阿里巴巴離科學公司還有多遠_風聞

來源：新浪財經

阿里巴巴離科學公司還有多遠

中國頂尖企業已經意識到，跟隨式的研發模式已走到盡頭，基礎研究的原創能力將決定企業未來，但工程優先技術其次科學殿後的慣性仍將延續。

財經十一人

文/馬克、謝麗容

2018年10月30日，馬雲最後一次以阿里巴巴集團董事局主席身份致信股東，他説，“9年前阿里已經轉型為一家技術公司。我們在大數據、雲計算、人工智能、物聯網上的全面佈局，為製造業、零售業、金融業創造巨大價值。過去兩年，這個價值已經在零售業顯現。”

2009年，阿里作為電商領頭羊已經聲名顯赫，但當時還沒多少人認為阿里是一家技術公司。直到今年2月，歐盟委員會在發佈年度全球企業研發投入排行榜時，阿里的行業分類還是“零售”，而華為是“科技：硬件和設備”，騰訊是“軟件和計算機服務”。

2016年5月，任正非在全國科學大會上發表“無人區”講話，説華為已經攻入本行業的無人區，肩負創立引導理論的責任，華為現在的水平尚停留在工程數學、 物理算法等工程科學層面， 尚未真正進入基礎理論研究。華為將把研發投入提高到每年100-200億美元。

2017年10月，阿里中央研究院——達摩院成立，馬雲在成立儀式上表示阿里未來三年的技術投入將超過1000億人民幣。達摩院首任院長、阿里CTO張建鋒列出了達摩院的三個重點研究方向：量子計算、芯片和機器學習，他表示阿里有能力有責任為人類科技做出更大貢獻，期望達摩院能誕生類似電和計算機這樣的顛覆性技術創新。

2018年10月，馬化騰在知乎上的提問引發熱議，他問道：“未來十年哪些基礎科學突破會影響互聯網科技產業？產業互聯網和消費互聯網融合創新，會帶來哪些改變？”

根據歐盟委員會發布的全球企業研發投入排行榜，2017年華為、阿里、騰訊的研發投入分別為103.63億歐元、23.29億歐元、16.17億歐元，位居中國大陸企業研發投入第一、二、四位。

越來越多中國頂尖企業開始意識到，跟隨式的研發模式已走到盡頭，基礎研究的原創能力將決定企業的未來。

2018年9月20日，張建鋒接受《財經》專訪，詳解阿里的芯片戰略、研發體系、選人用人機制、使命願景。他説，阿里已經成為一個數字經濟體，多年來阿里的研發都是圍繞數據展開的，數據的生產、存儲、計算、分析將繼續是阿里的核心研發方向。相比IBM這樣擁有6位諾貝爾科學獎得主和6位圖靈獎得主的公司，阿里目前乾的事情離科學還比較遠，仍然是一家工程導向、產品導向的公司。

專訪前一天，張建鋒在阿里雲棲大會上宣佈成立平頭哥半導體有限公司，主攻人工智能（AI）和物聯網（IOT）芯片。

阿里做芯片是忽悠嗎

《財經》：今年芯片成了出租車司機都在議論的熱詞，宣佈進軍芯片的企業也接二連三，因此阿里做芯片也被懷疑是不是跟風炒作。

張建鋒：阿里做芯片首先是自己要用，阿里數字經濟體的規模很快就要達到1萬億美元了，阿里生態裏有非常大的芯片應用場景。比如雲計算，將來大部分IT業務都會上雲，阿里是國內最大的雲計算服務提供商，雲計算需要大量芯片。比如人工智能，AI技術已經在阿里新零售業務中廣泛應用，還將在其它業務裏廣泛應用，需要大量的AI芯片。比如物聯網，阿里的城市大腦、工業大腦、車路協同，需要大量的IOT芯片。這些如果都去外購，首先是貴，我們測算成本相差35%，然後還未必好用。沒有人比我們自己更瞭解什麼樣的芯片更適合我們的計算需求。另外我們也有相應的技術基礎了。阿里幾年前就開始佈局芯片業務，投資了若干家領先的芯片創業公司，其中中天微（杭州中天微系統公司）是國內唯一基於自主指令架構研發嵌入式CPU並實現大規模量產的CPU供應商，今年4月我們全資收購了中天微。此外達摩院的芯片團隊也有百人規模，平頭哥就是合併了中天微和達摩院芯片研發力量後成立的。所以阿里主要做兩類芯片，一類是用於AI計算的NPU（Neural network Processing Unit，神經網絡處理器），一類是用於雲計算的IOT芯片。

《財經》：有人懷疑阿里炒作主要是因為芯片真的很難做，無論技術難度還是資金需求都非一般產業可比。人工智能芯片、物聯網芯片雖然和PC時代手機時代的CPU（中央處理器）和GPU（圖形處理器）大不相同，提供了變道超車的機會，但芯片的原理畢竟相通的，從學習曲線的角度，英特爾、高通、英偉達、ARM、MTK這些公司其實更有條件做好AI芯片和IOT芯片。

張建鋒：首先芯片是用來計算數據的，阿里巴巴的數據總量是1500PB（數據量單位，從KMGTP，以10的3次方遞進），每天數據更新100PB，每天的數據處理能力是300PB，阿里是全球最大的芯片買家之一。其次，芯片的產業鏈很長，設計、製造、封裝測試，阿里做芯片主要是在專用芯片的設計環節，這方面我們肯定比你提到的那些公司有優勢。

現在的算力基本上是由CPU和GPU提供的，CPU並不適合人工智能的算法，GPU能滿足部分AI算法的需求，但GPU並不是專門為AI算法設計的，它只是碰巧也能適應部分AI算法而已，這也是這麼多公司都在研究自己的NPU的原因。

就提高算力而言，CPU和GPU一是提高工藝精度，從微米級到納米級，從28納米到14、12、10、7納米，7納米差不多是極限了，再想提高就得有新材料，目前還看不到誰能替代硅基材料；二是提高運算頻率，從M赫茲到G赫茲，從1GHz到2GHz到3GHz；三是堆核，一個CPU不夠用就2個4個8個，最多堆到96個。但是這些方法都到頭了，沒法滿足更大的算力需求，所以必須要有新的芯片設計架構，針對專門的應用，專門的算法，設計專門的架構，這就是NPU。

如果不是優化老架構而是設計新架構，那大家是一個起點，而我們更有優勢，我們是用芯片的人，最知道這個芯片跑什麼功能應用，跑什麼工作負載，怎麼去做優化，與之配套的軟件需求怎麼在硬件設計中體現，這個是做通用芯片的老牌巨頭沒法做到的。

所以雲時代、IOT時代、AI時代的芯片產業，行業規律和之前PC時代、手機時代非常不同。專門的芯片滿足專門的需求，市場是細分的，供應商是多元的，不會重複少數幾個巨頭提供巨量通用芯片的場面。

《財經》：雲計算時代、物聯網時代是不是也不會出現PC手機時代Windows和Android這樣的操作系統霸主？

張建鋒：對，前兩年在推標準化的雲，現在沒有人跟隨了。但是阿里雲的飛天操作系統應用的已經非常廣了，阿里雲是整個阿里經濟體的技術基礎設施，隨着阿里“五新”戰略（新零售、新金融、新制造、新技術、新能源）的推進，阿里雲也會越來越成為社會的技術基礎設施，這個已經在零售業體現出來了。

IOT的操作系統也一樣，雖然大家都能看到統一的好處，但不會統一，至少不會有跨行業的操作系統，同一個行業或許會有更多的標準化，比如智能家居、自動駕駛，各家的底層標準是可以統一的。

《財經》：讓我們談談量子計算。如果説NPU是對CPU和GPU的改進，那麼量子計算就是對經典計算的顛覆，有報道説明年阿里將拿出第一款量子芯片。

張建鋒：那是測試版，直接用肯定還不行，要做出一款比特數比較高的、運行比較穩定的、可控的量子芯片，最起碼還得兩三年時間。這不僅是工程問題，量子計算還有很多的科學問題沒解決。但凡有未解的科學問題，就意味着不確定因素還很多，我們只是説有把握在可見的時間內達到一個最優的結果。

量子計算有不同的技術方向，超導、離子阱、半導體等等，哪個技術方向最優，現在沒有定論。我們選擇了超導方向，這個方向大部分公司都在研究，突破的可能性也更大一點。

《財經》：除了自用，阿里也對外出售芯片嗎？

張建鋒：我們是三個模式。第一是自用，第二是IP（知識產權）授權，第三是我們做好芯片直接賣給別人。

《財經》：如果用一句話概括，平頭哥的願景是什麼？

張建鋒：為更好地生產數據-處理數據-保存數據提供保障。

智能化的前提是蒐集足夠多的數據，處理足夠多的數據，這個必須用芯片來支撐，阿里本質上是一家大數據公司，最重要的邏輯就是數據驅動。或早或晚，整個世界都會被數字化，那時候能發現什麼呢？不知道，但一定會產生非常原創性的東西、顛覆性的東西、改變人類生活的東西。

達摩院練的是什麼神功

《財經》：我們理解達摩院是阿里的中央研究院，整個阿里的研發體系是怎樣的？

張建鋒：阿里總共兩萬多技術人員，中台九千多人，達摩院三百多人，其他人都在各個BU（業務單元）。這兩萬多人不包括螞蟻金服的研發人員，螞蟻金服跟阿里巴巴從法律上講是兩家獨立的公司。

就我的瞭解，中台是阿里研發體系的特點。阿里的出發點是，業務方只關心業務，技術方只關心技術，但是技術作為中颱要為所有業務單元提供技術支持。好比一開始解放軍的兵工廠是跟着部隊走的，部隊到哪裏，兵工廠到哪裏。但是後來有坦克大炮了，有飛機軍艦了，那肯定要建設專門的軍工體系，這樣效率才能更高。

阿里的技術體系，從底層開始，數據中心、服務器、網絡、數據庫、存儲、計算都是統一的，天貓、淘寶、餓了麼、盒馬、優酷、高德之類的業務單元都在統一的技術平台上跑，螞蟻金服的業務也在這個平台上跑。阿里做併購，兩件事必須做，第一被併購公司的整個技術體系要遷移到阿里，第二它所有的數據要遷移到阿里。阿里的IT技術水平遠遠高過別的公司，遷過來後，它的商業價值會大大提升。

《財經》：我們理解，中台是整個阿里的技術基礎設施，起保障支持作用。向前看的研發工作應該還是BU和達摩院在做，兩邊的分工是什麼？

張建鋒：兩邊不是分頭各幹各的事兒，因為研發的目標是讓業務創新能力更穩定、更高效，所以兩邊有天然紐帶。達摩院的研究項目有些是獨立的，但更多是交叉的，確保研究方向跟業務方向有很好的聯動。各BU會在達摩院建實驗室，人還是BU的人，預算也由BU出，但與達摩院的人在一起研究，研究成果出來了馬上拿回BU應用。另一方面，BU也是達摩院非常重要的研究方向的輸入來源。達摩院的獨立項目則聚焦在芯片、量子計算、機器學習這三個方向上。

《財經》：能再講具體些嗎？比如聯想是三級研發體系，BU負責一兩年內上市的東西，集團的研究院負責三五年內上市的東西，創投集團看八年十年的更長遠的項目。

張建鋒：我看的最遠的事情就是量子計算，五年或十年才能真正應用，看的更多的還是三年左右的事情，我都不敢説五年以後的事，互聯網行業的變化非常快。但是阿里是個生態體，阿里的研發同樣要是個生態系統，達摩院一是在全球建設自主研究中心，二是與高校和其他研究機構建立聯合實驗室，三是向全球開放研究項目，就是阿里巴巴創新研究計劃。目前我們已經與清華、浙大、中科院、伯克利、斯坦福和南洋理工大學建立了聯合實驗室。

《財經》：達摩院跟阿里集團的技術委員會是什麼關係？

張建鋒：技術委員會更關心技術戰略、技術大方向，達摩院要把技術戰略變成成果，要在技術大方向上做出東西來。比如説要不要研究自動駕駛技術，技術委員會要給出答案。

《財經》：技術委員會由什麼人組成？

張建鋒：王堅、我、阿里各BU的負責人和技術負責人、阿里雲的負責人、螞蟻金服的CTO等。

《財經》：達摩院每年多少預算，你會為錢發愁嗎？

張建鋒：馬雲説三年一千億，我們肯定花不了這麼多錢，主要是找不到（花錢的）人，我們一年才找了300多人，找人很難，因為我們要找最好的人，找到最好的人才能做成最好的事。

阿里的研發分兩部分，第一怎麼樣用現有的技術把現有的業務做得更高效，更可持續，更有增長性。第二探索能贏得未來的新技術，比如當年我們做雲計算，如今的量子計算、AI、IOT、自動駕駛。新技術都非常不確定，我們怎麼選擇技術方向？那麼大的投入，投錯了怎麼辦？我的答案就是找到最好的人，讓他們去選方向，如果他們都選錯了，那説明方向真的很難選，這個我覺得沒有辦法。

《財經》：“最好”是個形容詞，有具體的招人標準嗎？

張建鋒：科學家在各自的領域是排名第一還是第五，這是有客觀標準的，不難知道。難的是，這人既是學術大牛，又有強烈衝動想把學術成果轉化為產業成果，這種人是我們最想找的。第三科學家也需要團隊精神，你可以有特點，但不能特殊。符合這三個標準，就能做我們的項目負責人，我們找到頂尖人才做負責人，他再去找他想要的人。

《財經》：達摩院目前這300多人有多少人是阿里體系內的，有多少人是從外面招進來的？

張建鋒：差不多一半一半，項目負責人都是從外面招進來的。

《財經》：外面招進來的牛人能列舉一下嗎？

張建鋒：很多，但不方便列舉，現在中美貿易戰，涉及技術的問題都很敏感。

《財經》：牛人裏面有沒有非華人？

張建鋒：有，有的老外全家都搬到杭州來了，有個希臘裔美國人還希望給他太太也在阿里安排個工作，這兩天他不在杭州，否則你們可以跟他聊聊。還有個老外，籤合同時要求把不得解僱寫入合同。

《財經》：寫進去了嗎？

張建鋒：我們內審不合規啊！

《財經》：達摩院有編制上限嗎？

張建鋒：沒有。但我們也不會亂招人，剛才説了我們是分層授權，你只有在取得階段性成果之後，才能招更多的人。

《財經》：達摩院的人工資是不是很高？

張建鋒：每一個人都很貴。

《財經》：有多貴？

張建鋒：你想想美國的工資是不是很高，他願意離開美國到中國來做，是不是比原來的收入更高？

《財經》：阿里體系內過來的人和外面招進來的人，收入上有沒有差距？

張建鋒：阿里的收入本來就不低，兩個體系放在一起沒有違和感。

《財經》：2016年出任CTO時你已經在阿里工作了12年，做了很多年淘寶首席架構師，後來又當過淘寶天貓聚划算的一把手，你認為業務人員、工程師和科學家的管理方式有何不同，你過去的經驗在達摩院能用上嗎？

張建鋒：我管了七年技術，2011年才開始管業務，總的來講，相比運營銷售，自我驅動能力對技術人員更重要，科學家更是如此，工資待遇不一定是他們的核心驅動力，通過技術影響更多人對他們來説更有成就感。所以從KPI來講有兩類指標，一類是負項指標，做不好怎麼罰；另一類是正項指標，做好了怎麼獎。我們希望更多用正項指標來管理。

《財經》：達摩院有KPI嗎？

張建鋒：有。比如量子計算實驗室，第一年的KPI是必須把團隊建起來，必須確定研究方向，第二年的KPI是要在這個研究方向上做出一定的東西來，比如交付實驗裝置，有了一些實驗成果。但我不會給出具體的技術指標，CTO、院長是管理崗位，不是技術專家，我的工作是幫助技術專家實現夢想。但你不能泛泛而談説5年後會怎樣，沒有人可以無條件相信，你得證明你的夢想是靠譜的。比如量子計算，我們不會一開始就僱幾百個人大張旗鼓開練，這與錢多錢少無關，與做事的方法理念有關。我們的方式是一開始幾個人，做得不錯了，擴大到20人，又做得不錯了，再給你30個人，你需要一步一步證明自己工作的價值。

《財經》：有沒有淘汰機制？

張建鋒：肯定有。但科學家不需要你去淘汰，科學家不會待在一個沒有價值的地方，如果做不出成績，他不會繼續留在哪裏混日子。

《財經》：能不能做出成績首先取決於是不是在做正確的事，你如何判斷一件事是不是有價值？

張建鋒：定義問題的方法論非常重要。阿里巴巴能走到今天，就是因為正確定義了幾個問題，包括電商、支付寶、雲計算。你定義的問題越前瞻、越原創、影響的人越多事越大，這個問題就越有價值。定義問題意味着定義規則，意味着誕生一個新體系，比如圖靈（Alan Mathison Turing，英國數學家，被稱為計算機之父、人工智能之父）定義了計算的規則，之後半個多世紀人們都在跟隨他的規則，直到量子計算開闢出新規則、新體系。目前我們定義問題的原創力還不足，基本上都是在跟隨別人定義的問題，價值就小很多。你想谷歌，都是把氣球連接起來做成通信網絡這種奇思妙想，伊隆·馬斯克想的都是真空高鐵、移民火星這類事情，我們現在最缺的就是想象力，只有想到了，才可能做到。

所以，首先是正確地定義問題，然後是正確地解決問題。比如智慧交通，第一個挑戰就是能否獲取該城市所有的視頻數據，然後是能不能高效處理這些數據，處理數據的瓶頸是芯片還是算法？如果是芯片，這個芯片是採購還是自己研發？是不是要用量子芯片這種更前瞻的技術？

《財經》：目前阿里在定義什麼新問題？

張建鋒：比如城市大腦。昨天王堅博士説的，能不能用十分之一的資源（水、電、地）來維持目前的城市運轉？城市大腦是一種顛覆性的城市治理方法，通過大數據技術、人工智能技術、物聯網技術，做到過去無法想象的資源節約和環境改善。

《財經》：還有呢？

張建鋒：比如車路協同的自動駕駛系統，這也與城市大腦相關。比如無人零售，每一件商品，從生產、倉儲、配送、超市都能實現數字化、自動化，完全不需要排隊，一出超市就能自動結算。

《財經》：對比來看，谷歌的X實驗室涉足的方向要廣得多， 比如他們投資、也自己研究基因技術、生物醫藥技術、通信技術等等。達摩院是隻聚焦計算技術對嗎？

張建鋒：別的方向的研究我們也做，AR、VR、金融技術等，但我們確實偏計算機行業，阿里的核心技術就是數字技術，我們會繼續加強這個優勢。其實醫藥、基因這些本質上也是數字化，城市大腦是宏觀上數字化，基因工程是微觀上數字化，數字化是發明創造的基礎。哪怕阿爾法GO也是數字化，阿爾法GO的棋力就是算法+算力的體現。

做一家科學公司有多難

《財經》：討論一個宏觀話題，科學、技術、工程三者的關係。我們理解，科學是發現自然規律，技術是利用科學規律造出產品和服務，工程是實現產品或服務的大規模交付。目前來看，阿里在工程上很強，能保證雙十一這樣巨量的交易和支付，技術上也圈可點，比如飛天系統，但在科學上還沒什麼建樹。

張建鋒：數學是科學的基礎，科學是技術的基礎，技術是工程和產品的基礎。阿里肯定是技術型公司，但又是商業做的最好的技術公司。在我們這個行業，沒有技術就沒法談商業，阿里的交易平台、廣告系統、搜索系統、支付系統，全都是技術驅動的，而要想把商業最大化，工程一定要佔主導力量，否則你就沒可能做雙十一這樣的事。

阿里想事情做事情確實是非常產業導向的。比如你説你要做原子彈，我們首先要確認你做的真是原子彈，不能折騰半天發現是茶葉蛋。然後要有一個可量化的標準，比如你説要做一個新數據庫，做出來後是成本降低十倍還是性能提高十倍？要有非常直白的標準，你不能只講學術語言，只是技術崗位聽得懂，你要讓所有人都聽得懂。所以我們內部討論，我希望阿里90%以上的工作都是工程性工作，只有這樣才能可控，才能大規模的商業化。

《財經》：這是阿里的做事方式，達摩院是否會有所不同？你在達摩院成立時説過，希望類似電和計算機這樣的顛覆性技術創新能在達摩院誕生。

張建鋒：達摩院首先要建立起一流的研究團隊，第二必須研究出來核心技術，第三這個核心技術必須要有一個載體，大學裏研究成果的載體是論文，我們這裏必須有產品。產品成功了，就可以藉助阿里平台實現非常大的影響力，這個就是我們的做事標準。

《財經》：所以阿里真能做到馬雲昨天所説的為“無用之用”的事情花錢嗎？比如阿里願意花大錢養數學家嗎？

張建鋒：數學分很多種，有偏理論的、也偏應用的，算法優化就是數學、是所有人工智能的基礎。城市大腦、工業大腦、倉儲配送，所有的問題都可以理解為算法優化問題，都是數學家做的事情，阿里有很多數學家在做這些事情。

《財經》：成為一家科學公司是不是阿里的追求？比如IBM，拿了6個諾貝爾科學獎、6個圖靈獎，比如AT&T的貝爾實驗室，拿了11個諾貝爾科學獎、4個圖靈獎。

張建鋒：拿到諾貝爾獎當然是科學公司的標誌，只有偉大的科學發現才可能得這個獎，貝爾實驗室肯定也是一個高山仰止的存在，那裏的科學家真的是天馬行空地做出了很多改變人類社會的發明創造。但是貝爾實驗室最後很遺憾地消失了，因為它沒有把發明創造帶來的社會價值轉變為商業價值，所以很難可持續，我們要吸取這樣的教訓。

坦白來説，阿里現在乾的事情離科學還比較遠，科學需要積累，當我們的頂尖人才越來越多，研究實力越來越強，就可能做偏科學的事情。其實量子計算就是這類事情，量子計算裏面有很多科學問題要解決。

《財經》：互聯網產業中國已經與美國比肩領先世界了，但許多人把中國互聯網產業的成功概括為商業模式的成功，這個概括對嗎？

張建鋒：我不認為這個概括是貶義詞，但是咱們往前看，將來很可能是技術驅動下的商業成功。當商業規模非常大的時候，就會有大量的技術需求，這樣才能繼續保持商業效率，這反過來會刺激技術進步，形成一個正反饋。

附：歐盟全球企業研發投入排行榜TOP50（2017年）

來源：財經十一人