馬來西亞首位華裔國防部長：兩面下注，不再親中也不會親美！_風聞

《亞洲週刊》採訪稿

馬來西亞首位華裔副國防部長劉鎮東表示，大馬不再親中也不會親美，而是秉持平等對待、相互尊重、保持距離的外交獨立，立志成為中等強國。

隨着馬來西亞在今年五月更換政府，大馬與中國在近幾年來維持的密切關係也出現微妙的變化，過去由納吉領導的國陣政府把大馬充作中國“一帶一路”東南亞橋頭堡的地位，在馬哈迪領導的希盟政府時代將不再維繫，大馬與中國的關係將是若即若離、關係良好又不緊密，大馬在國際及區域外交事務上將採取本身的獨立外交政策。在中美貿易戰開打中，大馬與巴基斯坦在民主選舉中相繼發生政黨輪替現象，這為中國的外交增添挑戰，中國將須以新思維應對大馬的新政府、新時代。

大馬國防部副部長劉鎮東在接受亞洲週刊訪問時清楚表明，大馬將不再是一個親中的國家，不過也不會親美，而將會是一個在國際多極勢力中尋找平等對待、相互尊重、保持距離的外交獨立國家。他也提出了大馬應該立志成為一個“中等強國”，在中美博弈中保持自己獨有的外交立場。面對一個想做大事的小國大領袖馬哈迪，東南亞及亞洲將出現怎樣的新格局？

劉鎮東也是行動黨政治局主任，同時是希盟核心謀士，他在大選前提出的“大選將吹馬來反風”、“三角戰未必對在野黨不利”的論述在大選中逐一被證明是正確的判斷，以致他雖然在大選中競選失敗，還是被馬哈迪委任官職。劉鎮東也是大馬立國六十一年來第一位出任國防部副部長的華裔領袖。他在訪談中談及馬中關係、大馬外交新思維及新政府所面對的治國挑戰。以下是訪談內容：

中美貿易戰對區域及大馬將帶來怎樣的衝擊？

中美貿易戰對中國的衝擊是，中國的大國論述突然間面對挑戰，高端技術掌握在歐美手中，歐美市場仍然佔中國出口的很大比重。中美貿易戰帶來更深層的問題是，今年是中國改革開放四十週年，改革開放過去這些年走的模式是出口美國，而東南亞經濟也是出口美國，四小龍以前也是出口美國，跟着日本的模式一路走下來。中國需要重新思考，日本的模式走到今天是否還能繼續走下去嗎？可能沒辦法走下去了。中國過去幾年推動的大國夢遇到阻礙。

巴基斯坦與大馬的選舉也許要讓中國重新調整策略。這兩個國家在地緣政治上對中國很重要。巴基斯坦出印度洋，避開印度的封鎖，它對中國在戰略意義上非常重要。大馬是南中國海最重要地緣政治國家。這兩個國家民主選舉的成果，對中國外交策略可能是有衝擊的，可能可以讓中國重新檢討一帶一路的思路。中國國家主席習近平前幾天的講話很有意思，他在二零一七年五月十三日在北京演講提到需要廉潔、反貪，習近平前幾天在工作會議的講話，我覺得他也在調整一帶一路的思路。

一帶一路開題太大，六十五個沿線國家，而且以基礎建設為主，很多是通過借貸進行，背後的想法是輸出中國過剩產能，這個策略在巴基斯坦及大馬面對同樣的問題。更深層反映中國現在經濟的核心問題是如何處理國有企業，因為國有企業太大，產能太大，中國沒辦法消化。中國建完高鐵了，但是你沒辦法消化那麼大的鋼鐵及建築產能，想要輸出，輸出過程中其他國家未必能接受，而且輸出也涉及很多問題。一帶一路這個時候是不是需要重新調整，讓更多的民間企業參與。過去幾年中國提到的是“國進民退”，民營企業不夠多。所以很多人不理解馬哈迪，為什麼馬哈迪不喜歡“森林城市”，不過他喜歡阿里巴巴。對馬哈迪來説，森林城市、東鐵沒有帶來就業機會，沒有帶來技術轉移，可是阿里巴巴是帶動創業及技術提升。

在中美博弈中，大馬持有怎樣的外交立場？

在中美貿易戰大格局底下，我想中國也看到危機和轉機，中國更需要大馬及巴基斯坦這樣的朋友。中國可以調整一帶一路戰略。一帶一路可能題目不要開得那麼大。在目前的歷史階段，中國能在太平洋和印度洋能有立足點，能穩住局面，就很了不起了。

我見到很多中國官員，包括外長王毅我都是表達同樣的看法，中國是大國，我們是小國；對中國來説，相對於美國，中國是被欺負的；可是對東南亞來説，中美都是大國。小國的心理是不要選邊站。中國是大國，而且是那麼臨近的大國，對小國是有壓力的。

中國非常明白它需要接受馬哈迪，因為在東南亞里面，沒有多少領袖是那麼強勢、那麼不親美。馬哈迪不親美，但是也不特別親中。在歷史上，馬哈迪是在63+1事件後協助中國重返國際舞台的其中一個最重要推手。八9後所有東盟的外交結構，如東盟加一、東盟加三，都是馬哈迪在幕後推動。當然當年東南亞是強人時代，有多位強勢的領袖，如（新加坡）李光耀、（印尼）蘇哈圖、（菲律賓）拉莫斯，不過馬哈迪還是主要的推手。所以當中國遇到馬哈迪，中國當然不能以新加坡那樣來處理，以致中國在與大馬交往中很多時候表現的相對節制。

你不能把大馬或馬哈迪當新加坡，大馬不是親美的國家。大馬雖然是小國，它希望能在與中國交往中，能有相對對等的關係。這種關係雖然是建立在一個不平衡的關係裏面、是小國對大國，不過他期望的是相對對等的政治與經濟地位。

鑑於大馬的地理位置，只要不親美，這對中國來説是可以討論的空間。在未來二十年，美國仍將是大國，不過它對國際的參與將會越來越少，而中國會是越來越強的國家，無論是國力還是經濟。可是中國又不能大到做霸主，在多極世界裏將會有很多中等強國，如日本、韓國，可能大馬也能算是。未來的國際社會將會是多極的。作為一個立志希望成為中等強國的小國，就要與不同的勢力持有相對平衡的關係。

回溯歷史，特別是在九十年代初及更早前，大馬在國際輿論上扮演重要的角色，如“南南合作”、不結盟運動等國際組織，它的國際影響力超越它具有的位置。大馬最終還是需要有較強的綜合國力，經濟夠強，加上有道德力量，如在今年五月大選政黨輪替後，我們成為世界眼中的民主化國家，你就能成為中等強國。在上世紀九零年代大馬靠馬哈迪、安華的個人魅力，作為中等強國的象徵，現在卻需要以綜合國力作為中等強國的基礎，以發揮長期的影響，並在區域及國際政治上扮演更顯著的角色。這是我們要思考的，也是新政府要尋找的定位及經營的方向，變成大家認同國家影響力所需的共識所在。不過這不容易做到。

這是否意味大馬的外交政策開始轉變？

馬哈迪的方向很簡單，我跟你保持距離，不成為任何一方的附屬國，他的思維一以貫之。大馬不成為美國太過親密的盟友，所以它往中國走，與俄羅斯交往，購買俄羅斯軍備，把中國帶返國際舞台，在當時，那是一種破格思維，這是要擺脱過於親美的姿態。不過，它也不要過於親中。大馬作為一個小國，需要有相對獨立的外交空間。未來馬中關係會是很好，不過不會是那種密切到很親中的關係，這對中國也不好。

我們的外交定位不能是柬埔寨或老撾，我們必須要有獨立的外交空間，對中國來説，當我們有獨立的外交空間，這也是好事的，因此當大馬認同中國某些外交動作時，人們不會認為那是因為我們親中所致，而是因為我們認為這種行動是對的，對中國來説，這樣的朋友才是有公信力的。

大馬債務龐大，又面對就業問題，需要中國的資金，大馬如何面對中國投資？

在經濟問題上，一定要互惠互利，中國投資如果最後只有中國企業得到好處，而大馬是負債的，那是沒有意思的。大馬的未來是如何創造就業機會，這必須往技術方面提升。如果中國是來協助大馬做自動化、機械人，做人工智慧，那是很好的；但如果中國是來投資房地產，而我們的發展商已經太多了，你有帶來任何附加價值？同樣的，大馬有公司可以建造火車，為什麼要中國來建造。可是如果中國今天説，我出錢來投資建造一條泛亞鐵路，由中國出資，大馬提供土地，投資後，雙方從收益中分享所得，這樣就有得談。若債務是我要負責到完，那不建也罷。泛亞鐵路對中國是有戰略意義的，它一旦順利建成，很多貨物可以通過鐵路運輸，南中國海的戰略性就降低了。這就比東鐵計劃好的多。

大馬在東南亞應該扮演怎樣的角色？

現在的東南亞沒有一個很強的領袖。相對於九零年代，那個時候東盟有相當強的立場。現在的東南亞，印尼佐科威忙選舉，泰國選舉不明朗，緬甸的昂山素姬因羅興亞問題失去國際信任。這個時候，對馬哈迪及大馬是一個機遇。我對許多中國朋友説，你很難看到在歷史的某個階段，看到一個年齡比"三工”還大的領袖，突然間走回來做首相。這是歷史的契機，這是做大事的時候，怎樣在大的問題上，在未來數十年找到共同的基礎，這是馬哈迪的機遇，對國際社會，包括中國也是一個機遇，怎樣通過這個歷史機遇與馬哈迪一起做大事。大馬也應該利用這個歷史機遇，在未來幾年奠定大馬崛起成為一箇中等強國。五月九日我們創造了歷史，成為一個民主國家，這是大馬人共同創造的。和平權力轉移的結果是，以後換政府是很容易的事，政府做不好就可以換，這是對現任政府最大的制衡。

大馬第二次建國，路在何方？

大馬治國方面有三大方向，即制度改革、經濟建設與國族的建構。馬哈迪做了三年的反對黨領袖，一個共同的經歷是，他非常清楚大馬須要制度改革，過去幾個月來，我們對制度的改革是前所未有的，超乎很多人想像的，而且馬哈迪在很多方面都十分堅定。

可是，經濟建設將是我們的挑戰。我們需要找到一個大馬經濟跳躍模式。我們的經濟卡了二十年。二十年前一個北京來的小夥子他來到大馬，他會感覺吉隆坡很先進；但現在如果一名九零後的中國青年來馬，他會覺得吉隆坡很落後。過去二十年我們的經濟是荒廢掉，我們現在需要趕上去。可是舊的模式不能繼續採用了，我們不能繼續依靠外勞；如果只是依靠外勞，很多年輕大馬人都會到新加坡工作。如何克服這個問題，如何克服貧富差距，還有技術提升問題，我們有很多經濟問題須要討論，需有超越原本想像的做法。

最後一塊是國族的建構，如何增強國民之間的關係，有沒有一個馬來西亞民族的想像，未來是不是可以在所有領域貫徹馬來西亞人共同的願景，這是政府所要面對的。我們現在可以説是在二次建國！