楊平：知識分子面臨巨大危機，文化重建迫在眉睫_風聞

第一次見到楊平是在今年年初的一場論壇上。這些年，楊平一直活躍在思想界，用他自己在活動中開玩笑的話説，從80年代投身媒體到現在，經歷了多次重大思想浪潮，他在思想界從“後排”、到“中排”，現在坐在了“前排”。

楊平早年在海軍部隊服役，1980年轉業到中國銀行北京分行，這個如今人們趨之若鶩的“錢袋子”單位，一直喜歡舞文弄墨的楊平卻覺得沒什麼吸引力，在銀行待了5年半，他選擇跳到媒體。此後的32年間，楊平輾轉《北京青年報》《中國青年報》《華夏時報》《資本市場》等多家媒體，先後創辦《戰略與管理》雜誌和《文化縱橫》雜誌，期間參與發起阿拉善SEE生態協會。

與此同時，時代也已悄然轉變。這三十多年間，市場社會推動經濟一路高歌，“金錢至上”的觀念重塑了各種關係，金錢之外，社會暴露出嚴重的文化、精神危機；媒體形式不斷變遷，在互聯網、大數據、碎片化等概念的信息聚合平台衝擊下，傳統媒體影響力一落千丈，而新興媒體亂象叢生；知識分子不斷分化、沒落，在孕育着巨大變革的新時代和現實的“反精英浪潮”面前，曾引領思想熱潮的知識分子們如今束手無策、黔默不語。

從80年代走來的楊平這一代人開始老去，社會的新一代年輕人卻飽受爭議與懷疑。隨着技術革命帶來的物質豐盛、大眾文化的流行、思想浪潮的退場，如今的年輕人，已經沒有上一代人的熱血和心憂天下的情懷，尤其是90後，他們彷彿更着眼於當下，注重現世的享樂，被認為是沉浸於“軟乎乎的幸福主義”和自己的小圈子，對時代和命運的挑戰茫然無知，對個人、社會發展的困境放棄抵抗的“佛系”一代。

我很想知道，對於一個一直深耕於人文思想界的媒體人而言，這樣的變化意味着什麼。在這種背景下，仍然堅守着傳統媒體陣地的這一批人，還懷着怎樣的理想，又面臨着怎樣的挑戰。作為一個90後，我也很好奇他會怎樣看待我們這一代人，對於當下年輕人對於時局的困惑，他會有着怎樣的思考，在銀行、報業、雜誌、公益多重跨界的豐富經歷，他又能否給年輕人的前行路途帶來一些方向上的指引。

採訪當天，楊平戴着墨鏡開車過來，微笑着探出頭來跟我們打招呼，發白的髮絲和他的身板一樣筆挺。極具力量感，笑容很親切，這是我對他的第一印象。採訪進行了兩個多小時，坐在硬板椅子上，在鏡頭前保持着相對穩定的坐姿，這使得他的腰腿都有些疲累，但或許是這些問題使他不吐不快，他一直滔滔不絕，談到興處時顧不上口舌乾燥，不願停頓地催我“繼續問吧，有點説上癮了”。

（採寫：遊海洪）

楊平，歷任《北京青年報》、《中國青年報》、《戰略與管理》、《華夏時報》等單位的編輯、記者和總編輯，獲得十餘項各類新聞獎。20世紀90年代，參與創辦《戰略與管理》、擔任首任主編，該雜誌影響並引導了90年代中國大陸的戰略研究。2000年初，參與發起中國大陸首家由兩岸三地近百家企業組成的環保組織：阿拉善SEE生態協會，擔任秘書長。2007年—2008年，擔任孫冶方經濟科學基金會執行幹事長。2008年至今，創辦《文化縱橫》雜誌社，擔任社長，併兼任修遠基金會理事長。

談雜誌：時代在變，我們也得跟着變，不變就得死

鳳凰網文化：創辦《文化縱橫》是2008年，那時候網絡熱潮已經開始興起，正是門户網站的黃金時代，而現在又進入了一個競爭更激烈的新媒體時代，但在這十年的過程當中，《文化縱橫》作為一本民間組織主辦的刊物，生存了下來，並且影響力越來越大，這在高喊“紙媒已死”的浪潮中實屬罕見，也有很強的借鑑意義。從一本紙質雜誌的生存來説，您們是怎樣走到現在的？

楊平：首先就是説時代在變，我們也得跟着變，不變就得死，這個很正常。對於我們來説，剛開始做文化《文化縱橫》面對着兩個形勢：一是同類期刊非常多，我在辦《戰略與管理》的時候，思想類的雜誌也就大概四五種，辦《文化縱橫》的時候已經大概有幾十種了；與此同時，互聯網網站興起，然後是微博，後來是微信，不斷出現新的媒體形式，這種衝擊是非常劇烈的。在這種形勢下，我們按照傳統媒體的生存方式，不管是通過發行量，還是通過廣告，基本都行不通了。

所以就開始要變，對我們來説主要的方法，第一是專注做好內容，把內容變成思想文化領域最純粹的精品，內容往深做，同時又使它對大眾具有真正的可讀性和影響力，把它打造成公益產品的形態，然後去吸引社會的支持。有一些企業和機構對於思想文化類的產品是非常感興趣的，也非常願意支持。我們就在這個基礎之上，吸引了一些有思想文化訴求的企業和機構來支持我們，成立了基金理事會。

第二，我們不單純是一家媒體，我們還是一家研究機構，不僅僅是簡單的約組稿子刊發就完了，我們還針對議題，進行後台的研究。我們有一個研究團隊，研究團隊聯絡了將近100名各界的優秀學者，同時我們雜誌還聯絡了將近1000名學者，這些都是我們的研究資源，形成了研究能力。我們通過這種研究能力在外部承包課題，承包課題別人會給課題費，這樣就把我們團隊養了，進而來支持雜誌的生存和發展，我們現在還在探討新的路子。

鳳凰網文化：這種承包研究課題和商業的贊助的方式，會不會影響到研究內容的獨立性？

楊平：我們還是把它儘量合一，一個機構有自己獨立的追求，我們的宗旨是文化建設，研究的內容都主要集中在文化、意識形態、政治領域。我們有自己研究的主脈，凡是符合這樣一種追求的我們就可以考慮合作，如果説有一些研究純粹是為掙錢的，那我們就不做了。我們儘量做到我們的能力、我們的追求和外部機構委託我們的課題方向一致，這樣的話我們才做。

鳳凰網文化：那面對網絡熱潮和新媒體熱潮的衝擊，《文化縱橫》有沒有通過哪些途徑來擴大自身的影響力呢？

楊平：當然了，我們在2014年就開始做微信公號了，那時候思想類、評論類、學術類的期刊都還沒有這個意識。我們做的是深閲讀，每天發的文章平均字數都在8000到10000字，字數是不少的，可是你會發現在一個高速流動、信息爆炸的時代，其實人們對深度思想是有需求的，所以我們辦了四年，目前粉絲數已經達到十萬了。當然，我們沒法跟那種粉絲數動輒百萬的比較商業性、社會性的微信公號相比，但作為一個深閲讀的微信公號，我們這個量級還是比較少見的。這幾年我們影響力的擴大，很大程度上跟微信公號的建設有關係。

我們辦微信公號相當於新辦一本雜誌，雖然叫的是“文化縱橫”的名字，內容跟原來我們追求的風格也有大致相同的地方，但是稿件的來源、品類和顯現風格都已經完全不同，所以基本上是做一個新刊，我認為這樣的一種新刊今後很可能會替代紙刊，但是眼前這個時間還不成熟。

鳳凰網文化：《文化縱橫》的宗旨是“文化重建”，在2012年您們舉辦四週年論壇時，有一個學者談提出“重建”其實是拆完了建什麼的問題。其實大家對這個命題也有疑惑，“文化重建”它的含義到底是什麼？

楊平：對我們來説“文化重建”的含義就是價值重建。我們中國人都有很強烈的感受，經過40年改革開放，在當代中國，社會財富急劇增長，但是人們卻普遍焦慮、內心不安。精英階層不明白方向，對這個國家的文明究竟往哪個方向走，爭議不清，缺乏統一的價值，缺乏明確的方向感。普通百姓缺乏是非觀念，我們看到道德匱乏的現象隨處可見，“朱門酒肉臭，路有凍死骨”，有人倒在路邊無人去救，這種我們最痛恨的社會風氣卻在蔓延。所以，這樣的一個時代是需要價值和文化重建的，沒有一種所謂新的文化和價值的建設，就不可能給這個民族的精神層面的支柱，這就是我們認為的最尖鋭的問題。

財富增長的問題其實是有很多人去解決，大家已經作為一種本能在做了。國家的外交、政治也有人關切，操心戰略格局的大有人在，想辦法出一個大招去打敗美國，像這種問題會有很多人去出主意。但是面對人們這種價值混亂、道德混亂，怎麼探討出一種能夠為社會普遍接受的，又繼承我們的傳統，又面向未來的新的價值系統？這個是非常艱難的，也是我們這個時代急需解決的問題。我們雜誌就承擔這個任務，我們的宗旨叫做“文化重建”，就是要在財富快速增長的時代，重建中國人的價值觀，重建中國的話語體系，重新解釋和建構我們的歷史觀。與此同時，再探討變革社會中新興的社會階級和社會結構的變化，探討這些新的社會結構中新的社會階層的文化訴求和政治訴求。

《文化縱橫》雜誌2017年2月刊封面

鳳凰網文化：能聽出來“文化重建”是一項內容非常龐大、任務非常艱鉅的目標。在《文化縱橫》去年二月份的刊物上，您寫了一篇叫《鉅變來臨》的編輯手記，其中提到隨着科技的發展和世界政局的更迭，幾乎所有領域都在發生着革命性的變化，而回顧您六年前在“21世紀中國文化的困境與出路”論壇上指出的種種問題，包括財富的問題、價值的問題、階層的問題、精英的問題等等，我們發現，舊的問題還在，新問題又已經步步緊逼，在這種局面之下，對於“文化重建”，您認為您們這樣一份雜誌面臨着什麼樣的挑戰？新的挑戰跟六年前又有什麼不同？

楊平：我們辦雜誌，而且是思想類的雜誌，首先要明白就是這個時代本身的需求是什麼，不僅僅是近期需求，還有中期需求，長期需求。在十年前我們就感覺到中國在這個時代最缺的是文化和精神價值。其他的問題都好解決，這個問題是最難解決的。我們作為文化人，作為知識分子，既然要辦刊物，不管是電子刊物，還是紙刊物，不管是報紙還是什麼，我覺得只要知道了自己的使命，那就要去完成。

當然，我們知道這個任務非常艱鉅。像中國歷史上有過多次巨重大的戰亂、外來文明的入侵、宗教的進入，內憂外患，導致文明的道統中斷。最典型的就是唐代的後期，進入五代十國，北方的少數民族不斷侵入，西邊的佛教闖入，對本土的儒家道統構成重大挑戰。為了重建道統，中國的精英努力了將近三百年，到了宋代的時候，在朱熹他們手裏才完成了理學的建設，繼承了傳統儒學，消化了西邊傳來的佛學，形成了中國的理學。

到了明代中後葉，貨幣經濟、商品經濟發達，又出現了物慾橫流，人心不古的問題。我們所看到的四大名著都是在明清時期出來的，除了四大名著，還有那些市井小説、色情文學，也都是那個時候昌盛起來的，包括《肉蒲團》、《金瓶梅》，都是那個時代的東西。在市民社會的世俗浪潮席捲的時候，也就出現了人心不古、道德滑坡、是非不分的問題。那個時候又出現了像王陽明這樣的人物，因應新興市民社會，提出以心學為代表的新的價值訴求，才又統領了幾百年。

現在我們遭遇到的是自鴉片戰爭以來的180年的西方挑戰。1840年鴉片戰爭以來，我們經歷過洋務運動，希望維持體制不變，靠少數精英學習西方的器物，堅船利炮，就可以解決我們的問題，後來失敗了；繼而我們又通過變法改良，引進西方的制度，希望用它的制度來解決我們的問題，又失敗了；後來我們又希望通過共和革命，通過立憲，不僅僅是引進器物，而且還把它的民主政治、憲政制度也引進來，然後建立現代共和，結果導致軍閥混戰。

後來我們又努力，到1949年建立了社會主義國家，但是又碰到重大挫折，公有制企業、計劃經濟的效能低下，不得不改變。於是我們從西方引進現代企業制度，推進社會主義市場經濟體制，這個過程中，經濟發展提上去了，但是在1949年到1978年建立的價值體系遭到了重大的衝擊，人心又亂了。我們又以西方的自由、民主、市場經濟作為普遍價值引入，就在我們本以為西方的價值就應該作為人類普遍價值的時候，又發現西方價值帶來的問題也是多多，諸如貧富分化、環境破壞、道德滑坡，這是我們現實中普遍能感覺到的，而現有的西方價值並不能給我們提供解決方案。

面對這些問題，本來就已經使得一波一波一代一代的人，在探索中國建設、發展和革命的各種不同道路和模式的時候前赴後繼，但是每當剛剛建立起來，幾十年又垮了，或者又出了問題，現在再進行文化建設，這本身就是一個非常艱難的過程。在這個過程中我們同時又面臨着新的挑戰，一方面是21世紀以來的技術革命，這是最明顯、最重大的挑戰，我們都已經切身感受到了技術革命帶來的變化，人工智能、大數據、生物工程……以及一系列的新的技術變遷，這些技術快速地重組我們的生活，對我們的價值建設帶來重大挑戰。人究竟是什麼？跟技術什麼關係？機器是人，還是純粹的自然？人工的自然和原本的自然是什麼關係？這些問題都面臨挑戰。另一方面的挑戰是全球化，全球化在資本主義五百年的進程中始終在擴展，到了最近幾十年，速度更是在拼命加快，主要是技術革命、資本流通所帶來的全球化。

這兩樣挑戰也對我們五千年以來形成的價值體系——傳統中以儒家為主的價值體系，七十年來形成的社會主義價值體系，四十年改革開放過程中形成的中國特色社會主義價值體系——全部形成了衝擊。一切的既有價值體系，在技術革命、全球化這樣的未來社會面前都面對拷問。所以我們重建價值，既揹負着我們180年來沉重的歷史負擔，在多次重大的歷史變亂中尋找我們民族的核心、主體價值，與此同時，我們還面對着不確定的未來世界帶來的變數。

所以今天“文化重建”所面臨的挑戰要比歷史上任何時代面臨的挑戰來得更為艱鉅、更為尖鋭，完成它也是更為困難。對這樣的一種工作任務，我不認為我們一本雜誌、我們一代人可以完成，完成不了，大概需要幾代人來做。而這樣的價值體系一旦建立起來，我認為中國的文明就具有普世性了，到時候就不是美國價值深入人心，而是我們中國的價值體系就變成放之四海而皆準的真理了，對此我還是很有信心的。

鳳凰網文化：對於您們所努力的“文化重建”，您們有沒有一個清晰的指向？是要重建成一個什麼樣的模樣？

楊平：目前關於價值的重建，有不同的主張，有主張社會主義，也有主張自由主義，也有主張保守主義，當然還有其他的各種主義。我們認為未來能夠為大眾普遍接受的價值體系，首先應該立足於我們的傳統，立足於我們的文化，包括五千年的中華文化，包括我們將近七十年的社會主義的文化傳統，也包括180年來從西方傳來的自由主義的傳統。但與此同時，今天我們處在一個技術革命的時代，處在一個全球化的時代，處在一個快速變遷的時代。所以我們的任何一個價值變遷，如果不面對世界、不面向未來肯定是不行的。你拿四書五經，拿三從四德來要求今天的人是不可能的。

所以我們的主張是“面向未來、依託傳統、當下實踐”，有未來的引領，有傳統的基礎，然後在實踐中不斷去尋找，這個尋找的過程是一個非常艱苦的過程，也非常的漫長。但不着急，我們有的時候就很關注那些在現實生活中正在實踐着的，比如説企業的價值建設、機關團隊的文化建設，還有NGO的社區文化建設，思考它們中所藴含的文化價值究竟是什麼，怎麼能夠通行，然後被當地人、本企業人所接受，形成真正良性的文化和良性的價值。這些東西都是當代中國人的實踐，我們要把這些東西發掘出來，然後把它總結、加工、提煉、傳播出去。

談時局：民粹主義問題不同往日，全球化必須要堅持

鳳凰網文化：回顧您九十年代組織的多次研討會，其中一次是1994年8月份，您在《戰略與管理》任職時召開了一次題為“社會轉型與民粹主義”的研討會，我們看到當下在全球的範圍內又掀起了一種民粹主義復甦的浪潮。您認為現在的民粹主義跟以往有什麼不同？現在如何來看待民粹主義這樣一個話題？

楊平：九十年代和兩千年初討論民粹主義和今天討論民粹主義的含義是截然不同的。九十年代，西方的主流思潮通過啓蒙主義全面進入中國的思想界和大眾，廣泛地動員了社會各個階層，乃至產生了很多社會運動。在當時物價上漲、社會腐敗的背景下，這種社會運動又導致了民眾對於體制的所謂抵制和抵抗，這使得執政者感覺到來自西方自由主義動員的民粹主義的威脅。

這樣一種民粹主義的威脅不利於國家的穩定，也不利於執政黨的執政，所以那時候有人提出批判民粹主義，試圖把九十年代到兩千年之間產生的反體制的、帶有自由主義色彩的社會運動歸咎於民粹主義，並且跟文化大革命時期的民粹主義相提並論。那個時候是體制內外的自由主義精英為了維持政治穩定，對由西方自由主義動員的民粹主義加以批判，這是當時討論民粹主義的背景和含義。

如今對民粹主義的討論跟之前非常不同，經過將近40年的改革開放，市場化已經全面侵入社會生活的方方面面，市場化的結果之一就是社會分化，社會被分成不同的羣體、不同的階層，貧富分化日益明顯。這樣一種所謂的民粹主義，它的內涵非常不同，它是由於貧富分化、社會不公、道德風氣敗壞導致的一大批普通民眾對於前三十年社會主義的懷念，這種懷念很樸素，當然也有它不正確的地方。但是它是一種情緒，這種情緒是對眼前社會問題的一種不滿，是對現實問題的一種投射。

討論民粹主義我覺得要區分不同時代的背景，以及它目前的現實內涵。我並不贊同民粹主義，民粹主義解決不了問題，但是當民粹主義產生的時候，它一定代表着大多數普通人的心態，不管是右翼的民粹主義還是左翼的民粹主義，我們都要看它是什麼原因導致的，理解它內在的合理性。

鳳凰網文化：1995年，您組織了一次“世紀之交的國際戰略觀——從‘眼睛向內’到‘眼睛向外’”的研討會，有一個學者在會上提出，中國有三種戰略可以選擇，一種是“自助”，一種是“不出頭”，一種是“搭便車”。從現在的局面來看，我們好像更傾向於走“自助”的路徑，您怎麼看這個問題？

楊平：九十年代之所以討論國際戰略的指導思想，是因為當時西方世界圍堵和制裁中國，當時鄧小平提出了著名的16字方針——善於守拙、決不當頭、韜光養晦、有所作為，在這個方針之下，中國基本上是眼睛向內，把自己的問題解決好，在國際上不當頭，選擇了這樣一種“韜晦”的戰略。到九十年代中後期的時候，這種戰略已經開始有一些變化。中國經濟快速的發展，國際影響力不斷凸顯，這時候眼睛向內，把自己的問題解決好是不是就夠了？

當時在南京大學歷史系的時殷弘教授，寫了個2000字的稿子投給《戰略與管理》，他認為，從五百年的世界霸權更迭規律來看，凡是挑戰霸主的國家就都失敗了，凡是跟隨霸主當夥伴，然後替代霸主的都成功了，所以他提出中國究竟應該選擇什麼樣的戰略的問題。這個問題對當時中國戰略研究而言是特別要緊的，關係到我們的現代化能不能完成。比如我們經常講到國家發展的機遇期，這個機遇期簡單説就是你會不會成為西方強國遏制的主要對象，會不會成為美國的主要敵人。小布什剛剛上台的時候，他把中國視為敵人，當時我們覺得非常緊張。後來2001年的911事件發生，美國反過頭來把主要的精力放在對付恐怖主義上，給了中國十幾年的發展“空檔期”。

現在，戰略選擇的新的時間點又到了。今天跟二十年前最大的不同是中國的GDP已經達到了美國的60%，中國的產業從中低端正在往中高端上升。在歷史上，蘇聯達到美國GDP50%的時候，美國拼命要把蘇聯幹掉，這其中當然也有意識形態的因素，而日本達到美國GDP73%的時候，美國也出手了。

美國的地理位置是兩個大洋中間夾着一個島，它的環境是非常安全，沒有外敵威脅，所以美國要想動員國內的人民——尤其是不同種族、不同地方移民來的人——擰成一股繩去做事的時候，它必須要找一個外部的敵人。今天它還只是把俄羅斯視為敵人，但美國的精英非常明白，從發展潛力、意識形態、歷史文化、人民的勤勞等方面來看，真正能夠對美國構成挑戰的只有中國，所以中國想不出頭，想搭便車，已經很難做到。

《大轉型：我們時代的政治與經濟起源》，作者：卡爾·波蘭尼

鳳凰網文化：現在我們也看到，在國際上又出現了“全球化”與“反全球化”之爭，您怎麼看待現在這種浪潮？您覺得堅持全球化的價值在哪裏？

楊平：全球化和反全球化都可以從資本主義的生產方式來理解，資本主義有周期性運動，它的商業週期很短，大概七八年就來一次，產品過剩，賣不動就降價，降價後企業倒閉，或者企業利潤減少，然後資源重新整合，價格再恢復，這是它的商業週期的表現。資本主義還有一些時間較長的週期性運動規律，有一個匈牙利學者在上個世紀三十年代寫了本書叫《大轉型》，其中專門談到自由資本主義有“30年往左，30年往右”的鐘擺效應。在里根、撒切爾時期，也就是中國改革開放時期，西方國家是新自由主義佔統治地位，它要求儘量減少國家干預，提高企業效能，給企業減少税負，充分發揮市場的能動性作用。新自由主義走了30年，冷戰之後，蘇聯解體，福山都説歷史要終結了，這時候突然發現西方出問題了，民粹主義興起、貧富分化加劇、排外種族主義興起，這些問題都來自於自由主義市場經濟的“鐘擺”太過頭。這時候反向的運動就會出來，出現反資本主義的、反自由主義的、反市場的力量，你可以把特朗普的民粹主義、歐洲的反移民、英國的脱歐，都看成是這種反向運動，這是它的鐘擺效應走到今天的狀態。

對中國來説，現在正好是社會主義市場經濟的上升時期，面對技術革命不斷湧現、全球化不斷加深的挑戰，如果中國跟隨反全球化、逆全球化浪潮去走民粹主義是走不通的，走傳統的社會主義也走不通，法西斯主義更不是選擇的道路。目前的中國特色社會主義市場經濟，既有市場經濟的效率，又有社會主義的公平，這條道路目前來看成績不錯，再給它30年的時間吧，也許就能走出來。如果走出來的話，可能會給今天的人類社會帶來一條真正的新的道路，這條道路也是適應全球化的道路。

從另外一個角度來説，中國也必然要選擇全球化，它現在也已經進入到了資本過剩的年代，資本要輸出，產能要輸出，市場經濟要尋求擴展，比如我們幫非洲國家搞基礎建設，搞新型工業化，幫周邊國家搞發展，這就是一種良性的資本、產能輸出，也決定了我們要走全球化的道路。但是這跟傳統殖民主義的資本輸出和全球化非常不同，是一種新型的全球化。

鳳凰網文化：最近有一個學者説，中國私營經濟的任務是輔助公有制經濟發展，現在這項任務已經完成了，私營經濟應該退出歷史的舞台，您怎麼看？

楊平：他是胡説呢。社會主義市場經濟一定是多種經濟成分共存，不能夠以追求社會主義的理由而不允許市場經濟存在，純而又純的社會主義是沒有效率的，必須要有市場經濟的因素，而市場經濟因素的核心是私人資本、私人所有制的長期存在。但反過來説，如果光是強調私人經濟有效率而貶斥國有企業，這也不對。國有企業扮演着國家經濟基礎、戰略性發展、高端技術攻關、社會財富資源相對平均分配的角色，這些角色是不可替代的。所以兩者都不可否認，前一段時間否認國有企業，今天又説私有經濟到頭了，都是胡説。

談媒體：對八十年代的懷念，是一種現實情緒的投射

鳳凰網文化：八九十年代，媒體通過深度的思想討論，引發了一次又一次的思想浪潮，但在如今的媒體環境下卻很難形成有效的討論，社會公眾迷戀情緒性的“聲討”和“站隊”，而不是向着某一個問題或者某一種共識去努力思考，甚至展現出對深度討論的抗拒。您認為現在的媒體，特別是網絡媒體，為什麼會形成這樣一種氣氛？

楊平：真正建設性的、有效的媒體氛圍是有一個前提的，要求我們每一個自媒體的操作者都應該是一個具有高度公民意識的主體，他不僅僅有權利，而且有責任，他不僅僅能夠批評別人，也善於自我批評，這是一個成熟的現代國家公民應有的狀態。但網絡媒體裏的大量發聲者並不具備這種健全的公民應該具備的能力，對於權利，對於言論自由積極爭取，但對於權利本身意味的責任卻幾乎沒有意識。在網上所表現出來的這種特質，很像小農經濟基礎之上形成的一種文化氛圍。這種文化氛圍的總體特徵就是隻及一點，不及其餘，黨同伐異，煽動極端情緒。這樣氛圍下的媒體生態其實是非常糟糕。

不獨中國了，在西方，有些國家的媒體有着將近半個世紀的出版自由，但在今天面對網絡媒體的喧囂時，它的社會各個階層也都受不了，受到的影響太大。所以我認為中國的媒體人，不要只談言論自由，馬克思主義也是談言論自由的，西方自由主義也是談言論自由，講究權利的，而在中國的語境、中國的文化中，人不僅有權利，他更有責任，責任甚至是第一位的。如果你沒有這種承擔責任的能力，就賦予你權利，傷害就會很大。

鳳凰網文化：就我們現在的自媒體而言，從嚴格意義上來説他們不屬於公共媒體，我們很難用公共媒體的責任標準去要求它們，您認為自媒體應該承擔的是什麼樣的責任？

楊平：如果是自己開個微博或開個微信自娛自樂，弄個圈子、羣什麼的，也沒人管你。但是但凡有幾萬以上的受眾，你就得有責任吧，哪些話該説哪些話不該説就得知道吧，如果説你這都不知道，公共機構就可以關了你吧，可以管你吧，這個是正常的。這跟我們現在的公共媒體一樣，你辦不好媒體，傳播色情、誨淫誨盜、干擾社會秩序，工商就要管你，出版署要管你。個人媒體也是一樣的，如果達到一定的社會影響力就得要服管，不管是不行的，無論是在網絡世界還是在現實世界，法律必然要存在。

鳳凰網文化：從您在八九十年代的經歷來看現在，我們的公共話語的空間是不是一直在萎縮呢？還是説呈現出怎樣的變化？

楊平：對於媒體的這種管束從來都有，只不過不同的時代、不同的地點、不同的條件下顯現出的內容不同而已，所以出現媒體空間收緊這種事態，我覺得不必大驚小怪，也把它看成歷史運動的某種常態，可能今天緊一緊，明天就鬆一鬆，後天又緊一緊再鬆一鬆。但總體回過頭來看，今天媒體所獲得的言論空間是大大進步了的。前幾年我參加一個記者協會新聞評論的評選，我看參加評選的那些文章，在當年我的報紙上一篇都發表不了，可是現在都是優秀文章，可見這幾十年來整個言論尺度、人們的容忍度、社會的進步程度之大，這是我們意識不到的。

年輕的你們都覺得今天已經快過不下去了，但是把你放在八十年代、九十年代的環境看看，別説過不下去了，你死的心都有了。我覺得要看清楚媒體的規律性演變，進一步開放、放寬是不可避免的大勢。對媒體來説最關鍵的不在於言論尺度是否更開放，而是能不能在歷史的轉折關口、在隱晦不明的時候，能夠把握住歷史前進的主脈，把握住那個方向，然後按照那個主脈和方向的內在規律的要求去辦報、寫文章和發聲。總體來説，這樣犯錯誤的幾率會小一些。

鳳凰網文化：如果我們的公共話語空間是越來越開放，為什麼現在很多人會嚮往和懷念八十年代、九十年代的那種狀態？

楊平：還是一種情緒的反映，就像有的人懷念文革，是因為他們對現在的貧富分化不滿，為什麼知識階層、報紙媒體懷念八十年代？不是因為當時的空間更大，而是因為他們對眼前的現狀感到不滿，然後投射，把八十年代、九十年代理想化了。其實仔細去看八十年代的文章，哪那麼理想化，全都不敢寫，好多東西都不敢説，這就是投射，一種情緒。

鳳凰網文化：基於此類情緒或壓力的影響，很多媒體人都在離開這個行業，而另外一個方面，面對各種各樣的時代之惑，有很多年輕人在網絡上表達了希望投身媒體尋求“真相”的意願。一方面是青年投身媒體的理想，一方面是媒體人不斷流出的現實，您如何看待這種矛盾？

楊平：總體來説，這三、四十年，媒體是越來越市場化，也越來越受資本和商業的左右，在此之中，它就會以利潤最大化為標準。比較各個行業，在這三十年到四十年代的變遷中，媒體的平均利潤率是在下降的，金融行業的利潤率在上升，按照市場規律，媒體人就流向別的地方去了，這是市場經濟很正常的現象。很多人不在媒體幹了，也不要覺得自己很悲壯，不能説真相，不能怎麼着，所以走了，沒有那麼嚴重，就是錢少，社會地位不夠，這才是關鍵。為什麼一堆人往投資公司、銀行裏湧，而且都是尖子，都是精英，比媒體人素質高，因為收入好啊，社會地位高，根本是這個，不要拿別的理由來遮掩。

從另外一個角度來説，如果做媒體是你的理想，那你想不想實現吧？而現實、房子、老婆、家庭不允許，所以你不去追求理想了，到了50歲的時候皓首窮經、一生慨嘆，沒人理你。你要有理想，你敢堅持嗎？我敢説我堅持了30多年，一直沒變。如果是你的理想，你就要執着地去做，因為人生能夠把職業和自己的理想、追求和愛好結合在一起是很幸福的事情。如果因為房子等物質因素喪失了理想，那隻能説你理想不堅定。還是要問自己：你要幹嘛，你要追求什麼。

鳳凰網文化：對於那些想通過投身媒體去尋找社會真相的年輕人，您想對他們説一些什麼？

楊平：我想對這些人説，不要以為真相會等待他們去尋找，要尋找真理，如果不認識真理是不可能認識真相的，因為不同的角度、利益和位置會有不同的真相。所以，首先你要求得真理，求得認識真相的那些道理，然後有思想，你才能真正認識真相。這個我認為是做媒體人首先要具備的。沒有這種求真理、求道的精神，就想着做個調查記者，弄點轟動性的真相，也就滿足一兩個月，能怎樣呢？

​談精英：知識分子如果不“改造”自己，遲早要被淘汰

鳳凰網文化：《文化縱橫》的受眾定位是精英羣體，將精英這樣一類小眾人羣作為雜誌的受眾定位，必然會對雜誌的發行量、覆蓋面造成影響，既然如此，為什麼會給出這樣的受眾定位？

楊平：首先，雜誌討論的內容相對來説都還是精英關注的問題，大眾話題也有，但是相對較少。我們關注的內容大多為高端的思想評論，涉及一些較為重大的政治、經濟、社會、文化的議題，相比之下，精英更容易接受這樣的深度討論。

再者，對中國的人口基數來説，13億人口的1%是1300萬，1300萬的1%是13萬，如果我做到1%的1%，有13萬人看我的雜誌，那就夠了。現在一本雜誌有13萬人看嗎？不僅是學術型媒體，大眾化的媒體有13萬嗎？我不認為。所以我就把它定位在13億人口的千分之一、萬分之一的人看我的雜誌、有5到10萬的精英去討論我們所關心的問題，我們影響了這些具有思想原創力的精英，然後他們再影響媒體，媒體作為傳播單位，經由記者再向百萬、千萬的人傳播，從而形成了一個傳播圈，這樣就形成了一種我們叫同心圓的效應。

《大西洋月刊》2018年9月刊封面

鳳凰網文化：在六年前的一次論壇上，您把《大西洋月刊》和《文化縱橫》做比較，《大西洋月刊》無黨派、無傾向的立場，也是《文化縱橫》的堅持和嚮往？

楊平：對。創刊伊始我們就面臨着非常尖鋭的挑戰，除了同類紙媒之間的競爭外，更重要的是思想領域的左右衝突異常激烈。九十年代的思想交鋒還可以坐在桌子上討論，但2000年以後就基本不相往來、隔空罵戰。學界既是尖鋭的左右衝突的重心，又是雜誌內容的主要來源，這就意味着我們必須想辦法克服思想界的價值分裂。當時我們提出的方針是“面對問題，超越左右”，只要面對的問題是真實的，提出的分析和解決辦法也是真實可行的，左的也登，右的我們也登。

從另外一個方面來説，一個社會、一個時代的人羣都是分成左中右的，不可能清一色。工業化快速推進的時代，財富增長的同時人們的權利意識、契約意識也在增強，這個時候會要求自由主義的東西多一些，那麼我們怎麼可能不去反映這部分人的訴求呢？但相應的，財富增長的同時也帶來貧富分化、道德敗壞、環境破壞，於是，社會主義均貧富、環境友好的主張這些東西就上來了，那麼我們又怎能不去宣傳社會主義呢？所以在這樣一個時代，左中右的觀點你都必須去表達，都要給他們空間，但是不能極左，也不能極右，你面對的是真實，要用客觀科學的方法加以分析和表達。

鳳凰網文化：關於精英的定義，不同的時代也有不同的理解。之前無論是五四運動，還是八、九十年代的思想浪潮，都是年輕人主導，他們可以稱為那時的精英，但現在的局面似乎已經變化。2018年的大學生畢業人數已經達到了820萬，八十年代可能只有幾十萬，當時精英的定義是否還能適用於現在呢？就文化重建的主力軍而言，您覺得現在的大學生能承擔起精英的責任，來完成文化重建的任務嗎？

楊平：精英在不同時代有不同定義：傳統中國就是“士”，在朝是為“官”，在鄉是為“紳”；近現代以後，政黨是社會的精英；大學教育普及以前，有文化的人是精英；如今每年產出七八百萬大學生，就不能叫做精英了，只能説是有文化的打工者和有文化的工作人員。在市場社會,精英通常以財富衡量；在傳統社會，以教育和官位評定。現在説精英，資本家肯定是精英，官員也是精英，但有的是“土財主”，他就不是精英，因為他只關注個人、企業、家族的利益，而不放眼於社會的利益。我覺得真正的精英應該是能夠承擔超越地域、職業和家族責任，有普遍的公共關懷和情懷的人。

年輕人是可以寄予希望的。今天的年輕人説不一樣，有什麼不一樣？我們那會兒八十年代的新一輩，也老覺得我們跟父輩有不一樣，怎麼不一樣？都一代一代過來的，只不過文化有一些變化，社會氛圍有一些變化。社會變化中問題也依然存在，就像剛才討論的民粹主義、中國的國際戰略選擇，這些問題今天看仍然尖鋭且極具挑戰，上一代面對的問題今天依然沒有解決。現在青年人關注娛樂也好，不關心實事政治也好，到了某個關鍵的時候，這些問題就會主動找上他，逼他必須去回答。於是那些青年人中能夠超越於他的職業，超越於他的家庭，有責任感的人就會出來回答這些問題。

所以我覺得青年人完全值得指望，尤其是八十年代、九十年代青年人，更值得指望。你們成長的時候，網絡時代就到來了，信息獲取之便捷及全面，是我們那一代不能比的。同時你們受到良好的教育，知識積累的分量也是我們不能比的。此外，成長於市場社會的年輕人，對於競爭具有極強的適應性，而我們那一代都還有一種大鍋飯情節，你們沒有，天生就是適應競爭，視野開闊。所以我對當代，尤其80、90後的青年，充滿信心，你們比我們強得多。

鳳凰網文化：您剛才也提到，現在的年輕人更多是關注一些非嚴肅性的議題，對宏大的命題不太感興趣。就比如文化重建、價值重建的命題可能不甚瞭解，您認為現在的流行文化對宏大命題是否產生了一種消解的作用？

楊平：當然，流行文化背後是市場文化，市場文化它的特點就是當下、快速、碎片，強調馬上解決、快速滿足，不涉及全局性和長遠問題。市場經濟有一套分工和交換的運作機制，而分工和交換導致的結果是：每一個人都離不開每一個人，但是每一個人都不認識另外一個人。做杯子，生產杯蓋和杯底環節的那個人，跟其他的環節那是分開的，生產跟銷售的人是分開的，賣家跟買家是分開的，生產、銷售、購買、消費這個環節是不可分的，但是市場經濟通過將每個人通過分工分到不同的環節裏，讓每個人都不知道自己跟整體的關係，於是它的整體性就喪失了，全局性和長期性也就都喪失了。這個就是娛樂文化、消費文化的特質——當下嗨，快速滿足。資本主義市場文化最大的特點就是消解宗教、神聖和社會主義的宏大敍事，然後只剩下什麼？只剩下個體的當下快樂，這恰好就是現在青年的主流文化的特點所在。

但那些長期、整體、本質的問題遲早會浮出水面，它會使這一代中那些優秀分子、真正的精英感受到痛，然後從娛樂的麻醉中醒來，尋找真實的東西。例如1968年法國的青年學生運動、上世紀六十年代的日本工人運動、上個世紀八十年代韓國的學生工人運動……他們都是在資本主義推動下成長起來的青年，但當他們面對真的問題的時候，就會醒來。這種覺醒要冀望於社會的變動和變革，覺醒的從來不是個人，而是一個羣體，並且都是伴隨社會運動出現。比如汶川地震，導致NGO井噴式發展、捐贈爆發式的增長、志願者數量也爆發式的增長，這可視為一種大的社會運動。

中國當代青年，需要擺脱所謂的娛樂文化、具備獨立思考能力、對社會大的變動感同身受，才有可能產生一種整體性的覺醒。作為個體的人，在社會學意義上沒有價值，孤芳自賞而已。個人理想不能變為可實現的東西，那都只是空想，這就是需要有一波一波社會運動觸發的原因。但我還是覺得大有希望，沒問題。

鳳凰網文化：關於精英階層，現在存在兩個現象：一方面這個時代需要精英階層去解決很多重大的思想理論問題，但是這些精英階層沒有出現，另外一方面，在民粹主義的覺醒以及網絡熱潮的湧起的過程中，掀起了一種反精英的浪潮。您如何看待如今精英階層的現狀？

楊平：別的不敢説，目前中國思想界的精英現狀我是知道的。第一，八十年代以來，大學體系在愈加學科化、專業化的同時，也在八股、教條的泥潭裏越陷越深，能與現實發生關係的知識分子越來越少，取而代之的是越來越多的教學專家，常常活躍在只有幾百個人辦的學術刊物裏寫幾篇文章，十幾個人、幾百個人看，有幾個人説好，就算寫完了，有時候還沒人看得懂。如此知識精英，怎麼可能影響社會？

第二，幾代人之間的精英替換，叫做精英嫸替的現象。在八十年代佔據話語權的精英，如今開始老舊、思想可能開始過時。因為不能共鳴於當下青年的問題意識、不理解他們焦慮何在，而不斷被青年邊緣化了，這是非常重要的一個特質。精英沿着年紀、代際的替換，社會結構的變化導致精英替換的出現，一些有綜合思考能力的企業家、金融家、黨政官員，因為能夠站在時代前列及時察覺趨勢和變動，因此可以最先意識到問題的變化，傳統精英因為不能及時認識到這些問題而落伍、被快速變動的社會淘汰。

第三，精英分裂。精英分裂是社會分裂的一個表徵，我們已經能明顯的感覺到，這個社會的精英羣體，左中右尿不到一個壺裏了，彼此之間已經很難坐下來討論問題了，當社會出現動盪的話，他們會是各自社會羣體的這種所謂代表人物，而且會發生你死我活的爭鬥，這也是比較令人憂慮的現象。大概你説精英，這三點變化是我自己觀察到的。

鳳凰網文化：那您覺得如果在這種現狀之下，精英們是不是應該去調和彼此之間的矛盾？或者説精英本身最應該去做什麼？

楊平：我的願望是精英通過新的方式能夠形成整合，因為一個社會還是需要精英來引領和管理的，精英分裂這個社會就非常麻煩。精英羣體核心的分裂點在於對共和國的兩個30年，他們的認知是不同的，左中右正是沿着這個區分開的。我希望通過第三個30年，尋找到對於前兩個30年的全新認識角度和方式，既然在歷史和當下無法達成一致，那就從未來看，全球化、信息化、金融化的時代，理應會對歷史帶來新的視角，這也是我一直的期待所在。

然而歷史總在證明，精英終將無法整合到一塊，到了那個時候就意味着一大批精英將要淘汰和消失。當社會劇烈轉變，就會以大量的犧牲為代價，而其中最大的犧牲就是精英。歷史的轉換通過一波波浪潮完成，會毫無情面地質疑一撥人、消滅一撥人。這是個歷史規律，精英需要把握這個規律，進而帶着整個民族前進。

鳳凰網文化：您覺得那些退場的知識分子，他們還有崛起的希望嗎？

楊平：毛主席説知識分子要痛苦的改造自己，跟工農相結合才有希望。這些知識分子如果不能夠跟社會生產實踐結合，不能跟技術革命結合，被淘汰是遲早的事，95%的知識分子在我看來已經都是廢物了。