戴錦華X劉慈欣X韓松：科技向內發展，我們如何面對未來？_風聞

來源：北京青年報

10月28日下午，由北島主編、科幻作家劉慈欣、韓松選編的《給孩子的科幻》（活字文化/中信出版集團出版）在京舉辦了首發式。在人潮如織的現場，著名學者戴錦華與書的兩位選編者、代表着中國科幻創作最高水準的劉慈欣和韓松，進行了一場如何面對未來、我們為什麼需要科幻、科幻的意義是什麼的深入對話。

戴錦華認為科幻是人類思考和尋找我們未來可能性的文類，也是映射我們現實表達的鏡子，因此她拋向兩位科幻作家的問題，既關於“非常急迫”的未來的想象，更植根於對現實的思考和認知。她觀察到今天我們終於有了和歐美科幻世界共振的頻率和可能，然而百年來對世界的趕超邏輯背後的思考，卻滯後於我們的現實，年輕一代科幻作者作品中呈現出來的簡單性和封閉性，體現的是新的技術背後“一個非常清晰的開放人類潛意識”的現實。韓松覺得人類的未來“再一次走到了十字路口”，“變得不是很確定”，面對“虛擬現實、二次元的世界”這樣的新的東西，“怎麼去回答未來的問題？我們的精神去到什麼地方？”他深感困惑。而劉慈欣則認為，當下科幻文學裏的封閉性是整個人類文明狀況的一個反映，目前人類最飛快發展的技術，其實是網絡、IT技術這樣的內向技術，它讓我們的文化越來越內向，探索外太空則被邊緣化。“但是那不包括星際航行的未來，不管地球上有多麼繁榮的文化，你是一個黑暗的未來。”

未來已經迫在眉睫

太空開發被停止了，科幻小説還保留着想象的空間

**戴錦華：**為什麼會專門出版《給孩子的科幻》？大概是因為未來對於今天來説，突然變得非常真切，非常形而下，非常急迫。科幻，尤其在整個20世紀，它是一個人類自覺或者不自覺地在思考和尋找、選擇我們的未來可能的這樣的一種文類。我非常喜歡一個説法，就是説實際上早期的科幻之於美國文化，之於美國社會，之於美國政府，是應用文，而不是我們所想的完全是想象力飛揚的那樣的空間。它是一個非常具體的、一個在思考我們的現實、思考我們的可能性、思考未來的東西。

我最近經常讀到大劉老師談科學或者是談今天世界的選擇的文章，你經常談到關於外太空開發的主題的消失，和整個外太空開發在世界範圍內的放緩停滯。我剛剛讀到關於你最新的消息是《流浪地球》的電影改編，我想請你先談談你在這方面的思考，這些和你自己的創作、和你在《給孩子的科幻》這本書選擇篇目的時候，是不是有影響？

**劉慈欣：**謝謝戴老師，就像您説的那樣，現在未來確實已經迫在眉睫。現在中國社會最強烈的感覺就是未來感很強，而未來也從來沒有像現在這樣充滿吸引力，就是中國的未來。這樣一個情況給科幻小説提供了肥沃的土壤，所以説科幻小説比以前更受關注。您提到的美國科幻是應用文，這種現象在中國也出現了，自魯迅先生提出“科幻是精於科學，委以人文”這個概念以後，科幻小説在相當長的時間被作為一種應用，普及科學的應用。這個現象大概上世紀50年代最為突出，從80年代才回到文學，現在承擔科普功能的科幻基本上消失了。我選的這幾篇肯定都不是那個類型的。

外太空開發與上個世紀60年代相比，確實漸漸邊緣化了，也沒有往前推進，因為整個來説外太空開發的文化和我們現有的文化相矛盾，就是説它是一種在短期之內只有投入、沒有回報的這麼一種型號，這個投入是相當巨大的。在我們重商主義的文化之下，在市場經濟的文化下，它和我們的文化是相矛盾的。所以人類想大規模地開發太空，首先得大規模地改變我們的文化，很可能在人類社會發生第二次文藝復興啓蒙運動才有可能大規模地開發外太空。但是現在很難。

我們現在像啓動IT計算機市場一樣，讓太空市場在經濟領域啓動起來，這也是可以的，但是目前還看不到跡象。所以我覺得，這就給科幻小説提供了表現的空間，因為科幻小説的空間不斷地被蠶食，任何科幻小説描寫的東西只要變為現實就平淡無奇了。太空開發被停止了，科幻小説還保留着想象的空間。

外太空開發文化和現有的重商文化是矛盾的，所以被邊緣化了

未來再一次走到了十字路口，變得不是很確定

**戴錦華：**我的理解可能不對，在我的閲讀當中，我感覺我們到太空割據向外作為一種趨向的話，一方面您的小説相對來説是在向內或者是向深處，而且同時我感覺這樣的一種太空割據，在阿西莫夫時代，它帶來的是一種強烈的現代主義樂觀，人有無限的能力，人無有限的可能，而我在韓松老師的作品中讀到的是對這樣哲學思路的某種質疑，對那樣強大的人定勝天似的過度掌握有很深的懷疑和警惕。我覺得非常有意思，我們面前坐的這兩位，代表中國科幻的最高成就的作家，他們兩個代表了不同的美學風格，也代表了不同了科幻的趨向和價值。一種是在真正的想像力意義上的應用文，而另一種則是社會預警者、思考者的科幻小説。我的理解可能是錯的，但是作為粉絲説一句，韓松老師最近最打動我的是《再生磚》當中的場景和段落。我想請韓松老師自己談談。

**韓松：**您説的非常對，我這個小説，包括收到《給孩子的科幻》裏面的小説，都帶有一種，對太空、對遙遠宇宙的關注，也有對人的內心的關注，這都是科幻小説很強烈的東西，它都是在表達一種……我覺得以前主流文學也在試圖表達的情緒。你剛剛説的未來這個問題，未來在這個現在，再一次走到了十字路口的感覺，變得不是很確定。我接觸的很多人都有對未來的焦慮，甚至是對世界末日的一種焦慮，包括對世界的很多問題我們沒法理解：特朗普退羣了，好好的中美貿易戰了，股市掉的那麼厲害怎麼回事的……我為什麼後來做這本書？我印象特別深，第一次見到北島老師開始商量做這本書的時候，也是我第一次見到北島老師。他一開始談的不是這本書，不是詩歌。我還想跟他談論詩歌的未來怎麼樣，他講到的是他的焦慮，他説如果説這個世界這麼下去，如果核武器的威脅仍然在，如果今後核武器還會爆炸的話，那麼我們會怎麼樣？我們這個世界會怎麼樣？我們中國會怎麼樣？中國會不會又倒退回到幾十年以前？我們還寫什麼詩啊？

他還談到了技術的東西、大數據等等對我們生活的改變，他講到了未來。我當時很吃驚，而且這些就是科幻表達的主題。這讓我想起上世紀80年代，我們作為年輕人的時候。我們追求的是一種啓蒙，那時候的啓蒙來自各個方面，思想上的，也有未來，那是不一樣的未來，在那個時候。

現在我覺得又到了這個節骨眼上。新的東西，更大的不確定是在隨着技術的發展，互聯網的發展，生物學，人工智能，甚至是更多的不熟悉的文化，虛擬現實，動漫，二次元的世界，面對這樣的新的東西，怎麼去回答未來的問題？我們的精神去到什麼地方？80年代的文學，現在不能完全回答這些問題。很多年輕人在科幻裏面，去找到一種答案，或者是共鳴。我覺得這是現在科幻小説變得比較熱的一個原因之一，可能是這樣。這也是我希望在小説裏面去解答的東西。

三人對話現場

整個人類最飛快發展的技術，其實是內向的網絡技術、IT技術，它讓我們的文化越來越內向

**戴錦華：**我覺得兩位的回答把今天我們要給孩子讀科幻的意義引到了一個深處，因為我一直説科幻在20世紀自身構成了很大的光譜，在最簡單的一端就是敍事形式，它允許我們講故事，仍然允許我們解構人物情景，展示我們的想象力。但是另外一端科幻就是哲學，關於未來的哲學，讓我們把自己從我們的肉體和我們的物質世界所形成的種種束縛中釋放出來，讓我們真正地去觸摸和思考未來的真實狀態這樣的過程。

而今天的中國，我覺得我們面臨着兩個東西，一個是，當然很大程度上是因為大劉的獲獎，使得科幻從科幻熱愛者的世界當中快速溢出，成為一個被全世界共享的文化，但是從另外一個角度來説，歐美的科幻世界和我們的現實之間現在有了真正的共振，有了同頻率共振的這樣的空間和可能性。

我覺得這兩個東西是很有趣的，可以給孩子、和給在座所有人的科幻意義在於：第一個是從100多年前直到今天，我們全部的邏輯是趕超邏輯，我們所有的想法都是趕超，而今天某種程度上趕超的歷史進程告一段落了，好像還沒有人問，在看見了（先進者的）影子，在追上了（他們的）步伐，甚至肩並肩地行走的時候，中國文化、中國社會、中國年輕一代人的問題是什麼？使命是什麼？所以我覺得這樣的一種趕超，它滯後於我們的現實；

另外趕超的邏輯自身攜帶着一種樂觀，就是進步，上升，無窮無盡的提升的空間，從某種程度上中國崛起使得現代主義的全球問題都變得更加突出，更為清晰，甚至都反過來是中國解決參與和世界的問題，另外一個我會有一點擔心的東西，其實我們三個都是一代人，我相對年長一點，我閲讀他們的作品，或者説我用我自己的方式去思考、去寫作的時候，其實我們共享很多的東西。但是在現在年輕的、富有才華的科幻作家不斷地湧現，我也讀很多的作品，可是在這些作品當中，一種你們二位作品當中沒有的單純性出現，一種純粹性，一種簡單性，一種規劃性開始出現了。但是這種單純同時好像有着某種封閉，某種自洽，沒有像你們兩位作品當中的互相矛盾的，充滿張力的力量。就這個問題請你們隨便談幾句，新的文化和新的文化當中的中國狀態跟科幻的可能性。

昨天北京天空裏的雲也很科幻  攝影/北京青年報記者 崔峻

**韓松：**我們是60年代的人，昨天有一個90後的記者採訪我，她説現在的年輕人，他們是把現實看成虛幻的，或者是科幻的，或者是魔幻的，對它有一種疏遠。在他們的世界裏面，在他們的喜歡的比如説漫畫、虛擬，或者是科幻、魔幻的讀物也好、電影也好、遊戲也好，在裏面構築了他們真實的世界。這跟我們那個時候巨大的不同，可能會產生巨大的區別，可能是超後現代的未來正在來臨，我感到迷茫，我不確定。就是對這麼一個新的文化，沒有做好準備。我也在讀年輕人寫的小説、科幻，我覺得一方面是單純，更加簡單，或者説直指人心的東西更多了。

另外一方面，對技術的理念，對未來的焦慮甚至是悲觀，也增多了。但是對這麼一個未來，年輕人代表着未來，我覺得關注得太少。甚至這麼一個未來，你剛剛説的咱們在趕超，這個趕超會不會突然發生一個斷裂，我也是不太能肯定。

**劉慈欣：**戴老師你剛才説別人更希望聽我們兩個談，至少是我，我想聽您多談談科幻。您剛才説出了現代、特別是中國科幻文學和世界科幻文學很本質、很關鍵的兩個東西：首先剛才我們談到現代的科幻文學和黃金時代，黃金時代是美國的30年代到60、70年代的科幻文學，它的區別您總結得很好，那時的科幻文學，它充滿了一種樂觀的、進取的、開放的精神，後面的開放文學更多的是關注於科學的負面作用，以及負面作用帶來非常陰暗的未來。這個總結有時候不能全面概括，黃金時代的科幻文學也是描寫未來的大災難，像《未來基地》有一部分是80年代寫的，有一部分是更早寫的，也是遍及銀河系的災難，也有世界的毀滅，後面也有對未來的樂觀的描寫。更切中實際的説法，黃金時代的科幻文學是一種開放的、外向的文學，而後面的，我們現在的科幻文學都變得內向了，我覺得它是一個更本質的區別。

您説到年輕一代的單純性，這一點特別關鍵。你説了兩點，一個是封閉性，一個是單純性，這確實是科幻文學發展的一個很深刻的概括，我覺得它的單純性是來源於三點：第一，以前歷史遺留下來的一些枷鎖、一些負擔，他們沒有了，表現得單純。第二點，隨着我們現代化進程的加速，新一代人的思維方式發生了很微妙的變化，他們更多的把自己看作是人類的一員而不僅僅是中華文化的一員，這兩點我不想多説。

關鍵是第三點，和封閉性相連，科幻文學的封閉性是整個人類文明狀況的一個反映，我們現在的人類文明是向人內向的發展，我們60年代登上了月球，到現在我們不但沒有往前走，而且連月球也沒有再上。而整個人類最飛快發展的技術，其實是內向的技術，就是網絡技術，IT技術，它讓我們的文化越來越內向，以至於很快這一天就會到來，我們只要一輩子封閉在一個房間裏面，不用出門，我們可以毫無困難地度過一生，可以體現世界各個地方所有的風景。

這樣的話就讓人類的整個文化變得越來越內向，星辰大海、太空這些東西，新一代通過VR體驗，沒有必要冒着那麼大的危險開拓，這是人類文化深刻的變化，這種變化反映着新一代的科幻小説。這個變化是好、是壞我不想評論，但是我作為科幻作家我覺得未來的可能性是無數種，但是那不包括星際航行的未來，不管地球上多麼繁榮，有多麼繁榮的文化，你是一個黑暗的未來。我是這樣的觀點，很多人不同意這樣的觀點。

像我這樣一直描寫星辰大海、描寫太空的作家，不但在美國，在中國也是比較另類的作者，世界科幻文學的大趨勢的發展確實像您所説的就是那樣一個方向。

**戴錦華：**謝謝大劉。我記得80年代，我剛剛到電影學院任教的時候，讀過一本像未來學的書，它是資本主義的瓜分已經完成，現在已經什麼都沒有剩下了，只剩下兩個東西，一個是外太空，一個是潛意識。那麼現在我們其實看到的是一個非常清晰的開放人類潛意識這樣的一個過程，某種程度上我們今天整個的社會文化製品是帶毒癮的，直接作為神經元，給你提供快感，給你提供滿足，這是所謂二次元、宅文化，和在這樣文化環境之中的完全不一樣的個人主義了。

大概我們共享的個人主義，多少代表英雄主義的味道，它是在社會意義上的個人，而今天是在一個沒有參數的意義上，絕對的個人。所以我有一個觀點，我認為其實科幻寫作當中始終有一個主題，就是我們究竟希望人類作為社羣還是種羣延續下去？我們在什麼意義上可以延續人類的社羣？今天為什麼是我們日常生活的現實？我們在什麼意義上是一個社羣？我們還是一個彼此相關的、有社會意義上的存在。

我覺得所有的這些問題都是科幻的，同時是現實的，和日常生活的。所以再次回到我們這本書，為什麼要給孩子讀科幻？為什麼大家都在讀科幻？和我們在科幻當中讀什麼？我覺得沒有比科幻更淨的鏡子，把我們的現實表達出來，因為現實主義如此蒼白。

**劉慈欣：**曾經，包括我選了這本書裏面的科幻文學裏面，它作為文學題材讓我最珍視的一點是什麼？就是在文學的潛意識中，人類是作為一個整體進行的。但是現在的科幻文學，一個很本質的變化，像戴老師剛才的理解，就是信息社會，現在的這種技術也好，還是文化也好，它把人開始分成一個一個真正的個體了，而在現代的科幻文學中，人類作為一個整體的形象它正在解體，正在消融，這個形象漸漸模糊了，這個我認為是科幻文學相當深刻的一個變化了。我自己是在努力的抗拒這種變化，我自己寫的東西里麪人類還是作為整體出現的，我選到這本書裏面的小説，裏面人類也都是作為一個整體出現的。對這種變化，我像韓老師一樣，也是有很迷茫的感覺。他迷茫的方向可能跟我不一樣，但是感覺還是一樣的。我也看不清科幻文學的未來究竟是什麼樣的。