答讀者問|陳平：瓦解美國的經濟霸權 我給這三招_風聞

10月27日，經濟學家陳平做客觀天下講壇。現奉上答讀者問的部分內容~

陳平

主持人：非常感謝陳老師的演講，我代表觀察者網的網友向您提三個問題。第一，從次貸危機以後，中國的M2快速增長，同時科學技術也快速增長，基建也蓬勃發展。所以，我想問的是貨幣政策和科學技術之間有什麼樣的關係？

陳平：現在經濟學家對這個問題沒有共識，我的觀察是資本主義發展經過幾個階段——早先的話是原始資本積累，把農民趕到城裏面來，對外進行殖民。原始的資本積累先是靠剝削農民，然後靠剝削殖民地。明顯的一個例子就是日本，它的原始資本積累靠的是戰爭賠款。所以，美國在二次大戰以後創造了一個新的辦法，尤其是在美元和黃金脱鈎以後，幹嘛呢？就是發行貨幣。但是他發行貨幣的策略比蔣介石要高明，蔣介石是靠着多發貨幣來支撐內戰，結果引起高通脹。美國發行貨幣不是印鈔票，它是發國債。發債相當於給美國經濟不斷輸血、輸葡萄糖，美國現在表面上很繁榮，但是投資熱起不來，它的經濟是“虛胖”的，隨時都有爆發金融危機的可能性。

中國走的路和美國不一樣。中國剛改革開放是沒有錢的，外資也不進來，港台資本帶進來的是過時的技術，但是帶進來了營銷渠道。中國後來大規模的基本建設錢哪來的？實際上是用中國共產黨的信用加上中國土地全部屬於中國政府所有得來的。拍賣土地使用權，變成了原始的資本積累，這個錢我認為遠遠超過收税的錢，中國人引進那麼多外資都是讓税讓利的，你讓税讓利以後，這個錢哪來呢？

中國城市的基本建設還有對高科技的研發是靠土地財政，所以我就把毛澤東的思想給發展了一下，毛主席講槍桿子裏出政權，我講槍桿子裏出信用。靠國家信用發行貨幣也好，發行國債也好，這個中國的信用比美國的債務堅挺，為什麼呢？因為美國債務拿來幹兩件事情，都是不賺錢的。三分之二的債務拿來支持高消費福利，尤其是醫療成本，三分之一是軍備競賽，所以美國的債務經濟一定要到頭，一定要衰敗。中國的債務經濟如果不搞房地產泡沫和高消費，是來搞高科技的投資搞基礎設施建設。我認為中國以高鐵、電網這些投資作為基礎，往全世界發國債，中國政府出的利率只要比美國、歐洲的利率高一點，全世界的養老基金會、退休基金都會買。所以，中國基礎建設的賬可以讓全世界的中產階級來買單，如果他們希望退休的時候有飯吃的話。

主持人：在中美產生貿易摩擦之前，尤其長三角一代非常依賴外資和外貿來發展。有一個提法是在外部需求縮小的情況下可以靠國內創造大型的基建工程來彌補這部分需求的缺口，您怎麼看？

陳平：這個建議是有道理的，中國過去四十年只是開發了沿海地區，佔中國領土的30%都不到，所以你要發展內地的話空間是非常大的。但是另一方面還要加上一條，一帶一路如果能夠好好發展起來，那麼中國在歐美髮達國家以外的市場空間也很大。特別我到非洲和拉美國家去，發現他們對中國的資本歡迎的不得了。到了東歐，發現加入歐洲沒有任何好處，只看到房價漲，因為西方資本進來，不投資製造業，就只是搞旅遊，投資房地產，東歐國家工資不漲，房價卻大漲。怎麼辦呢？老百姓就只好到西方打工。以前我在紐約倫敦開會住旅館的話，掃地的、發傳單的都是黑人女工，現在變成東歐的大學女生，甚至還有蒙古族的女學生。所以這個意義上來講，我想即使美國歐洲市場停滯了，甚至某種程度上搞貿易保護，中國發展內需和發展新興市場的空間還非常大。

主持人：下面一個讀者提的是關於親美派的問題。在現實生活中，依然有很多對美國抱有幻想的人存在。比如，在高校，一些教師不僅在課堂上灌輸親美思想，甚至還微博上發表唱衰中國言論。在他們的洗腦下，老百姓難免產生悲觀的情緒，您覺得這種八十年代以來形成的思想上的痼疾有否改變的方法？

陳平：中國過去四十年裏面我認為犯了一個錯誤，就是把西方的社會科學當成自然科學一樣，全盤引進。自然科學是實驗檢驗過的，確實是比中國先進，所以中國的自然科學工程技術改變的很快。但是西方的社會科學，像我自己研究的經濟學，我用實驗數據檢驗了16個獲得諾貝爾獎的工作，大概修正了一半，推翻了一半，所以你就知道經濟學本質上來説不是一個科學，西方人自己的説法叫它神學，後來叫鍊金術。如果你是政治學、新文學、法學等等學科，意識形態就更強。中國過去因為考試考的這個，文章不發表在西方主流雜誌上的話，教授還當不成，所以造成了多數的親美恐美的情緒。

但現在像復旦和北大都在開始改革，提拔青年教授或者青年研究生，建立自己獨立的標準和話語，相信情況會有所改變。但是我給大家一個歷史的經驗，毛澤東講農村包圍城市，現在換一個説法叫邊緣挑戰核心，這是普遍規律。包括做複雜科學研究，我們在七十年代就開始了，實際上我做到經濟學是八十年代開始，在世界上是領先的，但是在主流大學進不去。只有在邊緣地方才可以生長，我後來碰到馬雲説，阿里巴巴和華為成功的訣竅都是農村包圍城市，因為跨國公司上來佔領了一二線大城市。大城市當年也崇洋，引進咖啡店也要引進星巴克，不相信中國自己的咖啡店可以競爭的，等到現在起來以後，大家發現中國自己也可以做很好的咖啡或者茶葉，對這點來説我認為中國人有一個優勢，就是中國這個國家是沒有宗教的，實踐出真理。而且中國更老的説法叫王侯將相寧有種乎，陳勝、吳廣可以造反，劉邦、朱元璋都是普通老百姓當了皇帝。所以今天講的主題如果要講的哲學上深遠一點，就是如果英美主導的全球化結束了，那面臨什麼時代？不是天下大亂，而是多元競爭的時代，多種文明，包括中國的文明，中東的文明，印度的文明，北歐的文明，甚至以色列自己都可以成一家。那它都有自己的長處，我們中國人又善於採百家之長，融會貫通，所以我現在比較高興的是發現西方的科學，我們叫分析科學，走到頭了。我們講博採眾長的鼻祖是誰？我把他推為老子，中國的老莊哲學比希臘哲學還要先進。這點上來講中國有後起的優勢，包括中國的高鐵，中國的核電，都是把各家的優點集成，就變成一個信號的系統了，這套辦法我跟德國人講德國人也服氣，所以中國的成功不是簡單的抄來的，甚至説偷來的，而是博採各家之長，還集大成。

現場提問：陳老師是研究經濟問題的物理學家，經濟學家和物理學家都挺喜歡做預言，我就想請陳老師今天給我們做一個預言，我們看美國和蘇聯互掐，掐了大概五六十年，現在中國和美國的鬥爭從暗轉到明處，預言一下中國和美國現在從小打到中打，到大打，這個過程您估計要多久？

陳平：我是看趨勢的，因為我在美國待了有快四十年了，就發現很多美國的朋友，説白了做夢也想不到美國衰落的這麼快。我給你舉個我觀察的道理，因為我是80年到美國去的，八十年代的時候全世界最好的科學家都往美國跑，因為美國的機會最多。八十年代後期里根搞減税，減税以後首先砍掉的就是基礎研究經費，所以科學家失業了。九十年代的時候，大批的科學家就從美國往歐洲跑，那時候歐盟還在增加科學預算，像我做的核聚變，美國和蘇聯都放棄了，只有歐洲在堅持，中國在堅持，日本在堅持。到了2000年以後，亞洲國家包括日本、韓國、中國的科學家，歐洲也待不住了，因為歐洲只能短期訪問，長待不可能，就回自己的國家去。到了2008年金融危機以後，西方一流的科學家，尤其是得了諾貝爾獎的，在西方都招不到學生，因為做基礎研究的東西都是不賺錢的，美國越來越急功近利了。願意研究基礎問題的就是窮國的學生，包括中國的，以前有韓國的，現在日本人也沒那麼勤奮了，新來的拉美的人也比較勤奮。所以我認為有這樣一個趨勢，我看這個國家強弱，我只看一個指標，不看GDP，就看全世界的人才、科學家往哪流動，哪個國家就是下一個領先的國家。有一件事情，我呼籲了好多年也沒有做成，但是這次打貿易戰可能可以幫助做成。就是中國最大的缺點是所有好的大學都設在大城市，房價一高都被房價綁架。美國二戰以後可以收買所有的科學家，因為他的大學都設在中小城市，科學家既不升官也不發財，就搞研究。所以中國如果能在未來十年到二十年之內，把沿海一流大學分至少一半，我認為應該分三分之二到農村和中小城市裏面，建十幾個最好的研究型大學，把國有資產三分之一劃歸為大學，變成大學基金會，中國可以在十年之內收買全世界最好的科學家，二十年之內掌握世界的制高點。

現場提問：我非常關注我們國家外匯儲備，您剛才也説了美國人非常擔心我們手裏的外匯儲備。請您演繹一下，美國人認為中國人會怎麼使用外匯儲備，我們自己應該怎麼使用我們的外匯儲備。

陳平：美國人非常恐懼中國手上拿的國債，原因是認為中國會在美國需要增加利息的時候拋售國債，然後就把美國經濟打下來了。現在美國最怕中國幹這件事情，因為美國前面是靠零利率打強心針，打強心針以後你要知道美國現在的大企業已經沒有核心股東了，他們的核心股東都是誰呢？退休基金會、養老基金會。它的資產要求必須一般放在國債市場，如果放在股票市場，金融危機股票縮水一半，就完蛋了。現在放到國債市場，國債利率是零你也完蛋，所以現在美國、歐洲、日本最大的危機是如何退出量化寬鬆，而不動搖經濟恢復的勢頭。美國剛剛一加息，全世界借了美債的國家還債的成本要增加，匯率大跌，股市大跌，影響了中國也是跌。和中國人的看法相反，這不但不是中國人的災難，中國人的機遇就來了。中國現在最錯的思路是學美國擴大開放股票市場，你就想想看在當年索羅斯攻擊香港，股市大跌，香港經管局在朱鎔基支持下，政府入市等到經濟起來以後再退市，香港藍籌股就在自己手裏。美國金融危機的時候，其他國家想去抄底，美國讓你抄底嗎？美聯儲和財政部託市，給三大汽車廠還有金融寡頭注資。現在中國股市大跌，咱們如果現在放開股市讓外國人進來抄底，這科學嘛？我講現在的金融不穩定性就是美國的金融寡頭操縱大宗商品市場造成的。這個事情中國是應該可以干預的，因為中國是最大的買主。

我給大家出的招，第一招很簡單，建立亞洲美元國債市場，等到這些國家，阿根廷也好、土耳其也好，巴西也好，印度也好，缺美元了，美國歐洲銀行要借錢，借美元債，利息很高，我借錢給你，我把我的國債換成美元借給你，我利息比你低就行了，一下子把美國的經濟盟友變成我的統戰對象了。所以，我這個銀行就不是商業銀行是政策銀行，我的目標就是穩定世界經濟，而且瓦解你美國的霸權，我低利息把美國國債借出去，我拿在手上你的利率是零，所以比我拿美國國債還賺錢。但是我又比你有競爭能力，因為我的利息比你低，我一下把美國美元的市場瓦解了少數三分之一。

這也有歷史先例。當年蘇聯出口石油的時候，為了怕受美國控制，賺來的美元不敢存在美國銀行，存在英國銀行，英國拿了那麼多錢以後借出去，形成歐洲美元市場，制衡了美聯儲。如果你美聯儲加息的話，歐洲的美元利率比你低就發展起來了，所以當年東南亞金融危機的時候，日本人也曾經想要搞類似的政策，美國反對，中國領導又不理解不支持，所以日本就沒有成功。現在如果搞亞洲美元國債市場的話，手上拿了美國外匯儲備最多的就是中國、日本、沙特，還有新加坡這些國家，這些國家手上美元都跟中國搭夥借出去，亞洲的金融地位就可以取代美國和英國的金融地位。

第二條，大宗商品可以直接交易，幹嘛經過你的期貨市場呢？現在期貨市場完全是一個賭博市場，而且是被西方剪羊毛的市場。以前都是打價格戰，買方希望壓低價格，賣方想要高價，老是在那裏博弈。所以中國跟澳大利亞、巴西都要博弈。我現在告訴你一個辦法，我發明一個金融工具叫影子期權，就是分利，我對未來的價格不能預測，但是過去的歷史我都知道，所以我就拿過去比如平均價格為基準向前滾動，我們達成協議，上下的價格浮動，比如説10%或者20%，超過20%以後怎麼辦？我們分利，如果價格跌破20%的，當然是我買家賺了，我返還一部分利給賣家，如果超過20%，你返還一半給我，這樣繞過中間商了，甭管你石油出口國它的政府是左派還是右派，你隨便怎麼，輪流執政，沒有關係，你只要想出口穩定，我們就是分利的機制，誰也不控制誰。

第三條，現在中國在世界上最有信譽的國家，高鐵、電網，價格都是中國政府定的，現在中國政府定的高鐵票價格那麼便宜還賺錢，為什麼？中國人口多，流量大。中國政府又長期執政，如果中國的基本建設做抵押，發行長期國債，我相信所有國家的養老基金、退休基金都願意買，只要我的利率高於美聯儲基本利率，也高於歐洲央行和日本央行的利率就行了。這樣一來我就發展了最廣泛的經濟統一戰線，凡是想要安定團結的，中產階級想要安度晚年投資中國的國債就好了，投機的都到美國炒去。前面講的分流，就是希望安定團結的人到中國這個市場，買中國國債，我中國就會取代美國成為國際金融的穩定中心，當然我不反對美國繼續成為國際資本的投機中心，你就到那投就好了。

現場提問：假如説未來美國真的打下伊朗，這個對中國是有好處的嗎？

陳平：我認為美國不可能打下伊朗，因為美國連阿富汗都打不下來。伊朗在歷史上是一個強悍的民族，即使阿拉伯帝國也沒有辦法把伊朗征服，我去過伊朗，我對伊朗非常佩服。伊朗的民族性非常強悍，伊朗的普通老百姓都記得曾經跟中國打仗的歷史，所以你跟中國人討論歷史的話，一天到晚跟你爭論前三十年、後四十年，最多爭到鴉片戰爭為止，他們可是千年以前的歷史都記在那。沒有任何國家可以佔領伊朗。

第二，它要打伊朗的話，最多隻能海上封鎖伊朗的石油出口，得罪的是誰？得罪的是它想扶植的中國最大的競爭對手印度，因為印度是石油進口國，而且伊朗的石油離它最近。特朗普想讓印度和歐洲不進口伊朗和俄國的石油，這個都是違背經濟利益的。你美國人如果有錢出錢讓他們高價買石油，那些國家會買你的賬？你現在問他們要錢，他們會聽你的嗎？我認為不可能。打伊朗的目的，我分析是為了德州的石油促銷，為什麼呢？因為德州的石油開採成本高於中東和俄國，只要產油國增加出口，油價一跌，首先出局的就是美國的能源，然後美國經濟就衰落了，所以現在特朗普在那裏到處打貿易戰，減少中國的貿易逆差是假的，真正在那裏做的是給美國的石油尋找穩定的出口市場。這個辦法我認為只能幫中國一個大忙，就是把當年的盟友全部都推到中國這邊來。

你的問題是一個好問題，我對這個問題很樂觀，對中國只有一個不利，就是加劇中東的不穩定性。美國原來穩定中東有切身的利益考慮，如果美國變成石油出口國，阿拉斯加也可能變成石油出口國，原來的進口國可以進口阿拉斯加的石油，那美國可以採取特朗普的政策，放手中東不管，那中東就面臨兩個可能。因為中東歷史上兩派戰爭也是千年之久，他們如果能夠實現和平共處，那中國的一帶一路就有成功發展希望，如果他們那兒成為亂局，中國要干預他們沒有可能性，因為這個事情只能他們自己解決。這件事情對中國來説，喜憂參半，喜的地方是延緩美國重返亞洲遏制中國的可能性，尤其是遏制美國扶植印度來挑戰中國的可能性。但是憂的地方是，中國經過中亞往歐洲去的路會受影響。當然。中國也可以跟俄國形成更穩定的結盟。中國的好處是中國是一個大國，以前沒有意識到中國是陸上大國，同時是海洋大國。現在拉美國家對中國的積極性也是奇高無比，所以別忙着學英語了，學點葡萄牙語、阿拉伯語也不錯，未來會有很多機遇。

​現場提問：在當前情況下中美衝突會不會給其他新興經濟體帶來一些機遇，讓其他經濟體佔得一些便宜？中國金融發展的機遇，機遇和挑戰是共存的，當前中國金融發展將會面對哪些挑戰？

陳平：最大的挑戰是人才的培養，現在中國培養的金融人才都是照着西方教科書培養的，西方金融理論被我們證明是錯誤的。最簡單的一個理論，這次經濟下行的基本理論就是預防金融風險，怎麼預防金融風險就是去槓桿，去槓桿你踩剎車的話，大面積的中小企業就會面臨倒閉的危險，就出現所謂的國進民退了。

這裏，我分享一個我和羅傑斯交往的經驗。我跟索羅斯認識很多年了，羅傑斯是索羅斯的搭檔。當時我跟他交流一個問題：因為我非常欣賞毛澤東的軍事思想，毛澤東的軍事思想和我們通常講的經濟理論是相反的。經濟理論告訴你你想不賠，就是分散風險，雞蛋不要放在一個籃子裏面。而毛主席的軍事思想強調，要成功是要集中兵力打殲滅戰的。你集中兵力打就是高槓杆，如果你的戰略目標是對的，用的幹部是對的，就是大贏了，如果你的戰略目標是錯的，或者戰略目標對了，用將用錯了，那就全盤皆輸。集中士兵打，高槓杆既可能大贏也可能大輸。但是一刀切搞去槓桿，就把好企業搞死了。中國現在要轉變思想分類處理，你對核心產業要攻關了，要注資了，注資就是加槓桿。中國能不能兑現機遇，就在於中國的經濟學和金融學需要進行再教育，現在我們學的理論全是八股文，這是替資本主義專門列的理論。他給你講自由化，你到美國市場去自由嗎，什麼法律都把你套牢了，中國好多教條主義的經濟學家在美國拿了一個學位，也沒有在美國待多久，也不瞭解實體經濟，就拿了一本書以為可以以不變應萬變，實際上世界變的很快。這些書都是五十年前寫的，三十年前就過時了，現在還在教。

如果講其他國家的機遇，當然是很多的。因為西方國家法律比較簡單，發展中國家的法律比較複雜，進歐美市場的話積極性很大，現在歐美市場衰落了。所以現在中國的民營企業、國有企業越來越多要進入發展中國家的市場，對發展中國家來説是很大的機遇。就連東歐國家都等待中國投資，因為他們真的沒錢。要等到中國投資的話，中國最大的障礙是什麼呢？就是過去三十年的學習太親美了，語言不行，所以到東歐去，你會俄語嗎，你會德語嗎，你會當地的斯拉夫的語言嗎，你都不會，就麻煩了。

中國所有的學校全部都在學英語，甚至把小孩送到西方念小學、中學，這些人回來就沒有地位了，就沒有市場了，因為洋學歷現在就不吃香了。連我們家女兒都發現這個，説現在回國沒有競爭優勢了。所以現在如果我們有下一代的話，要看的遠一點，什麼地方有新興市場，如果你老爸老媽還有雄心大志沒有實現的話，叫你的娃娃去開闢新興市場，不要跟在人家後面。股票市場賠錢，最傻的辦法是追漲殺跌，看見人家漲了跟進去，跌下來了趕快跑，永遠是被人宰。你要是敢做的事情就要敢為天下先，別人逃的時候你進去，別人進去的時候你就該撤了。你看毛澤東打仗從來都是這樣。