沒了TPP，RCEP會有戲嗎？日本著名經濟學家對中日經濟問題的比較分析_風聞

△日本經濟產業研究所高級研究員、著名經濟學家津上俊哉

走出去智庫觀察

11月14日下午，李克強總理在新加坡出席第二次“區域全面經濟夥伴關係協定”（RCEP）領導人會議時表示，在東盟輪值主席國新加坡推動下，RCEP談判已經取得實質性進展，現在談判已進入關鍵時期，各方應再接再厲，踢好“臨門一腳”。

走出去智庫(CGGT)觀察到，美國退出跨太平洋夥伴關係協定（TPP）後，在日本的努力下，CPTPP（全面與進步跨太平洋夥伴關係協定）目前已有超過半數成員國完成國內程序，該協議將於12月30日生效。****對於TPP和RCEP等經貿協議，日本著名經濟學家津上俊哉認為，日本是選擇與歐盟還是中國合作，目前還不能確定。****

**日本**是“東亞模式”的開創者，常被作為分析中國經濟發展模式的參照，特別是在經貿、房地產、匯率、產業政策等方面。********今天，走出去智庫(CGGT)轉發津上俊哉對於中日這些經濟問題的訪談實錄，供關注中日關係和中國經濟問題的讀者參閲。

要點

**1、**歐洲現在得出的結論是，僅僅實現貨幣一體化還不夠，經濟真的要實現整合，需要財政整合。

**2、**TPP、RCEP、FTA，思路還是準確的。日本以前的思路是先做TPP，再談RCEP，現在美國真的不想做TPP，日本得尋找新的夥伴，要麼是歐洲，要麼是中國。

3、對產業政策的看法比較悲觀，特別是技術發展的趨勢性的方向是什麼，只能是“看不見的手”來決定。

4、長期來看，中國經濟的壞消息主要有兩個因素：一是人口動態，中國已經不可避免的少子老齡化，放開獨生政策已經太晚了；二是財政——中國未來的債務負擔會非常重。

正文

最近一個多世紀以來，在中國為數眾多的近鄰里，恐怕沒有任何一個國家能像日本這樣，和中國關係跌宕起伏、卻又相映相照緊密糾結在一起。

即便不談不太久遠的過去，只是最近這10來年，在諸多節點——人民幣匯率升值壓力劇增之時、中國地產價格一次次飛漲之時，日本之於中國，總是一個隱隱約約的存在：無論中國對日情感狀態如何，理性上卻總將日本作為中國發展的鏡鑑。

其中，尤為關鍵的是一個持續至今的隱憂：**中國能否避免步日本後塵，飽嘗地產泡沫破滅的苦果？**在2006年、2013年、2016年，這一憂慮不時在公共輿論發酵，並贏得廣泛共鳴。

那麼，**作為經濟發展“東亞模式”的開創者，經歷了從經濟追趕到泡沫破滅完整過程的日本，究竟有哪些經驗教訓？**中國如此重視借鑑日本的經驗教訓，又何以隱憂久久難去？

受致力於推動中日交流合作的非盈利機構日本笹川和平財團的邀請，筆者（劉玉海）日前赴日採訪、參觀一週，期間得以與獨立經濟學者津上俊哉就這一問題進行深入交流。

津上俊哉曾長期在日本經濟產業省工作，1996至2000年出任日本駐中國大使館經濟參贊，因而對中日兩國經濟有着深入的觀察和研究。

在採訪中，津上俊哉頻繁強調，希望中國不要犯日本在發展中曾經犯過的錯誤，但在他看來，中國雖然非常重視吸取借鑑日本發展過程中的經驗教訓，但實際上吸取的教訓很多恰恰是錯的。

沒了TPP，RCEP會有戲嗎？

問：日本是東亞模式的創造者，“東亞四小龍”和中國大陸都是這一模式的後繼者，在由追趕型經濟向創新型經濟探索方面，日本有探索出一些可供我們借鑑的經驗嗎？

津上俊哉：負面的東西、或者説教訓比較多。中國不要犯日本犯過的錯誤。**在日本這種人口快速降低、尤其是勞動力迅速降低的國家，能有經濟增長嗎？人口動態，不僅日本是這樣，整個東亞幾乎全都是這樣。**而且長期來講，全人類可能都是這樣。將來，22世紀，也許“經濟增長”這個概念會徹底靠邊。當然，經濟也取決於技術創新——經濟的效率一定會提高，但不一定導致經濟的增長。經濟一定要增長下去這個觀點本身，也許將來會放棄。中國的供給側改革，概念本身還是準確的。小泉的改革，安倍的“三支箭”，跟這個理念其實是一致的。

問：日本政界、思想界曾經存在一種蠻有影響的觀點，一般稱之為“東亞經濟整合派”，比如前首相福田康夫先生；但近幾年這種聲音逐漸消失，您怎麼看？

津上俊哉：現在看歐盟這個情況，還講經濟整合，恐怕説服力不夠。**歐洲現在得出的結論是，僅僅實現貨幣一體化還不夠，經濟真的要實現整合，需要財政整合。**但説起來容易做起來難。這是我們從歐洲吸取的教訓。所以，除了中日的政治問題之外，還有這個原因。

問：日本對TPP很上心，而中國對此不是很積極，那未來東亞經濟進一步的合作，前景是否不樂觀？

津上俊哉：TPP在美國已經沒有前景，日本那麼熱烈推動TPP，但（美國這個重要的）夥伴看不見了。TPP、RCEP、FTA，思路還是準確的。日本以前的思路是先做TPP，再談RCEP，現在如果美國真的不想做TPP了，那麼日本得尋找新的夥伴了，要麼是歐洲，要麼是中國，尚在考慮之中。

中國與其重視產業政策，不如改善經濟環境

問：關於日本經濟，中國媒體過去通常的説法是“失去的十年”，但也有講，1990年代泡沫破滅後，雖然日本經濟增長並不明顯，但通過海外投資而再造了一個“海外日本”，那麼真實的情況是怎樣的？

津上俊哉：日本企業在海外比較活躍，以前被看作是日本產業的流失；現在認為，是請這些企業到海外給日本打工、賺錢回來。**日本企業可以在海外設一個公司生產產品、銷售，然後把利潤拿回來，而未必需要在日本國內生產產品再出口——這不失為一個辦法，特別是在勞動力人口快速下降的情況下；否則，在日本勉強維持製造業、利潤很低，也未必是個好的辦法。**讓“看不見的手”發揮作用，日本企業適應目前經濟環境、選擇的結果就是這樣。

問：在日本經濟起飛過程中，通商產業省（後改為經濟產業省）扮演了很重要的角色，你曾在經產省工作過，對於今年中國經濟學界討論熱烈的產業政策問題，你怎麼看？日本經濟高速增長期結束之後，產業政策退出了嗎？在由追趕型經濟向創新型經濟轉變的過程中，政府扮演了怎樣的角色？

津上俊哉：在經濟發展非常幼稚的階段，是可以有產業政策的，因為課題很簡單。比如：需要電力、鋼鐵、煤炭，這時把貸款等經濟資源向煤炭、鋼鐵等特別需要的產業傾斜，有一定的道理。這個階段，產業政策還是有效的。不過，這樣的發展幼稚期經常時間很短，接下來，就是“看不見的手”來發揮作用；我並不相信政府官員能看準下一個爆發的產業會是哪一個——官僚沒有這個能力。

我在經產省的時候，負責過幾個行業，但很有意思的是，經產省特別努力發展的幾個產業，結果都是失敗的。尤其是石油和飛機制造這兩個產業，是經產省特意培育的，但都失敗了。為什麼會這樣？

就石油產業而言，因為當時是以美國為主的——當然，也有些歐洲的——行業巨頭壟斷，這個壟斷的力量很難抗拒。所以，產業政策的力度不夠——這和日本某種程度上不是完全獨立的國家、有時候需要看美國的臉色有關。特別有戰略性的石油行業，不能如電機這樣一般的產業相提並論。

就飛機制造業而言，可以看空客的例子。空客由歐洲4個國家合作，現在相當成熟了；但剛開始的10幾年，空客的赤字是百億美金級別的。因為民用飛機，像波音、空客，開發一個機型，比如波音777，訂單在500架以前，基本是赤字；超過500架之後，到六七百架，才開始盈利，之前是非常非常大的投入，日本當時負擔不起這個投入。並且，也沒有必要為了特定的一個行業投入這麼大一筆錢——還有電子、汽車等很多產業需要發展，怎麼可以都傾斜在飛機，這就不能説服國內輿論，所以產業政策的力度也不夠。還有一個問題是，日本有幾家航空生產企業，想讓他們形成空客那樣的一家企業，很難，大家都考慮自己的利益，不考慮整體合作的、國家的利益。

所以，我對產業政策的看法比較悲觀，特別是技術發展的趨勢性的方向是什麼，只能是“看不見的手”來決定。

問：日本當時培育石油、航空產業沒有成功，現在中國這樣做，是否有可能成功，畢竟國內市場夠大？

津上俊哉：以國內市場為主，中國可以做；如果需要海外資源，像其他國際能源巨頭那樣有很多海外銷售，説心底話，中國是不會成功的。因為，海外市場，需要公信力，而國外基本是把中國的石油公司看作是政府的。

問：既然產業政策在經濟發展告別幼稚期後起不了作用，那政府還能在經濟發展中起到什麼作用？

津上俊哉：那就是**改善經濟環境：儘可能的降低税負、改善法治環境。**對企業而言，很重要的是可預測性，所以如何提高可預測性，是政府需要扮演的角色，需要做很多。但發展哪一個行業，官僚不能出面。

現在中國每制定一個引導性的產業政策，比如風電、太陽能發電，結果全都是產能過剩。所以，在很幼稚的經濟發展階段，產業政策可以做，而中國早已“畢業”了。

中國不會經歷日本那樣劇烈的地產泡沫破裂

問：日本經濟經歷過繁榮到泡沫的完整週期，經濟高增長期結束後，往往產生很嚴重的債務問題，中國經濟高增長期的拐點已經到來，但人們擔心除了債務問題，是否還會連帶產生一些社會問題？

津上俊哉：如果社會問題主要是指“就業難”導致社會動盪，這是中國的強迫症。**中國的勞動力可以分為兩類：藍領和白領。對藍領部分而言，中國經濟的高速增長期早已過去了，2007、2008年就是拐點——後來工資每年以15%、20%的速度增長，為什麼？就是勞動力供不應求，嚴重的“藍領荒”。**比如，初中、高中畢業後，在製造業、第三產業就職的十幾歲的年輕“90後”勞動力，現在每年大概有1500萬、1600萬；十年前，這類年輕的“80後”勞動力，每年有2500萬！所以，新增勞動力規模現在是十年前的三分之二！再加上大學的升學率，十年前不到20%，現在是40%，那麼，做藍領的年輕人口差不多隻有十年前的一半！**勞動力那麼迅速的減少，還在謀求7%以上的經濟增長，對我來説，是開玩笑的。中國勞動力供給根本對應不了如此高的經濟增長目標。**所以，我的判斷是，中國經濟的高速增長期2008年左右就結束了，後來的高速增長只是人為勉強維持的——代價就是目前的高負債。

**就白領而言，受過高等教育的年輕人畢業後有的也很難找到好的崗位，這在將來會成為比較嚴重的問題，但這個問題以投資驅動的經濟增長模式可以解決嗎？我覺得不行，解決方法肯定不是以投資為主、以高負債為主的維持7%以上的經濟增長。**我聽説，中國現在的大學生不一定要找到大企業的崗位，認為與其那樣不如自己創業。所以，白領要做的事情的內容，比十年前有很大變化。

問：除了你剛才提到的高負債問題，匯率和房地產是中國人當前比較關心的問題，日本20多年前在匯率和房地產方面經歷過很大的震盪，在這些方面你能給我們一些什麼樣的建議？

津上俊哉：**我不相信中國會經歷像日本20年前那樣劇烈的地產泡沫的破裂。**為什麼？中國的土地一級市場還是個賣方市場，而且賣方只有一個：地方政府。賣方壟斷的市場，很難泡沫破裂，至多是有價無市。所以，中國的市場調整應該會是花很長時間慢慢來做。

**日本的土地價格，以1992年為100，8年後的2000年是25，跌了75%！這就是日本的泡沫破裂，中國的土地市場不會經歷這麼劇烈的波動、破裂。但是，這是好消息，也是壞消息——市場調整需要很長時間，意味着中國經濟的病要治癒，需要的時間也長。**而且，日本雖然從100跌倒25，很痛苦，但是這意味着調整結束了，調整結束後日本就有了“REIT市場”——以房地產投資收益做的金融產品。因為以前日本土地非常貴，不能以房地產投資收益做金融產品——成本很高，收益很低，但房地產泡沫破滅、土地價格跌下來後，房地產投資的成本跌倒一個合理的水平，就可以做這種金融產品了。所以，泡沫破裂接下來日本的金融產品非常發達，這是壞消息之後的好消息。但如果市場調整很慢，就不能期待這樣好的效果。

問：有什麼辦法迅速結束這個調整期？

津上俊哉：問題是能不能承擔得起這個痛苦的時間。

問：徵收房產税，能抑制、擠出地產泡沫麼？

津上俊哉：中國以前沒有房產税，地方政府就沒有一個穩定的税收來源——其他國家地方政府都有——只有和中央政府分成的一些税收。這樣税收的來源與結構導致地方政府變相的行動。所以，從這一點而言，**引入房產税是有必要的；但是，這並不意味着你可以這樣做。因為中國以前有很高的土地價格——某種程度上相當於把幾十年的土地税收以拍賣價格的形式一次性拿回來了。現在政府引入房產税，那意思是，我們要付兩次土地税收嗎？**所以，房產税徵收難度很大。如果中國真的要收房產税的話，就不應該讓地方政府那麼炒高地價。

不徹底處理不良債務，經濟活力不會恢復

問：匯率問題上，中國和日本有同樣的經歷：升值壓力。十年前美國施壓人民幣升值，中國的態度是堅決頂着，不能一次性大幅升值；現在人民幣相對美元開始貶值，因此中國國內出現了“保外匯儲備”還是“保匯率”的爭論，你怎麼看？

津上俊哉：首先，**吸收日本的教訓:不讓人民幣很快升值，這是學錯了。**不是不讓匯率快速升值，而是不要太害怕自己的匯率升值；這才是應該吸取的日本的教訓。

1985年《廣場協議》簽訂，日元面臨升值，輿論爭論很厲害：政府、產業界都非常怕日元升值，然後呼籲政府跟美國、歐洲商量，看有什麼辦法，結論是：可以不讓日元升值，但應該擴大日本的內需，不能搞太多出口。日本政府同意，就把信貸利率大幅下降——以提振、刺激內需，這是1988年，結果就是經濟泡沫。因為金融過於寬鬆，導致泡沫，然後泡沫破滅。而過於寬鬆的金融，原因就是太害怕日元升值。應該吸取的教訓就在這裏！甚至貨幣升值本身，有壞的方面，也有好的方面：給出口製造業帶來災難；但給消費者帶來利好。因此，不能那麼激烈的、一刀切的不讓匯率升值。

所以，從這個角度講，雖然中國經常講要借鑑日本發展過程中的經驗教訓，但從中國實際走的路來看，都吸取錯了。

**匯率升值有兩面性，貶值也有兩面性，非常激烈的匯率變動，不利於經濟發展，這是事實。**所以，讓它比較平穩的波動是必要的，在這個範圍內的干涉，是可以認同的，但不能以維持特定匯率水平為目標來進行干涉。

中國還沒開放資本市場，現在國內和海外的債權收益率有非常大的差距，如果資本開放，應該有很多短期資本到中國來，但這個沒有發生，意味着當局不認同這樣的短期資本，海外投資家也不敢做。

問：中國現在是不是金融寬鬆？

津上俊哉：**中國目前的金融，並不寬鬆。可能有保證匯率的考慮。**按道理，後泡沫期的利率應該進一步下降：如果利率進一步下降，很可能導致匯率進一步大幅下降。但是如果利率不下降，這不利於去槓桿。因為國企的債務很大一部分連利息都付不起，債務就滾雪球，除非把貸款的債權從銀行的資產負債表脱離出來；否則會一直維持下去。目前，以中國國債的收益率來測，利息還有2.5到3，付不起的債務，起碼還會按這個利率增多下去。

問：國企債轉股可以解決債務問題嗎？

津上俊哉：關鍵不在於債轉股，還是什麼別的途徑；關鍵在於是否準確的判斷，究竟有多大的損失？比如1億元的貸款，現在能夠收回的有多少？損失多少？而且，在債權人的貸款有很高損失的情況下，按道理，原股東的股權全都應賠掉——股東的責任大於債權人的責任，既然造成那麼大的社會損失，那麼股東應該承擔更大的責任。在鋼鐵行業，大型鋼企百分之六七十是國有股，如果股權所有權已經沒了，再加上貸款也損失很高，國企能接受這個結果嗎？我判斷，中國的地方政府很難接受，否則政治責任誰來承擔？所以，只能是“裝”——假裝處理好了。

我要強調的是，不良債權的處理，不能“裝”，不能説，我已經處理好了。如果“裝”，經濟活力回不來——這是2000年日本經濟的慘痛教訓。**除非徹底處理不良債務，否則經濟活力回不來的。**所以，關鍵在於徹底認識有多大的損失。能否慢慢消化債務？慢慢消化，結果就是經濟好不了——一直在醫院住着。

問：國有企業改革一直是中國持續多年的課題，日本也有國企民營化改革的案例，比如日本國鐵，有哪些中國可以借鑑的經驗？

津上俊哉：日本國鐵改革，比較複雜。有兩個原因導致日本國鐵經營惡化：一，過剩人員太多——日本在戰敗之後，從海外回來幾百萬人，他們沒有工作崗位，日本國鐵承擔了很大的吸納這部分人員的責任；二，政治任務——政治人物讓日本國鐵做了很多低效、無效的投資建設——比如去政治人物自己的家鄉建鐵路，這類投資太多了，結果是收不回投資，只是鋼鐵、水泥的消耗。並且，改革有很多既得利益的抵制——一個是工會，一個是地方勢力。但日本最後還是實現了國鐵民營化改革，把國鐵分成六七家公司經營，把國鐵不能償還的債務剝離，由日本政府來承擔。

城鎮化不可能既追求經濟效益又想平等發展

問：城鎮化也是中國前幾年一度討論十分熱烈的公共話題，你怎麼看中國的城鎮化進程？

津上俊哉：第一：帶來了地方政府公共投資的泡沫；第二，做法不對。如果要以城鎮化為手段推動經濟成長，應該允許農民工到北京、上海這樣的城市，真正給他們城市居民的待遇。因為經濟效益的提高，與城市規模有正相關關係——要提高經濟效率，大城市要吸收更多人口。但中國現在做的是，城鄉一體化，或者是農村同樣發展——從政治平等、平等發展的角度看，這也許是另外一個途徑。但要麼是政治平等，要麼是經濟效率，不能兩邊同時用力。中國搞錯了，把兩個不同的概念混在一起。

日本採取過的政策是，基於政治平等，給地方做了大量公共投資，所以日本農村的公共設施相當完備，農村的生活水平也相當不錯——日本實現了“社會主義中級階段”；但結果就是經濟效率的浪費。所以，你得選其中之一，不能兩邊都選。

中國的農民工問題，類似於日本的國內移民問題。這個問題很複雜：很多人反對移民放開，但精英層內心是覺得需要放開。安倍政府一方面避開輿論，一方面悄悄的在做。

中國養老金債務爆發期還沒到來

問：中國政府今年經濟領域一個重要的目標是去產能，但對於產能過剩嚴重的地區，去產能之後怎麼辦？

津上俊哉：日本當年對產能過剩的非常困難的地區，是給予大量公共投資。在對待產能過剩的非常困難的地區，是“兩個傾斜”政策——向非常困難的地方傾斜，而不要“撒胡椒麪”；第二，由中央財政承擔公共投資，而不是地方政府。

問：剛才談論勞動力供給、房地產、匯率、債務等等問題，似乎都不是能輕易對付的，那對中國經濟未來前景，你的看法是？

津上俊哉：短期樂觀，長期悲觀。

短期樂觀的意思是，目前中國的壞消息是泡沫，不良債務處理也不是很好，並且仍然固執於實現6.5%的經濟增長——希望中國會修改這個目標，否則會有更大的問題；但是也有好的方面：新經濟的發展，比日本好的多。另外一個優勢是，中國中央財政的負債率才20%，還有很大的騰挪空間——日本中央財政的負債率是254%，中國只是日本的十分之一，非常健康、甚至可以説是過於健康。

中國的供給側改革，換個角度看，大概有兩個意思：一是培育新經濟，二是儘量縮小舊經濟——以國有企業為主的、以鋼鐵煤礦化工等產業為代表的“重厚長大”型經濟。如果這兩方面都來做，五至十年後，中國的經濟肯定面貌一新。目前，中國新經濟的培育做的不錯，但舊經濟縮小了多少？

長期來看，中國經濟沒有好消息，主要有兩個因素：一是人口動態，中國已經不可避免的少子老齡化，放開獨生政策已經太晚了；二是財政——中國未來的債務負擔會非常重。

中國中央財政赤字，預測今年大約是GDP的3%，但是如果合併地方、鐵道等，總的赤字規模恐怕不小。如果採取狹義的財政赤字，IMF對中國的預測是佔當年GDP的8.4%；如果按廣義標準，是10.1%。如果這樣的赤字持續10年，現在中國總體是250%的債務率，10年後就是350%了！但是中國中央財政面臨的最艱難時期，是從2030年開始，主要是人口結構變化——養老金儲備不足，隨着人口老齡化，2030年以後，養老金債務會爆發性增長。我計算過，如果把中國的國有資產全部賣掉，能有多少錢？按利潤的20倍來估值，大約是中國GDP的70%到80%。如果全部賣掉，大約屆時能把債務率由350%降低到250%。但問題是，目前的中國能做這樣的改革嗎？

來源：野三坡論壇