何新：世界經濟形勢與中國經濟問題（上）_風聞

前言：

昨天看到“風聞”專欄裏有何新的時事評價，就想到了這篇文章。

它刊登在1990年12月11日的《人民日報》，一經登出，便成為了轟動世界的爆款。

此文的許多論點，至今仍有極高的價值。

**今年12月11日，是此文發表28週年的紀念日。**故而重發此文。

因文章過長，分為上下兩部分。

文後附上幾份背景鏈接，便於瞭解當時情況。

世界經濟形勢與中國經濟問題

——何新與日本經濟學教授S的談話錄

S教授是日本一位經濟學家，研究國際經濟和中國問題。1990年8月間訪華，要求會見我，就世界和中國經濟問題與我進行了長談。**本文發表前在原談話稿的基礎上，我做了整理和補充。**本文觀點，無論確當與否，均由我負責。如有錯誤，歡迎批評和指正。

一、關於當前世界經濟形勢問題

1．目前世界經濟癥結何在？

S：非常高興能在北京認識您。

何：謝謝。您是日本知名經濟學家，想聽到您對中國經濟問題的看法。

S：這正是我想向何新先生請教的。

何：對中國經濟問題，我的發言權不多，因為我不搞這一行。我瞭解的情況是有限的，因為我也。只是根據報紙和刊物。

S：您對目前世界經濟情況有所瞭解麼？

何：更是一知半解而已。對未來世界經濟情況，國際上似乎有樂觀派和悲觀派的不同看法。

S：您站在哪一派？想必是樂觀派？

何：不一定，從總的形勢看，當前世界經濟情況，各國似乎都面臨着困難，各有各的難處。美國麻煩很大；日本近年增長率很高，但未來麻煩恐怕也不少。這次海灣的事情，實際起因是經濟的問題。它也是世界經濟在今後年代中可能遇到麻煩的信號。

S：何先生認為，當前世界經濟問題，主要癥結在哪裏？

何：我看大體上是兩個問題。

第一是世界資源有限，發展機會也有限。看來，在世界現行的經濟體制中，走向富裕、現代化，並不是一條對各國都同樣寬闊的多行道。

第二是目前世界經濟結構很不合理。在這種構造下，世界各國不可能有和平與發展的平等機會。相反，它導致了國與國之間急劇的貧富兩極分化。

S：您的論點很尖鋭，希望更深入地談談。

何：馬克思曾提出一個規律，即工人階級隨着資本主義科技的發展而日趨絕對貧困化。許多人現在不信這個規律。理由是發達國家中的藍領工人愈來愈少，而白領工人已走向中產階級化了，富裕了。

S：這是事實呀。

何：但人們卻沒有問一下，為什麼發達國家的藍領工人會愈來愈少？

這是由於**發達國家自七十年代後，將其勞力密集型的工業部門，轉移到發展中國家。**轉移的原因，是由於藉助工會力量和政府幹預，發達國家工人工資被抬高。政府幹預工人工資，則是為了保持發達國家的社會穩定。

但這種工業轉移運動，卻同時把工人階級的貧困化現象也轉移到了不發達國家。現在這個規律主要不是在發達國家內部，而是在非發達世界中，在相當巨大的人口規模上驚人地發生。這一規律之所以在世界經濟的範圍發生作用，顯然也是世界經濟日益深刻地走向一體化的結果。

資料表明，一些發展中國家（如撒哈拉以南的非洲和拉美一些地區），現在陷於非常貧困、悲慘的處境。

如果這個世界上，每年有1億兒童處於飢餓狀態，每天有上萬兒童因飢餓而死去，那麼這與科技和財富取得空前成就的20世紀，色彩是多麼的不協調！

世界經濟的這種貧富兩極結構，自然會導致國與國之間政治關係的緊張，可能引發嚴重的地區性，甚至世界性動亂。這次海灣危機即使順利解決，我看也是暫時的。

今後世界的許多地方，都可能相繼爆發新的衝突和危機。

目前世界經濟政治情況，與一次、二次大戰前似乎有所相似，但形勢卻更加複雜迷離。①

2．發達國家為什麼富裕？

S：您的意思，是否認為發展中國家的工業化路線失敗了？

何：最近30年來，發展中國家搞工業化，局部地區已經有追上發達國家的趨勢。有的在製造品的出口上取得成功，成為發達國家有競爭力的對手。

但是，發達國家先發明出一個跨國公司，接着發明一個外債型經濟，致使發展中國家的肥水外流。②

我最近很驚訝地注意到聯合國發表的一個統計資料。它表明，近年來並非是發達國家向發展中國家投資，而竟然相反。自1983年以來，如果從發達國家對發展中國家的投資中，減除從發展中國家流向發達國家的利息和利潤，所得的結果乃是負數。

也就是説，從總情況看，近十年來世界上的資金，並不是由富國流向窮國，而是由窮國流向富國，平均每年的淨流出額是500億美元以上。自1983—1989的七年間，總額超過3500億美元以上。流向是美國、日本、西歐。這個數字，既可以説明自八十年代以來，許多不發達國家儘管實現了工業化（如拉美國家），卻何以比以前更窮；又可以説明發達國家富裕的源泉究竟何在。

然而有些西方經濟學家卻一直試圖讓我們相信，不發達國家之所以不發達，單純是由於自身的制度不好——非自由市場經濟，東方文明劣於西方文明，等等。

S：那麼既然如此，為什麼發展中國家還要拼命吸收外資呢？

何：這的確是個兩難的問題。若不吸收外資，發展中國家就缺乏工業化和發展科技的初始資金，缺乏先進技術，就會更落後。而且，外資企業能夠解決一部分社會就業問題。

然而問題是，發達國家來投資，既不是來搞慈善事業，也不是為了幫助發展中國家實現現代化。他們是來賺錢的。對於不能賺到大錢的地方，對於本身缺乏購買能力的市場，或附近不存在有巨大購買力市場的地方，那裏的政策即使再開放，他們也是不會去投資的。

這裏實際也有一個規律，即愈富的地方就愈有人投資；愈窮的地方，就愈不易吸引到外部的投資。

所以世界上得到外部投資最多的地方，並不是第三世界，而恰恰是美國和西歐。這裏實際有一個資金向富國逆流的經濟規律。③

3．不發達國家為什麼貧窮？

S：目前日本經濟學家中，也有認為發展中國家走傳統的工業化、現代化道路，很難成功。

何：為什麼難成功？一是由於發展方針有問題；一是由於發達國家不願意讓他們成功。

七十、八十年代以來，發展中國家的工業進步很快。但是發展卻多基於這樣一種選擇：為快速推進現代化，紛紛向富國銀行借高利貸來擴展本國生產設備投資。

原來的思路是，有了工業化，就可以用產品出口，換匯還債，一本萬利。例如拉美的巴西、墨西哥，東歐波蘭、東德，南歐的南斯拉夫，亞洲的印度，都有過這個思路。

但是現在看，這條道路實際走不通。債務國因出口不順利，相繼陷入債務困境。亞非拉地區不少國家，現在有了工業基礎，經濟卻連年陷於負增長，一般人民的生活，反而比工業化以前的質樸叢林經濟時代時更窮苦。④

世界市場需求縮小，並非由於在物資上已經滿足，而是需要貨物的不發達國家，愈來愈買不起。而買得起的發達國家，因本身積壓產品很多，來賣東西的人也多，又不大需要買。

發展中國家為了還債，必須擴張出口和壓縮進口，這就使發展中國家的市場縮小。以工業品出口的國家愈來愈多，也威脅到發達國家的工業，使其設備閒置，開工不足，失業率上升。於是發達國家就用各種經濟或超經濟的手段，收縮進口。

所謂貿易保護主義，主要是發達國家用以針對發展中國家（地區）工業品出口的。過去靠發達國家市場起家的亞洲“四小龍”，現在日子都不好過。⑤

**不發達國家由於出口方針失敗，還債困難，不得不借新債還舊債。而舊債利息滾利息，愈還，欠得卻愈多。**如此惡性循環，已經十多年。因此有的國家的債務，現在已經是天文數字，發生所謂“債務危機”。

（我最近曾與拉丁美洲一個國家的外交官交談。談到南美一些國家的債務問題，他説，那是天文數字，根本還不清，美國也知道他們還不清。只是美國必須以這種債務鎖鏈，才能在經濟政治上緊緊拴住他們。）

據説，現在世界上八十多個國家陷入鉅額債務。四十來個國家還不起債，十七個國家由於負債特別嚴重，國民經濟瀕臨破產。

甚至連美國的經濟都陷入鉅額債務（其債務數目超過發展中國家外債總和）和總額已經達到5000億美元財政赤字的困境。當然，它負債的原因和條件，與不發達國家是不同的。但美國在十來年內，即由世界最大債權國變成世界最大的純負債國，這仍然是很有諷刺意義的。⑥

4．關於世界經濟的發展前景

S：我沒有料到何新先生對世界經濟發展情況如此不樂觀。

何：當然，您也許是樂觀的。因為您是日本經濟學家。但如果以上數字是反映真實情況的，那麼，對世界經濟的這種現實，又如何能樂觀？國與國之間，一境之隔，富者揮霍如天堂，而窮者卻無隔夜之糧，如此不平衡狀態，能不發生鬥爭和衝突嗎？

我讀過一位日本經濟學家介紹凱恩斯經濟理論的一本書。書中概括凱恩斯的一個經濟思想，認為：一個社會貧富兩極的劇烈分化，將導致多數人消費水平的下降，是發生經濟危機的原因之一。我認為這個原理很深刻。可惜我國那麼多介紹凱恩斯的人，卻似乎誰也沒有注意這個思想。這是很奇怪的！⑦

以這個道理來觀察當今的世界經濟，我們看到在世界市場中，鉅額債務正在導致國際間貧富兩極劇烈分化，眾多不發達國家、甚至包括東歐那樣的工業化國家，現在都必須把國民收入的主要部分用於償債。可以説，世界經濟正在陷入深刻的危機。⑧

試設想，如果許多不發達國家的外貿部門，都不得不鼓足力氣換匯還債，那麼他們哪裏有力量在國際市場上買東西，包括購買糧食？所以我們看到，一方面是美國、加拿大、澳大利亞等產糧國為糧食太多難賣而發愁：另一方面卻是許多貧困國家由於缺乏糧食，而陷入嚴重饑荒狀態。這就是當今世界經濟的真相。⑨

去年東歐事件後，有人認為世界資本主義正在進入其黃金時代。而我個人的看法卻正相反。依我看，從現在起，向下看今後10—20年，整個世界資本主義的經濟體系，可以説正在遇到其有史以來最深刻、最嚴重的總體性危機。

斯大林曾預言“資本主義世界經濟的總危機。”

現在看來，這話當時他講得有些早了。

S：哦，是嗎？

何：但當時的確發生了1929—1936年期間的世界性大蕭條。

S：但依靠凱恩斯的理論，資本主義恢復了活力。

何：隨之也發生了世界大戰，本世紀的兩次世界戰爭都與經濟危機有關係。而經濟危機又都與當時發達國家工業生產力的過快發展有關係。這是很耐人尋味的。

5．世界經濟面臨深刻危機

S：那麼您認為現在還會發生新的世界戰爭麼？

何：發生世界性戰爭的條件，目前還不成熟。因為去年世界形勢突變後，到目前，世界上還沒有形成新的互相對抗的政治軍事軸心。但是這次海灣危機卻提示了一個危險警號。試設想，假如在伊拉克背後有一個大國作為後台，那麼這場危機的後果就會明顯不同。

S：是的。

何：另一方面，發生世界性經濟危機的條件，卻似乎愈來愈成熟。發達國與發達國間、發達國與不發達國間的經濟貿易戰，其實就是世界性經濟危機將來的徵兆。

過去總喊“狼來了、狼來了”，狼卻一直沒有來，喊得人們不信了。特別是七十年代以來，世界資本主義在新技術推動下，經濟上發生持續20年的一場小陽春，使世界上一些人重新崇拜自由市場經濟。但這回，世界資本主義經濟總體危機這隻“狼”是真的要來了，人們對它卻似乎視而不見。

美國經濟學者Ravil Batra的《The Great Depression of 1990》（大蕭條1990）這本書您讀過麼？他預言1990—1997年期間世界經濟將遭遇大危機。這本書對美國資本主義的強烈批判給我留下了深刻印象。而且此次海灣危機所引發的世界經濟衰退，似乎正在印證他的預言。

二、關於社會主義制度的優劣問題

6．兩種制度誰優誰劣？

S：看來，何先生非常不信任資本主義的自由市場經濟制度。

何：是的。但我在10年前，也曾相信過市場自由主義經濟具有優越性的神話，我當時是通過美國薩繆爾森（P. A. Samuelson）的理論接受這種神話的。

然而10年來，通過對中國、東歐、蘇聯經濟改革實踐的觀察和比較，也通過更深入的理論研究，我現在確信社會主義經濟的總體上，在內在的生命力上，比資本主義經濟要強些。

S：哦，真的嗎？

何：對此，我認為日本經濟學家應該是有切身體會的。我收藏有一本日本經濟學家編寫的《現代日本經濟事典》，記得書中説：十九世紀末作為落後國家的日本經濟，為快速擺脱落後狀態，採取了由國家掌握主要經濟部門，並直接為國家目標服務的“國家社會主義經濟體制”。二戰後，日本“取得歐美各國諒解”，也實行了與歐美自由市場體制不同的計劃和政府幹預政策。（參看《現代日本經濟事典》中譯本第145—146頁）日本是資本主義國家，與中國製度有原則不同。但如果國有制和計劃體制的經濟沒有任何優越性，那麼當你們經濟不那麼強大的階段，何以也要模擬這種體制呢？

S：……

何：就談目前中國遇到的這次經濟困難。作為經濟學家您可能理解，這次困難，實際是一次經濟週期。但如果在資本主義制度下，若發生中國1989年那種市場疲軟情況，恐怕會立即引發眾多企業、銀行、商店的倒閉、破產，股市崩潰，失業，甚至社會動亂等險惡的情況。而中國卻一直依靠國家宏觀政策的調節槓桿，有力地阻抗經濟困難的危機化，保證國民經濟的運行，保持了社會的穩定。

如果不是靠社會主義，如果在1987—1989年期間，中國經濟制度真如某些人建議的那樣，實行完全的私有化、股份化、自由化，那麼就很難斷言在遇到這種經濟週期時，社會上將會發生什麼情況。

7．為什麼社會主義也有經濟週期？

S：既然是社會主義體制，為什麼也有經濟週期？

何：這個問題不是三言兩語能談透的，但社會主義也要搞商品經濟，特別是改革以後，商品化的範圍和程度都擴張了。

毛澤東曾説過，一切商品生產都要服從某些共同經濟規律。他當時説的主要是價格和交換的規律。而我個人的看法，供求現象擴張和收縮的週期性，恐怕也是商品經濟的一種普遍規律。

S：那還談什麼社會主義經濟的優越性？

何：由於有很強的宏觀調控機制，社會主義對商品經濟的週期可以有所約束，至少可以減弱它的破壞性。

至於這兩種制度從根本上看，誰更有優越性？我看可以考慮作一種比較。是否可以設想，把社會主義與資本主義放在完全同樣的生存條件下，來作一次公平競賽？

S：哦？

何：我的意思是，假如讓美國或任何其他資本主義國家，把經濟大門關上，或者也被從經濟和技術上封鎖10年、20年。那麼我們再看一看，在這10年、20年中，你們的市場自由經濟制度還能不能生存下去？還能不能保持現在的高消費生活水平？在面臨同樣被鎖閉情況下的這兩種制度，究竟是誰的發展速度快？是哪一種制度能更有效地解決各種複雜的社會問題？

我看，西方恐怕沒有一個國家敢參加這樣的一場比賽。

S：那當然。我們本來是開放經濟嘛。

8．西方為什麼封鎖社會主義？

何：對！問題就在這裏。

事實是，你們的經濟一直可以依託於一個世界市場。而在這個市場上，發展機會對於先進國和落後國，並不是平等的。工業和技術的先進者，在這個市場上已經佔據了先行的優勢，可以居高臨下。⑩

但是數十年來，西方卻一直在封鎖社會主義，一直在用各種政治、經濟、軍事的辦法，隔絕社會主義國家與你們控制下的世界市場的聯繫。

**西方的封鎖，迫使中國人不得不節衣縮食。**五十至七十年代的中國，很難通過外貿，利用國際分工，獲取李嘉圖所説的“比較經濟利益”。中國在過去30年中，幾乎只能靠本國市場去謀求發展工業和科技的資金積累，來追趕先進國家，實現現代化。

而西方卻經常嘲笑中國的經濟是什麼“短缺經濟”，似乎中國的經濟困難，單純是由於本身制度選擇不好造成的。這是非常不公正的。

實際上，西方給中國，也給所有選擇社會主義道路的國家，出的是一個兩難命題。

——只有放棄社會主義，西方才允許他們進入西方壟斷下的世界市場體制，才能給予例如參加“關税及貿易總協定”等世界經濟組織，給予長期最惠國待遇一類的權利。但一旦放棄社會主義體制，工業後進國在經濟政治上就將喪失自我防衞能力，就會輕易地被髮達國家用經濟的手段打翻在地（這種情況，我們目前正在東歐一些國家看到）。⑪最終他們只能如多數的發展中國家一樣，成為少數中心發達國的外圍經濟依附區域，甚至成為現代世界經濟中的債務奴隸。

——但如果他們不肯放棄社會主義，西方就實施經濟、政治以至文化思想的種種戰略，或從外部封鎖隔絕而困滯之，或從內部煽動變亂而顛覆之。

10—20年前，蘇聯、東歐還都是經濟蒸蒸日上的新興工業國。現在，一些國家在經濟上卻紛紛陷入了衰敗困敝之境地。

它們實際是在國際間經濟、工業、科技方面與西方發達國的激烈競爭中，被巧妙地從思想、經濟和政治三條戰線上打垮的。

西方搞垮社會主義的辦法之一，就是把社會主義經濟同西方力量所主宰的世界市場隔絕開來，把社會主義經濟孤立起來。這就是冷戰的真實涵義。

總之，**發達國家無論如何，也只想保持和鞏固自己的富裕和發達的地位，而不願看到其他落後國家走向富裕和發達。**這是當今世界競爭的一種嚴酷現實。

9．社會主義的優點

S：那麼，即使在純粹經濟制度的意義上，您也認為社會主義體制沒有缺點嗎？

何：當然有缺點。若無缺點何必搞改革？凡事有其利必有其弊。但對這—制度，要看到利才能言弊。

S：利？

何：鄧小平説，社會主義的好處，是可以集中力量辦大事。這很深刻。

所謂力量，一是指人力，一是指物力。**因為是公有制，社會主義就可以通過國家權威集中各種社會主義資源的力量，辦對全社會最迫切、最緊要的事情。**中國41年的發展成就，比之某些實行自由市場制度的發展中國家，之所以給人以更深刻的印象，我看原因可能就在於此。這是從資源調配的角度看。（然而，有人卻指責這一優點是所謂“東方專制主義”。）

S：哦！

何：**社會主義的另一個好處，是對外有力量。因為這種社會體制，能夠把人力、物力凝聚成一個緊密的“集團”。**在政治上可以抗禦外侮，維護國家利益。在經濟上，可以集中國力，保護民族經濟。在世界經濟中，就有力量對抗國際資本主義的各種壟斷勢力。

**發達國家總想鼓動社會主義國家內部的人們，起來自我摧毀、自我打碎社會主義這個“團”。**我看真正原因，恐怕實際是在此，**而不是由於他們真那麼愛我們，真那麼關心我們社會的政治或民主發展。**您能否認這一點麼？

S：但這裏恐怕也有價值觀念的原因。

何：只是單純的價值觀念？如果離開實際功利的負載，我就不信錙銖必計的西方發達國家，能捨得為社會主義國家的“民主化運動”花那麼大本錢。

人們注意到，二十世紀的社會主義首先出現在歐、亞的經濟不發達國家。現在有人説它們都搞早了，是以空想取代現實。殊不知這種經濟體制，對於發展中國家由前資本主義的社會形態，過渡到快速實現工業化，乃是最切合時宜的一種社會制度。（你們日本的經濟發展道路，在某種意義上，不是也可以説明這一點麼？）

五十年代中國初期的工業化，既缺乏資金、技術，又面臨複雜的社會問題。在這種情況下，只有依靠國家力量，依靠公有制，才集中了有限的社會資源，實現了相當可觀的發展。歷史表明這是一條捷徑。這一點，本來是舉世公認的，也足以令中國人自豪。但近年，卻似乎被人們忘卻了。

現在有人責備中國，説搞了40年社會主義，據説有優越的制度，那麼為什麼中國的經濟成就、物質生活水平，還趕不上美國，趕不上其他發達資本主義國家？

這個問題是荒謬的。我要問提出這種問題的人：40年前中國經濟、政治、社會是何等狀況？那時的中國，是世界上最不發達的國家之一，而今日這種差距如何？是在擴大還是在縮小？而且，中國是在何等的國內外條件下，縮小了這種差距的？而當時經濟水平與中國比肩的那些不發達同家，今日誰的總體經濟狀況和國際地位已超過了中國？

S：亞洲“四小龍”如何？

何：對所謂“四小龍”的情況，我只想談三點：

第一，它們在七十至八十年代的經濟的高速發展，都有特殊性。這種特殊條件一旦消失，就未必能繼續保持給人如此印象深刻的發展，不信就請再看十年。

S：請問您説的這種特殊性，是針對什麼？

何：這種特殊性，恰恰與五十年代新中國在東方崛起，而美國對中國實施經濟封鎖和戰略大包圍的歷史背景有關。亞洲“四小龍”最初都是借美國的資金、援助和技術而起家。沒有新中國存在，美國當時就不會給他們這種援助（這恐怕就是“四小龍”都產生在亞洲和中國大陸周邊，而未出現在世界其他地區的原因）。它們的高明，是在於不失肘機地抓住和充分利用了歷史提供的機會。

第二，它們的經濟規模、經濟實力、總體技術水平，就是至今也仍然沒有超過中國大陸。它們可驕傲的，主要不過是人均GNP而已。這個數字有點意義，但也沒有那麼唬人的意義。現在不發達國家中人均產值超過中國，然而負債累累，經濟甚至瀕於絕境，日子比中國難過得多的國家，恐怕不只是一個、兩個。

第三，這場經濟比賽還遠遠沒有結束。只要中國不再發生動亂，而經濟、政治發展大方針正確，再過10年的亞洲經濟，究竟是誰將稱雄，現在恐怕還很難説。

10．改革就是要興利除弊

S：（笑）您的確很厲害。但是我還是想了解您如何看待社會主義體制的缺點？

何：（笑）缺點有時恰恰是優點的不適當延伸，這好像是列寧的話。

社會主義的優點是高度集中。毛澤東稱之為統一意志、統一步調、統一行動。但缺點，一是國家權力由此而容易盲目擴張，對一切事情都統管得太僵太死，我在“文革”中就親身經歷過這種情況。

同時，如果官員濫用國家賦予的權力，也易於發生官僚主義，發生特權和腐敗的問題。但這一點，又並不是社會主義體制所特有的。在你們日本、美國的政治生活中同樣存在，例如近年發生的種種政治醜聞。

二是如果過於強調集中統一，一旦在最高決策層發生重大錯誤，其後果也就立刻牽動和貽誤全局，如1958和1966年的事情。

三是如果不適當地過於強調總體意志，對個人（特別是對知識分子）和創造個性的發展，可能有所犧牲或抑制。這種缺點，其實毛澤東在理論上已經注意到。所以他常常強調既要有民主又要有集中；既要有統一意志，又要實現生動活潑和個人心情舒暢。然而遺憾的是，他所處時代鬥爭的嚴酷性，種種歷史情況的約束，使他這種辯證的設想，在政策和實踐中都未能真正兑觀。

除此之外，社會主義的好處，還有可以調富濟貧，調豐補歉等。這也都需要藉助國家宏觀調控的力量。所以從社會產品的分配看，從貧富懸殊的差距看，社會主義比資本主義都合理和公平。但由此形成的缺點是，公平太過頭就搞成平均主義，不利於以個體利益為手段，去調動人的積極性。

此外還有一些問題。但總體來看，社會主義制度對經濟落後國家，還是利大於弊。而中國的社會主義，從世界歷史的角度看，尤其包含着全中國人民在40年中的許多特殊創造、特殊智慧，有其特別的成功的方面。

我理解鄧小平發動社會主義改革，目的就是要在社會主義制度中興利除弊。

11．十年改革得大於失

S：國外有人指您為新保守主義。對此，您如何説？

何：我不是保守主義，我毫無保留地支持鄧小平的社會主義改革方針。但對改革的方向，我與那些現在逃去西方的人，政見十分不同，如此而已。

S：他們中有些人似乎曾是你的朋友，比如劉再復。

何：（笑）他曾是我的領導，而我們在學術上曾是同事。但私交不能掩蓋政見的不合。自從1985年以後，我與劉（不僅是劉）在一些重大問題上（例如對中國文學中所謂“現代派”的評價）一直有分歧。這一點，學術界很多人都知道。

S：那麼您如何估價過去十年的中國改革？

何：1979年以來中國的十年改革，其最大成就，我認為就是為社會主義制度注入了新的巨大活力、生命力。但作為一個客觀研究問題的人，對事物必須持冷靜觀察和分析的立場。我個人認為，中國在十年改革中，得大於失。

記得毛澤東當年曾批評蘇聯的社會主義，説他們不承認社會主義社會也存在矛盾、存在缺點。不敢從理論上去正視社會現實中存在的各種問題，所以就不能改進和進步。這一批評是深刻的。

中國的改革在1979至1989的前十年，充分揭露了中國的社會體制中仍有矛盾，有弊端，有缺陷。可以説，在經濟、政治、思想、文化、社會中，這是偏重於暴露矛盾的十年。但同時也發生了一種否定40年建設成就的思潮，甚至全盤否定五千年中國民族精神和文化傳統的思潮，這顯然是負的一面。

12．世界社會主義前景如何？

S：但是在世界的現實中如何呢？社會主義國家觀在不是愈來愈少了麼？

何：作為經濟學家，我想您會注意到，關於國家經濟與自由市場經濟優劣之爭，其實早已有之。我記得，德國十九世紀的著名經濟學家李斯特，這位德國工業化理論之父，就是最早批判亞當·斯密自由市場理論的人之一。

他曾説過，在世界市場上，總是經濟強國特別耍主張自由貿易、自由市場體制，這是為了粉碎工業落後國的防禦能力，犧牲後進國的利益。而落後國卻必須藉助國家干預的力量，才能保護本國的幼年工業和民族市場。否則，就會發生有利於強國以經濟手段為掩護的、對落後國家的經濟掠奪。⑫

社會主義制度，對工業落後的發展中國家，首先是能夠保護其民族經濟利益的一種社會制度，正因為如此，我們看到，二十世紀的社會主義並不是一個事件，而是眾多發展中國家獨立後在經濟政治上都試圖趨向之的一種宏大歷史潮流。

這個潮流，並沒有因為東歐的事件而截止。而東歐的歷史進程，也還並沒有終結。

我最近讀到美國有一位先生針對東歐事件寫了一篇題目是《歷史的終結》的論文。此公居然認為，東歐事件表明，人類社會的演進進程將終止於資本主義社會形態。自茲以後，世界中只有政治而不再有歷史。我很少讀過比這更傲慢、更淺薄的理淪。

現在西方有人認為社會主義在世界歷史意義上已經失敗，我看這種論斷未免太早。

S：為什麼？

13．通向歷史正義之路

何：社會主義制度與資本主義制度的區別，我個人認為，主要是三點：第一是資源、生產資料的公有制度；第二是社會生產的計劃性；第三是主張為全社會福利而非為資本利潤的最大化而生產。但我最近常常思考這樣一個問題：

從全球前景的角度，我們都知道，人類社會發展，現在正面臨愈來愈深刻、嚴峻的困難和問題。而世界經濟政治一體化的趨勢，現在則前所未有地不斷加強。

那麼，對於人類世界所共同面臨的那些嚴峻問題，例如資源耗竭、環境破壞，糧食和人口危機等，究竟是在世界資源進一步私有化、全球經濟自由放任、單純為資本家獲取最大利潤而生產的條件下，能夠得到解決？或者在一個或兩、三個經濟軍事超級大國，作為主宰的一種新帝國主義世界體制下，能夠得到解決（即得到僅僅有利於少數最發達國家的解決方式？）

還是隻有實現全球的資源、勞動和財富，為全人類所共有、共享，通過全球統一性經濟計劃的全面調節和協作，才能得到根本性的解決呢？

我看答案是不言自明的。否則，世界就將永遠不會有安定，就必將反覆發生危機、戰爭和動亂。

如果承認**人類的全球問題，愈來愈需要一種有利於全人類的一體化解決方案。**那麼僅從這一意義看，我個人也日益確信世界性的社會主義前途，不論道路怎樣曲折，最終是不可避免的。因為這是一條通向歷史正義之路。

因此，即使社會主義在一些國家目前暫時失敗，它的理想和現實性，也還會被人類所再認識。我想，未來的社會主義運動一定會吸取昨天失敗的教訓，會比過去的形態更高級、更成熟，包括在發展民主的問題上。

14．開放政策的必要性

是堅持四項原則。這實際是鄧小平的一個發明。若沒有這個發明，我看中國不是散夥，就是垮掉。

實際上，任何一種國家制度的存在，都必須具有能論證其存在合法性的法理基礎、政治和意識形態基礎。對中國來説，四項原則，就是國家現實制度所賴以存在的道義和意識形態基礎。

而我想您是看到的，這一基礎近年在中國，的確遭受了嚴重的挑戰。去年中國險些被推到大分裂的邊緣。

至於與資本家握手，這是鄧小平所倡導的開放政策的繼續。對外開放政策之所以必要，是因為近二百年來世界工業化的歷史表明，發展產業和科技都需要鉅額資金，光靠國內市場積累資金，速度有限。

S：日本明治維新後，解決了政治制度改造的問題。明治前，存在嚴重的地方割據，明治實現了政治統一。但中國，40年制度還是一黨專政。這是阻礙現代化的。

何：日本雖然是多黨制，但實際從1954年以來一直只是自民黨一黨執政，也快40年了吧？

從您提的問題看，您似乎認為中國現在的政治制度，還不如你們明治時期的制度，這恐怕太離譜。明冶以後的幾十年，日本實際是軍部專政，軍國主義。即使從西方標準看，那也絕不是真正的政治民主制度，這是大家都知道的。而日本當年就是在這樣的準專制政治體制下，並且通過對亞洲的經濟掠奪戰爭，走完工業的原始積累階段的。

那麼為什麼當時日本人不起來搞革命？就是因為日本人有很強烈的民族本位意識，有君臣國家一體的觀念。

至於中國現代的政治體制，即使我們承認它有需要改進的各種問題，恐怕和你們明治時期的政治制度也不可同日而語。我想在這個問題上，教授是否受到那些香港雜誌的影響？它們總是指責中國現代還是什麼“封建政治”，殊不知持這種説法的人，就連“封建”這個語詞在歷史學上究竟是什麼意義，也未必真正搞懂。那種毫無學理的陳詞，實在不足為訓。⑬

而且若真談封建性的話，貴國明治時期的那種皇朝政治，舊時代留下的殘餘恐怕才真正是很多呢。

【剩餘內容，見《何新：世界經濟形勢與中國經濟問題（下）》】

註釋：

① “世界經濟當前正面臨着本世紀最大一次經濟危機，危機將進一步加劇世界經濟發展的不平衡狀態，加速世界經濟陷入債務深淵的進程，最終使世界經濟被債務吞沒。”（美國麻省理工學院經濟學教授勒斯特·斯羅）② 日本經濟學家田口信夫説：

“人們對跨國公司有着兩種截然不同的看法。一種看法認為，跨國公司是世界上經濟落後地區生產力的革新力量。另一種看法認為，大量資金通過跨國公司流向發達資本主義國家，是形成發展中國家進一步貧困化的重要原因。”

但是，西方經濟學家中曾有人指出以下幾點： 1．跨國公司在為發展中國家引入資本的同時，導致東道國國內投資和民族工業水平的下降。2．在短期內跨國公司雖然可以增進東道國外匯收入，但從長期統計看，則減少其外匯收入。 3．跨國公司使用高技術生產高消費型產品，通過廣告和市場力量，促進不發達國家的畸型消費。4．跨國公司導致不發達圍家的貧富差別、城鄉差別尖鋭化，社會矛盾激化。5．跨國公司運用經濟力量干預東道國內政，對政治決策施加影響。6．跨國公司享有的廣泛優惠和特權使其在不發達國家構造國中之國，等等。（日本《經濟》雜誌1990年第3期）③ “世界資本流向在80年代發生了變化。主要資本量重新流向美國，近十年來巳成為支持美國經濟發展的重要因素，並延緩了其蕭條的到來。”（蘇聯《外國商情公報》1990年第5期）

④ 據聯合國開發計劃署統計，1990年拉美貧困人數增加到2.7億。從人口比例看，每三個拉美人中就有一個貧困者。

⑤ 關於這個問題可參看《再論世界發展中的跨國公司》，聯合國跨國公司中心編。

⑥ 1982年美國還是世界最大債權國，1986年淪為世界最大債務國。1988年，美國純債務達到5325億美元。但是，正如西方經濟學家所指出的：

“儘管外債的絕對值極大，作為債務國的美國的狀況卻是獨一無二的，與其他負債國狀況大不相同，美國債務幾乎全是美元債務，是用美國貸幣來計算和支付的。為了還債，美國可以額外印製鈔票支付。由於美元匯價下跌，其還債所需費用的實際含金量還在不斷減少。”

⑦ 參看日本現代經濟學研究會著《世界十五大經濟學》，凱恩斯部分。

⑧ 西德經濟學家弗蘭克説：

“世界性債務危機的發生，是因為70、80年代第三世界和美國大量吸收外資和舉債，另一方面是國內財政赤字過大，公債負擔超重。”

⑨ “當代債務危機比本世紀30年代世界經濟危機的規模和危害更大。目前債務問題給拉美、非洲和亞洲一些國家和地區帶來了經濟蕭條和貧困化，使拉美各國經濟和社會水平倒退十年以上，非洲國民收入則倒退二十年以上，退回到或低於60年代獨立時的水平。”（1989年4月29日印度《經濟和政治週刊》“世界債務與歐洲前景”）

⑩ 我在日本時，有一位日本學者曾對我説：

“當今的世界經濟結構中，發達國之間是水平交換的關係。發達國與不發達國的經濟關係，是垂直交換關係，形成了‘經濟的格差’（位置差）。這種不平等關係使得處在經濟下位的發展中國家處於被剝削的依附地位。”

⑪ 參看波蘭本屆總統競選人蒂明斷基與記者的談話：

“問：國際形勢不利於波蘭嗎？ 答：正在進行一場世界性經濟戰爭。西方在對波蘭展開經濟進攻。這對我們中的許多人來説並不清楚，這一點將是更加危險的東西。”（波蘭《否決》週刊，1990年1月4日）

⑫ 參看李斯特《政治經濟學的國民體系》一書。我在此向讀者推薦這本傑出的經濟著作，它的許多原理對當代不發達國家仍有實際意義。然而遺憾的是，甚至不少專業經濟學家也很少了解這本著作。這主要是因為我國近年經濟學過多地接受了美國現代經濟學思想（特別是其中的非批判學派）影響，而忽視了英文經濟學以外的大陸學派的另一種傳統。

⑬ “封建”一詞，在漢語中本義，是分土建邦的領主分封制度。在西語中，即“Feudalism”，也是指建立在領主莊園制基礎上的經濟政治制度。

中國現代社會從經濟構造看，無疑是一種初步實現工業化的制度，在任何意義上不能稱作“封建制度”。附錄：

當時《人民日報》專欄刊登的讀者評價

https://www.zhihu.com/question/59536194/answer/166304490

“何新旋風”全紀錄

https://www.zhihu.com/question/268439882/answer/379497327

何新與日本學者矢吹晉的爭議事件

https://www.zhihu.com/question/59414079/answer/165004148