答讀者問|沙青青：審度中日曆史問題，需要更多政治智慧與技巧_風聞

【10月21日，日本史學者沙青青做客觀天下講壇，講述了近代中日關係的歷史脈絡。下文為問答環節的部分內容。】

沙青青

風聞網友提問：您談的是歷史，我更關心的是一個現實問題。現在一些“精日”現象層出不窮，對此您怎麼看？

沙青青：對於“精日”現象，我是比較關注的。今年，我就碰到一件事情，我在單位附近散步的時候看到一個年輕人，他穿的衣服背後是一個希特勒的頭像。後來，我通過我的渠道跟相關部門取得聯繫，就去查是不是某家廠商在生產這個東西？發現是有一個潮牌在這樣做。

我們中國人對日本的侵略有刻骨銘心的記憶，所以對這方面很敏感。但是在德國法西斯方面可能沒有那麼敏感。其實兩者道理是一樣的，很多的年輕人，或者很多歷史認知淡薄的人往往盲從一種潮流，而沒有看到背後的意義，所以在今天，很多人對現行體制有所不滿就會通過這些方式來發泄。同時他也沒有意識到，他們所推崇的東西在當年給日本人帶來了多大的災難。日本國內右翼勢力時有活躍，如果你在東京能夠看到很多的宣傳車。但是我問過不少日本人，在他們看來這些人都是腦子不正常的狀態，而且日本年輕人普遍對政治問題屬於無感的狀態，根本不關心，在他們看來，做出那些舉動的人都是腦子有問題的人。

精日現象

風聞網友提問：一位日本史研究者曾在微博上曬過這樣一件事——日本侵略過中國，這是歷史事實，但日本給予過中國大量有償和無償經濟和技術援助，這也是歷史事實。前幾年，中日交惡，中日友好醫院將“友好”二字去掉。對此您怎麼看？

沙青青：我先講賠償的事情，其實日本70年代以後給中國很多的貸款、技術援助。我們上海的寶鋼，不就是日本人造起來的嗎？當時日本人派技術人員和資金都有，而且據我所知很多的日本人，尤其老一輩人來中國工作，當然他自己的家人可能也參與過戰爭，但是他們是帶着友好態度來的。

我們中國人可以説寬宏大量不追究，但是這個事情本身是一個相對的過程，日本可以説給中國很多的幫助，但是這同樣可能是戰亂的賠償。其實在80年代，中日雙方是有默契的。你可以看看在80年代初的時候，一些國內的新聞，比如説三千日本青年訪問中國，這種事情很多，而且我們在報道中很客氣的，我們避免談一些激烈的話，但是對歷史也抱有很清楚的態度。沒有必要過度渲染，但是這種默契是互相對應的關係，我們不渲染戰爭帶來的痛苦和悲傷，但是你要自覺反省。現在日本國內右翼開始抬頭，大量的人對於戰爭產生不同的看法。在這種情況下，如果你是一個反省的態度我們可以少提，而不是説我們沒有權力去提，我覺得只有你自覺，我們才不提，這是互動的過程。

風聞網友提問：我經常在微博上關注一些研究日本史的學者，比如馮瑋、徐靜波等等。他們的作品，我也看過一些。在這兒，我就比較困惑一個問題想向您請教一下。為何這些大v在談中日關係時，似乎更傾向於在日本的立場上説一些事兒？這是出於突破“革命史觀”範式的考慮，還是有別的一些原因？

沙青青：徐老師我沒有打過交道，馮老師是我的老師，我上過他的課。其實這是很容易出現的一種情況，你對研究對象研究得越多，你越容易對他產生同情，這是很正常的。比如我們很多人研究一個歷史人物，都覺得這個歷史人物做的很多事情我能夠理解，這是其一。其二，他們作為日本研究者，有學術上的能力和造詣。而且説實話，我們中國人的觀點我們中國人都清楚，他們總覺得有必要多講嗎？除了政治上的歷史，如果他們能以客觀的角度告訴我們日本人怎麼想的，其實對我們有價值的。如果你只想聽一個日本學者不斷地重複中國的觀點，這些不需要學者去做。當然，他的講法和觀點你可以不同意，不同的人有不同的立場。但是作為學者，對問題有不同的認識，有不同的觀點是好的事情。

 現場觀眾提問：我有個問題，中日之間在唐朝的時候關係是很密切的，後來越來越隔閡。近代之後，日本更多看到了日本的缺點。他們是不是會對這方面有巨大的落差感，想要成為東亞霸主帶頭復興中華？第二個是關於現代的問題，日本前段時間教科書問題很敏感，現在又出現了精日事件，為什麼會這樣？現在網絡非常發達，你在網絡上不僅能搜到南京大屠殺，你還可以搜到日本人炒作的通州事變。隨着信息的大爆炸，有些信息光是課本那點東西已經不足以對我們的年輕人形成更有説服力的教育，所以在這一塊兒，是不是我們的教科書應該更全面一些？

沙青青：我先回答第一個問題，對中國是否有落差感，其實是有的。19世紀以後，尤其是甲午戰爭之後，有很多的日本人，他是先來中國之後才開始接觸西方的，上海是一個非常重要的窗口。我給你舉一個例子，我前陣子剛看了一部日本非常有名的電影，他講了一個故事，台詞非常有意思——當時有個人拿個懷錶説這個表我在上海買的，明明是19世紀末的東西。當時有很多人通過上海來看中國的很多事情，但是他們當時覺得對中國非常失望。

他甚至也會對上海的租界和縣城做出區別，去租界感覺蠻幹淨的，跟日本不一樣，但是去縣城就感覺髒亂差，而且很不講衞生。他們日本人自古以來對這方面特別講究，他對中國很失望。他們的傳統就是中華文明，比如整個江户時代都是讀朱子學的，但是他發現你們整個社會非常差、比較亂，跟他想的不一樣，不是高於我的一個文明概念，所以他有強大的落差感。這種落差感隨着日本的崛起和進步會越來越大。當然這種感覺反過來也會影響我們中國的知識分子。像梁啓超這種人，時常拿日本跟中國做對比，日本是進步的、是衞生的，中國是骯髒的，反過來講這是中國知識分子的看法，當然我們從學術的角度看是不是真是這樣，那是另外一回事情。

梁啓超

第二個就是教科書的問題，我先講日本。日本在90年代以前左翼的思想佔領主流，當時日本的校園和教科書裏是你要為東亞戰爭正名，但是隨着整個世界格局的變化，以及美國因素的影響，導致國內的修正主義抬頭，開始有人嘗試在教科書當中做一些修訂和修改，所以我覺得這是比較明顯的一個情況。至於通州事變，我覺得國內基本上不談這個事情的，前陣子我看有個研討會有個學者講了個文章，他的立場還是站在中國的角度：雖然殺了很多的平民，但是他們都是侵略者，死了活該，是這個觀點。但是這個事情具體怎麼樣可以討論，實際上很多日本人把通州事變，尤其在1938年，作為出兵中國的合法性。所謂的“懲罰暴支”就是這麼來的。

如何認識這個事情，可能需要更多政治上的智慧和技巧，我覺得這兩個不矛盾，並不是説通州事變能夠賦予日本侵略中國的合法性，而是戰爭本身就有多變性和複雜性。我知道日本有些學者會拿通州事變和南京大屠殺建立一個因果聯繫，我覺得這種東西是説不通的，一碼歸一碼，兩者之間並沒有等同或者替換關係。

而且作為我們中國人，我們大國崛起，我們現在強大了，在面對歷史的時候，我覺得可能更多地應該表現出一種自信的感覺，或者是一種大氣的感覺，我所謂的自信並不是盲目的民族主義情緒，而是對問題能夠更包容地看。

現場觀眾提問：老師，感謝您的演講，我的問題是台灣是中國和日本之間不可避免的問題，您認為中國大陸的學者和台灣的學者對日本，誰瞭解得更多呢？好像我們和日本之間都彼此不是那麼的瞭解。還有一個問題，安倍首相即將來訪華，您能預測一下來會談什麼嗎？或者主要談什麼？

沙青青：我先説一下，我是做歷史研究的，現實問題不是我的專業範圍，不代表任何專業的意見，這只是我個人的想法。您談到中國和台灣誰更瞭解日本，我可以這樣講，台灣學者普遍自認為更瞭解日本。但事實是不是呢？我覺得也未必。中國人其實現在對日本也很感興趣，無論你是出於喜歡日本文化也好，還是對日本文化知己知彼也好，其實人數不少的，我看到日本官方對於中國大陸地區日語考級人數的統計，都是上百萬的規模，上海就更加多了。但是問題是這種密切的交流到底能夠促進理解還是加深誤解，也很難説。而且在中國的一些研究者很怕被扣上“漢奸”的帽子，因為稍微講一些，就很容易被輿論扣上帽子，很多話他們不敢講，無論對公眾還是對領導講，這都是問題。當然，這是一個現實當中的狀況，但是反過來説，日本對中國反而是細水長流，一以貫之的。

從江户時代日本就開始在試着深入瞭解中國了，蒐集中國的民風習俗。中國通對中國做細緻的調查，其實一直在做。我們做中國近代史有個材料叫《滿鐵調查》，這個資料一直都是國內外做中國研究非常重要的史料，所以可以看出日本下的功夫之深。但是，我們中國人對日本本身，除了政治上的顧慮之外，這種功夫還是比較少的。從這個角度來説，這個領域確實有待加強，但是將來會不會隨着交流的密切更好一點，可能會吧。

至於台灣，我還是那個話，他們自認為對日本更瞭解一些，但是我也接觸了一些台灣的學者。他們對日本的研究可能也是立場性更重一點，尤其台灣這兩年去中國化比較明顯，他們歸為兩個源頭，他們要把台灣從中國分離出來，第二個就是找日本了。所以他背後的意識形態非常重，但是這對日本判斷是否準確，我覺得未必。

第二個問題，我不做預測的，這不是我的專業範圍，至於會怎麼樣，我覺得有些話我在講座裏也講到了，你就看安倍首相一家人，他的成長背景，從他的外祖父開始，到他的大叔伯，其實背後都有美國的背景在的，所以他跟中國交往的過程中有幾分真幾分假，有幾分技術上的考慮，我覺得更多結合這些考慮。

安倍晉三

現場觀眾提問：老師您好，我剛剛聽講座的時候，我就有一個感覺，您在提到日本對中國的思想，一開始其實是鴉片戰爭以前，然後好像直接跳到了，20世紀孫中山的時候，當時其實已經經歷了甲午戰爭、八國聯軍一系列的事件，很多日本對中國侵略的過程，在這種情況下，怎麼會產生所謂的亞細亞主義？怎麼會產生這樣的擰巴思想？在之前的戰爭年代，他們的思想是怎樣的？

沙青青：出於時間的考慮我省略了很多。另外的考慮是，甲午戰爭也好、八國聯軍也好，我當時的考慮，我們可能比較熟悉一點，我可以再補充一下，有一點今年是明治維新150週年，實際上在日本國內對明治維新現在的評價是有爭論的，並不是像我們想的一樣舉國同慶。其實在日本國內反思的聲音越來越多，很多人質疑倒幕派和幕府的鬥爭，到底是什麼樣的情形？你如果回到歷史現場的話，你會發現當時最早的倒幕派是認為幕府對美國太軟弱，非常不滿，然後刺殺了一些幕府的重臣。至於後面的話，其實幕府本身也開始接納西方的一些改革、一些技術，無論是德川家本人還是幕府的其他人都是如此。所以説如果沒有這個過程的話，日本是否能夠走上現代化？日本很多人會覺得這是一場權力鬥爭，而不是先進與落後的鬥爭，先進與落後往往是現實賦予的合法性，這就解釋了明治維新以後日本對中國的態度。尤其是甲午戰爭以後，到八國聯軍這個時間點本身，對日本來説，他第一次在戰場上面戰勝了中國，完成了對周邊地區第一次擴張，獲得了政策的合法性。無論是八國聯軍還是抗日戰爭也好，就成為了一個東亞強權的代表，能夠去迎接世界的挑戰。

而且比較有意思的一點是，我們都知道八國聯軍進入中國的時候，日本和俄國出兵最多。在整個戰爭過程當中，日本人的軍紀反而最好，俄國的軍紀差一些，日本人急於向全世界展示自己是一個文明開化的國家。這也就解釋了為什麼在八國聯軍之後，日本又擺出文明國家的樣態。而通過戰爭，日本也加劇了對中國落後形象的判斷。

我不知道你有沒有看過一部小説，書中有句話非常有意思。就是講日本人去侵略朝鮮的時候，日本人普遍就覺得，像朝鮮這樣的一個落後的國家，如果我們日本人不去，美國人、法國人、英國人也會去，與其讓他們搶走不如我先弄走。這是一個弱肉強食的帝國主義時代，你落後了就會被殖民，與其被殖民，不如我先去拿到手，甲午戰爭之後，這個心態達到了頂點。這也解釋了之後日本對華的態度，一方面他有着亞細亞主義的一面，同時他做的事情又是非常現實主義的操作，他有兩個維度的東西，這兩個維度會互相影響，但是造成的結果就是把日本推向對外擴張的道路，大概有這樣的歷史的邏輯。

現場觀眾提問：我提一個問題，戰後，美國對日本軍隊有限制，後來是安排把自衞隊搞起來了。就這個問題，我的想法有點像日本年輕人的想法，那個時候日本侵略別國當然是錯誤，但是現在已經距離二戰那麼多年了，人家國家要自衞難道也錯了嗎？年輕人一定要為他的父輩承擔責任嗎？

沙青青：我可以引述一段我們外交部發言人華春瑩女士的話。有記者問她，你怎麼看待日本修憲的問題，當時她有這麼一個講法，大意説歸根結底日本修憲是日本國內內部事務，我們出於歷史原因、地域穩定的考慮會予以關注。我覺得這也能夠看到我們官方的態度。

實際上比較有意思的一點是，我們中國人非常熟悉的老牌右翼石原慎太郎，他最早的一本書是《日本可以説不》，這裏面他是極力反美的，就是宣揚日本可以跟美國説不，當時中國不強大，不在考慮範圍之內。但是從90年代之後，中國開始強大了。日本這批激進的反美主義者瞬間反華了。

至於您説的自衞隊問題，這次日本修憲的核心就是要賦予自衞隊法律上的地位。因為現在日本憲法沒有明確軍隊的地位，所以很多學者就認為，嚴格上來説，自衞隊是一個非法組織。國內很多的修憲力量説，我必須賦予日本自衞隊在法律上的合適地位，但是這種修憲的本質，我們很多人認為，你是不是要軍國主義化、軍事化？日本國內有些看法則是説修憲的目的是讓日本成為一個正常國家。同時這些武裝力量隨着美國在背後的要求，會被推到世界各地執行維和任務，如果出現傷亡怎麼處理這個事情？這也是大家關注的一點，就是軍隊的合法問題。

當然我們中國有自己的立場和看法，但是日本人普遍的看法就是日本要成為一個正常國家。我也跟日本人聊過這個事情，我説如果你日本本身是出於你自己國家獨立、民族獨立、國家自主的角度來説，你們成為一個真正意義上的正常國家或者自主國家，我部分是同意的，也是贊同你們的看法。但是如果你正常國家的過程，要迎合某些域外國家的戰爭利益的話，你們自己要考慮考慮，你們是真正的獨立嗎？還是為了迎合某些域外國家的利益，這是你們自己需要考慮的事情。

石原慎太郎

現場觀眾提問：老師您好，剛才您演講的時候我注意到，美國鼓勵日本擁有武力，但是美國如果真的同意日本擁有武力，美國怎麼保證日本不脱離控制？

沙青青：戰後，美國對日本的政界、經濟、社會的控制是全方位的。我不知道大家對小澤一郎有沒有認識，他推翻了自民黨的統治，1955年以來，成為第一個非自民黨的政權，而且他曾經一度希望成為日本的首相，也是當時民主黨的一個幕後的操盤手。但是他每次想當首相的時候，都會曝出非常多的醜聞。因為他是比較激進的民族主義者，對美國的態度，也有自己的想法。類似這樣的人物在日本不可能成為首相。所以在日本的政壇內部，尤其在政治界內部，你要是反美或者走跟美國不一樣的路徑你會步履維艱。當然美國人具體怎麼操作我也不知道，但是這是一個現象，包括田中角榮本身也是一樣的，為什麼他會曝出醜聞？其實美國人背後發揮很大的作用。

同時，美國文化對日本的滲透也是非常強的。日本年輕人、主流社會還是崇美的，這個思潮很強烈。日本有一個動畫片叫《哥斯拉》，有一個場景非常有意思，哥斯拉在城市裏，自衞隊打不過，而駐日美軍來了就打敗了。這個很諷刺。

從美國角度來説，對日本的國家影響是數十年如一日的，並不是你想擺脱就能擺脱的。就這一點來説，美國對日本非常放心的，所以我之前跟日本朋友説，如果你真的成為一個獨立自主的外交國家，我作為中國人百分之百歡迎你，但是問題是你能做到嗎？