，但是在網絡上，你是男人還是女人，僅僅取決於你對自己的標註，沒有人會深究你究竟是不是。

在這個意義上，性別扮演就變為了一種基本事實，當你標註的時候，意味着一個自我設定的人設，一個關於你自己的人設。我覺得這是一個原因。

然後另外一個原因就是當非物質生產成為發達國家和地區的主導性生產的時候，傳統勞動分工所支撐的那種陽剛氣質，就不再是一個充分必需的東西。

但是我又説它沒有意義的地方，在於我們這麼説的時候，把視野放在了發達國家、發達地區、大城市。可是事實上，到今天為止，人類的生存還是建立在物質生產之上的，還是“沒有農夫，誰能活天地間”的這樣的一個狀態。對於那些在大田裏耕作，在流水線上生產，在礦山裏面做奴工的人來説，勞動分工和壓迫結構中的性別差異、性別分工完全沒有改變，也不可能改變。

所以，每當大家説“世界上”的時候，我就真的，每一次都很多餘很矯情地問：

哪個世界？

哪種女性？

哪種男性？

真的應該問。

造就：您覺得當下女性應該忽略性別侷限，去追求自我實現嗎？

**戴錦華：**在我成長到衰老的過程當中，我確實觀察到這種內在的改變。

我們喜歡説50到70年代男女都一樣的制度對女性構成了另外一個意義的傷害和壓迫，對吧？因為當時的女性被結構性地規定要和男人一樣，或者説花木蘭嘛，就是我們要化裝成男性，然後遵從男性的邏輯，像男性一樣地去爭取自己的社會成就。

我覺得今天我們再回過頭看，從某種程度上講，那樣一種結構和制度性的規定，在社會意義上，給女性追求自我價值的實現提供了一種硬性環境。

我看到在整個中國社會再次開始發生變化，性別的差異、女性的權利開始被重提的時候，其實它同時打開了一個後退的空間，打開了一個自我原諒的這樣的一種可能性。

我不認為今天我們有了所有家用電器的幫助，有了家庭服務、家庭勞工之後，今天的女性還比當年“雙肩挑”的母親們更辛苦，或者更艱難。

我曾經和電影學院的導演繫系主任有過一次對話，我説：“你們78班（編注：指1978級）有三分之一的女性，後來你們（系）突然變得連五分之一都不到，甚至最後幾乎沒有女性了，（為什麼）？”

這位主任是男的，他説：“真的不是我之所願，是因為沒有女生報考，所以導演系的女生才會變得非常非常少。我總不能為了性別比例而錄取不夠格的學生吧？”

後來，我問到一些電影的女性從業人員，她們就説：“導演這活不是女人乾的，太累！”

那麼如果我們回去，去想當年的黃蜀芹導演（編注：中國女導演，1964年畢業於北京電影學院導演系，代表作《青春萬歲》、《童年的朋友》、《人鬼情》、《我也有爸爸》等，作品曾獲包括柏林電影節在內的多項國內外大獎），她們那一代人，她們大概不是因為累而選擇它或者拒絕它，所以我覺得總體的結構變化，還是有影響的。

但是我也同意從另外一個意義上説，性別的定型化想象和性別歧視開始被結構保護，甚至開始被制度支持。這種制度不一定是社會制度，也可能是公司制度。

我自己經歷過1995年世界婦女大會（編注：第四次聯合國世界婦女大會，1995年在北京召開。來自189個國家的政府代表團，聯合國系統各組織和專門機構，政府間組織及非政府組織的代表15000多人出席了會議，是迄今參加人數最多的聯合國會議，也是中國承辦的規模最大的國際會議），那是一個非常有趣的年份，非常有趣，那一年中國各大工作市場（包括婦聯）的重要崗位，往往都在招聘需求裏明確地標明性別為“男”。它表明整個的制度性變化的發生。

所以我就一直説，**討論性別問題，一定不要用那種線性的向量結構去衡量進步還是倒退。**有時候在社會總體進步的時候，性別議題在倒退，有時候在性別議題非常前衞的時候，整個社會陷於一種非常膠着，甚至倒退的狀態。

把女性問題當做一個社會進步的標尺，是會犯錯的。

造就：為什麼説女性問題成為衡量社會進步標準是會犯錯的？

**戴錦華：**你以為性別狀態非常好的地方，社會就是在進步嗎？人整體就是處於解放狀態嗎？然後當性別議題開始惡化的時候，社會就整體地在惡化嗎？

有相關性，但並不永遠正相關。

簡單地説吧，八九十年代，中國社會開始進入新時期——改革開放。中國社會整體地處於進步狀態——如果我們把個人權利，把物質生活，把經濟發展都作為尺度的話，毫無疑問，中國社會那時候是處在一個進步的狀態之中。但是整個八十年代，我經常直接簡單地用四個字來形容——反攻倒算。它是一個男性羣體整體地對女性羣體“反攻倒算”的年代。

​造就：您不就是八十年代出來的嗎？

**戴錦華：**你認為我（成為今天的我）就證明了八十年代是一個婦女解放的年代嗎？

我是再之前的那個年代所造就的。

你要看八十年代成長的人，後來他們的狀態是什麼，他們的性別意識是什麼，他們的性別生存狀態是什麼。

從八十年代到九十年代，整個中國社會的性別整體狀態是在經歷一個持續的，要我説的話，惡化的過程，而整個中國社會是在一個進步的過程。

但你真的做細分的話，對於女性個體來説，她可能同樣分享着這個進步。因為這時候，她有權利選擇做家庭主婦還是職業婦女，她自由了，她真的自由了。

可是我大概整個地經歷過那個時期，很多選擇去做全職太太的女性，後來走向了兩種大的趨勢：一個是在幸福的無聊之後，重新回到職場，而另外一種很悲慘，她們最終還是沒有逃脱最古老的女性命運——成為被遺棄者。

因為那個時候，當她們使用這個自由、享有這個自由的時候，不知道所有的自由都是有代價的。

做一個職業婦女，付出的代價是我經歷過的，我的母親一代經歷過的，我的孩子們也在經歷着的；但是，做一個比如《傾城之戀》之中的白流蘇，要付出什麼代價，那是白流蘇們才知道的。

造就：當代女性發展是否出現了第三種邏輯的苗頭？

**戴錦華：**我給你的回答，大概不是振奮人心的。

不是説我完全沒有看到，只是到今天為止，女性的那種別樣的力量，所謂alternative**，女性的這種不一樣的力量，這種由她們自己的生命經驗，甚至身體經驗中產生的資源，經常只是在社會處於絕對的危機或者陷入無助狀態當中才能夠得到發揮。**

我們的民選村官制度在農村普遍實行了以後，我自己做過很多的實地觀察，我對這個發言負責任，你就看到，只要這個地方還有一點可分配的資源存在，（當選的）都會是男村長，在那種完全沒有資源，村官只能是一個絕對服務性的、犧牲性的崗位，同時要完全用情感去維護鄰里社羣關係的地方，就是女村長（當選）。

在世界範圍之內，你會看到當一個國家的政治陷於危機的時候，女總統就出現了，女總理就當選了。

所以我覺得很有意思的就是，人們只有在主流邏輯陷於極度危機的時候，他們才會選擇女性角色，同時寄希望於她們那個不一樣的資源和力量。

那種正面的、整個社會都認知到的、女性羣體自覺的，這樣的（一種獨立的邏輯）我還沒有看到。

所以我就會很矛盾，因為我並不希望危機整體爆發，以便女性挺身而出來挽救危亡，我絲毫不希望。但是另外一邊，我看到當下的主導邏輯，也就是所謂的男性邏輯，它正在把我們往危機的道上推得越來越快，越來越遠。

造就：您如何定義女性主義？

**戴錦華：**對於我來説，女性主義就是烏托邦，它最真切的意義就是解放。

我覺得女性的徹底的解放，一定是人的解放，同時是男性的解放。

我所説的烏托邦是建築在一個很個人主義的前提之下，我覺得就是尊重差異。

從尊重男女兩性的差異——僅僅是差異而不是優劣——開始，到更進一步，是尊重男性與男性之間的差異，女性與女性之間的差異。

我真的經常認為，個體之間的差異，遠大於性別差異。

造就：當代女性還能選擇真實嗎？

戴錦華：如果説真實的選擇，或者選擇真實的話，我覺得那後面有個很大的哲學問題，就是認識你自己。

因為回答這個問題，經常要用一生的時間，當我們有了答案的時候，經常太晚了。

就是，我到底要什麼？我們經常是被社會暗示，經常是別人來告訴我們我應該要什麼。

我最早聽到“寧肯坐在寶馬後面哭，不坐在自行車上面笑”的時候，我當時真的有一個非常樸素的痛心。

幸福和微笑，永遠是人生的終極追求，然而你居然以此為代價，去換取諸如財富這樣的東西？

但是對於我來説，更大的打擊，不是來自這個新聞，來自我一個年輕同事的回應。當我飯後茶餘發這個議論的時候，她給我的回應是：

“坐在自行車後面，你笑的出來嗎？”

這個話真的讓我覺得痛了，讓我覺得痛了，我覺得這才是至痛的洗腦。

你坐在愛人的自行車後面，即使面對狂風，即使面對沙塵暴，你就笑不出來嗎？

反正我是這樣笑着度過我的青春和愛情的，我知道那是多麼甜蜜。

但是到了你都不能體驗這種幸福，你都笑不出來的時候，那才是可怕。

所以我就説，最大的問題在這兒——

什麼是真實？

我們有沒有願望和能力去認識真實？

我們有沒有願望和能力去承擔真實？

有一個特別樸素的詞，叫求仁得仁。

當你坐在自行車後面笑的時候，你要接受的是“貧賤夫妻百事哀”，對吧？可是你坐在寶馬後面哭的時候，你可能要接受的是張愛玲所謂的批發式的性工作者的命運（編注：據稱張愛玲説過“女人為了生存而嫁人，本質和妓女沒什麼兩樣，不過是批發和零售的關係。”真實性及出處暫無法確認）。

你想好了嗎？

你選好了嗎？

這還只是單純的在兩性、婚姻和家庭的層面上的選擇。

而今天，我覺得可能更大的問題，還在於選擇太多，以致人們無從選擇。

所以，在我們還能夠選擇的時候選吧。

在你還年輕的時候選，在你還有機會犯錯的時候選。

我，即使在這個年齡，如果有需要，我也還是會選的。

互動話題：你如何看待現在的小鮮肉現象呢？

採訪 | 吳海雲 李瑩

文字 | 漫倩

校對 | 其奇