十年前二月河和孫皓暉“秦清”論戰：秦始皇和康熙更喜歡哪一個？_風聞

今晨傳來二月河老師去世的消息，悵然良久。眼下能這樣氣勢磅礴寫歷史故事的人不多，二月河老師算一個，另一個恐怕就是孫皓暉老師了。幸而這兩座高峯生在同一時代，翻到了他們十年前的一場“秦清”論戰，從開始到結束，完美透視了整個中國封建王朝。

貼在這裏，與諸君共品。

4月25日南陽論戰：二月河、孫皓暉“秦清”對話

2008年4月鄭州書市，新浪讀書系列論戰首發南陽。此次活動特邀二月河與孫皓暉開展名為“朝陽與落霞—大秦帝國VS大清王朝”的高端對話。我們試圖從對談中探索民族文明史的正源時代與古典終結時代，尋找中華民族的強盛之道。

4月25日，新浪網現場直播二月河與孫皓暉南陽論戰：朝陽與落霞—大秦帝國VS大清王朝。秦帝國是專制集權制度，它對中國文明史有何意義？清朝最為最後一個封建專制國家，它對中國文明史的發展有什麼借鑑意義？這些疑問都會在兩位作家的觀點交鋒中得出答案……

（以下是聊天實錄）

**主持人：**各位同學，各位老師下午好！新浪的網友們，還有來自首都和鄭州的各位記者、媒體朋友們，我們今天下午舉行的是“朝陽和落霞：二月河、孫皓暉‘秦清’對話”。當地平線上出現半個太陽的時候，我們很難判斷到底是朝陽還是落霞，大家能告訴我們嗎？

**網友：**因為方向不同。

**主持人：**具體解釋一下。

**網友：**清晨的太陽是從東方升起，日落的太陽是從西方落的。

**主持人：**太好了，這答案也代表了我們南陽師範學院同學的水準。我們討論東邊的朝陽和西邊的夕陽，此刻大家在南陽，而我從北京過來，東西南北都有。我隆重介紹兩位嘉賓，一位是南陽的鎮市之寶二月河先生。另外一位他的年紀比二月河先生小一些，但是他寫的人比二月河先生早一些，寫秦始皇的孫皓暉先生。透露一個消息，根據孫皓暉先生改變的同名電視劇《大秦帝國》即將在央視與觀眾朋友們見面。

本次活動主辦方是新浪網讀書頻道和河南文藝出版社。新浪網讀書頻道的主編到現場了，大家掌聲鼓勵一下。新浪讀書頻道經常定期舉行沙龍活動，與大家進行交流和溝通。我們懇請此刻各位關閉一下自己的手機，因為不僅手機在秦始皇時代和康熙時代沒有，還因為大家手機的響聲會被全球網友們聽到。

我們組織這個對話的目的是為了討論，大家知道，大秦帝國是中國封建社會中第一個專制朝代，而康熙大帝代表的清王朝是封建王朝最後一個朝代，所以他們也分別象徵着朝陽和落霞。今天大家可以把自己的內心設置一個立場上，可以是朝陽也可以是落霞。大家可以看看從兩位重量級作家的討論中得到哪些啓示，好的，現在討論正式開始。

大家看到，我們面前擺了二月河和孫皓暉老師的書，都是非常的厚，我想先問一下怎麼想到一下子寫三部這麼厚的書？

**二月河：**當時有人談到康熙對大清王朝做的貢獻，應該寫寫這個人物，當時也沒想這麼多，我就寫了。華夏民族落霞部分特別燦爛，特別美麗。它的文化的厚重感也很多，它的文化的劣根性也應該考慮進去。我認為清朝發生鴉片戰爭，東方文明被粉碎，康熙、雍正、乾隆應該負有一定的責任。

**主持人：**原來二月河老師寫清代史作品是腦子一熱。孫皓暉老師呢？

**孫皓暉：**為什麼説要寫這個東西，首先基於一個情感。秦國被淹沒的時間太長，扭曲變形太大。第二個，這個時代對我們的影響太大。人從青年時代開始，對先秦有所瞭解的話，它在年輕人的心目中很神聖，兩個截然不同的印象，激發出探索的慾望。那是一個值得探索的時代，給我們留下許多思考的時代，為什麼我們心目中有這麼極端。第一個極端是秦始皇的暴政。秦國是一個專制時代，是統一華夏文明的正源時代。這些灌輸是主流。

**主持人：**我們也想聽聽在座的各位對秦始皇的第一印象是什麼？

**網友：**我感覺第一個就是暴政。

**主持人：**怎麼個暴政？

**網友：**焚書坑儒。但是統一文字、統一度量衡方面對我們現代文明都是有很大意義的。

**網友：**我覺得秦始皇最大的貢獻是統一的中國，這是政治方面的意義。統一中國以後，中原文明得到了發展，而且延綿了兩千多年。

**主持人：**這可能是站在我們中原的觀點看。

**孫皓暉：**秦始皇第一個貢獻就是統一的中國，更重要的是秦始皇統一了中國的文明。開創了統一中國文明的正源。

**主持人：**到了清朝豈不是到了末流了嗎？二月河老師同意嗎？

**二月河：**君住長江頭，我住長江尾。

**主持人：**大秦帝國之所以稱為一個帝國，您為什麼用帝國命名這本書？

**孫皓暉：**我發現一個現象，自從我94年開始發行帝國的名稱，現在叫大秦帝國的越來越多了。本來大家以前沒有叫大秦帝國的，既然大家這麼叫，我也很高興。為什麼用帝國這個説法，秦這個時代符合帝國的基本特徵。一般意義上來説，帝國具有三個基本特徵。一個是地域遼闊。第二個是專制時代。因為民主時代不可能是帝國。另外一個就是軍事擴張極其鮮明。所謂帝國最基本的特徵就是擴張。

**主持人：**二月河老師您認為清朝可以稱之為帝國嗎？

**二月河：**清朝還是沿襲了明朝的帝國制度，但是有不同的變化。有的朝代採取內閣制，清朝只有一個軍機處。但是從秦朝統一文字，統一度量衡，各種概念進行統一，使中國形成統一的大文化國，而這個文化國從秦朝開始流，流過長江水。

**主持人：**作為源頭也有一些不太好的東西。如果説有些不太好的東西，大秦帝國給後來帶來不好的影響是什麼？

**孫皓暉：**秦王朝給中華文明帶來的影響一般人不太多想。假如秦不統一中國，中國後來會是什麼局面？後代為什麼很好統一呢？比如説三國，以及後面無數的統一。這個相對比較容易，唯獨秦統一很艱難，最大的區別，秦統一中國的時候，中國處於文明分制，各國有各國的文明體制，今天作為國家標誌的一些東西，沒有一樣是相同的，文明不同，文字不同，語言不同，交通不同等等。大秦王朝跟羅馬帝國的統一也有所不同，羅馬帝國沒有建立統一的文明，羅馬帝國只統一了國家，只建立了統一的政權，沒有建立統一的文明，最後羅馬帝國解體後，無數的地區建立無數的文明。

**二月河：**沒有統一之前，這個國家的車到那個國家的車走不通，交通不通。所以秦國的統一不是隻政治一方面，還有文明方面的統一。

**主持人：**我想請問一下二月河老師，您寫的清朝盛世的皇帝，為什麼不往下寫了呢？是不是覺得越寫越沒勁呢？

**二月河：**因為康熙、雍正、乾隆他們三個是一組，叫做“迴光返照組”。封建政治、經濟、文化都達到了極度成熟的階段，寫好康熙、雍正、乾隆，好比從含量最豐富的水質裏面折射出來一些很多東西。你再寫光緒、嘉慶，文化上沒有刻意的變化。

**主持人：**剛才通過兩位嘉賓介紹總體把握了落霞朝代和朝陽朝代整體的特徵，接下來該談到我們的書。寫小説和寫歷史是兩種方式，孫教授您在構思《大秦帝國》的時候，我注意到有很多的歷史被寫進去了，而這些歷史在記載上都非常少，您怎麼去構思和虛構這些情節？

孫皓暉：《大秦帝國》寫的時代是三個時代，春秋、戰國、秦帝國。如果從歷史上定義上來説應該是秦帝國時代。從商鞅變法時代開始，戰國時代我認為在本質上納入了秦帝國時代。從此秦居領先潮流。這裏麪人物非常多，這個時代本身的豐富性，我説一個總的原則，我認為這個時代不存在一個需要大的虛構的問題，我們都知道春秋戰國時代事件太多，多到每個事件都需要用幾百個故事。所以説法很多，基本事件《大秦帝國》沒有虛構。主幹沒有虛構，我所虛構的就是歷史的連接點。歷史要告訴我們留下的現場，你發現的線索，是一個推理的過程。

**主持人：**就現在比較時髦的説法就是情景再現。

**孫皓暉：**把歷史連接起來，這需要大量的想象力。

**主持人：**您説的是相對嚴肅的歷史小説的方法，有沒有其他的方法來寫歷史小説？

**孫皓暉：**肯定是有的。

**主持人：**我看二月河先生的《康熙大帝》，我是和金庸先生的《鹿鼎記》參照看的。您看過《鹿鼎記》嗎？

**二月河：**我看過。我曾經當着金庸的面説，我不喜歡他的書。他問我為什麼不喜歡，我跟他講，康熙、雍正，是非常耀眼的文化時代。你杜撰了韋小寶，我不喜歡。但有些書，像《雪山飛狐》《碧血劍》這幾本書我看不進去，是因為金庸寫的不真實。

**主持人：**您為什麼看不進去，是因為虛構的太多嗎？

**二月河：**金庸先生寫的不能叫做歷史，我説金庸是天才，王朔是鬼才，二月河是人才。我們看楊過和小龍女住在古墓裏，誰給他採購東西？這些都不考慮。天才不考慮這些小問題，作為人過日子得想這些問題。

**主持人：**您在小説中也寫了很多老百姓過日子的事情。

**二月河：**是啊。過日子需要柴米油鹽的問題。我們看到電視劇裏面，大俠帶着佩劍，把銀子往桌上一放，大家看了，不知道銀子從哪來的。銀子計量單位小到零以後，小數點十三位。我可能拿這麼大的銀子嗎？三兩銀子可以蓋三間房子，三兩銀子可以供老百姓八口之家過一年。

**主持人：**不是説清朝人比較有錢嗎？三年清知府，十萬雪花銀。

**二月河：**那些都是當官的。

**主持人：**每個朝代都有一些共性，這些共性是什麼？

**二月河：**對於中國封建社會的文化，封建社會的經濟，封建統治者的思想，都差不多。這些政治家大體上從秦，到康熙雍正，大體上都差不能，他治國的理念都是一脈相承的。度量衡在秦以前太不方便了，秦帝國統一度量衡是很大的貢獻。

**主持人：**我發現二月河老師對度量衡比較精通。您寫小説之前，會不會研究這個朝代的經濟、社會嗎？

**二月河：**金庸研究人性，研究人的本性迷失在哪裏。我研究北京人一年要吃多少糧食，這些糧食要從哪裏來？只能從江南這個地方去調，必須要考慮經濟現狀對政治上的影響。咱得老實。天才可以不老實，人才得老實。

**主持人：**孫皓暉老師認為秦帝國有哪些貢獻？

**孫皓暉：**秦帝國時代，有幾個大的貢獻，一個是先秦人的生命狀態。比如説在同樣的時間內，從大時代方面來説，那幾百年是中國文明時代創造最多的，是原創時代，人的生命狀態處於最勃發的時代。所以大秦帝國所有主要人物體現了昂揚奮發的狀態。普遍性而言強於大於任何時代。

**主持人：**舉兩個例子説一下。

**孫皓暉：**例子太多了。比如説秦始皇，秦始皇是歷代帝王裏面最傑出的帝王之一，我認為十幾個帝王加起來也不如他。一輩子做的事兒沒有一件不是石破天驚的。我認為就把後面的明君，加在一塊不如他一個。任何一件事兒大到足以使任何一個君主，就因為一件事兒成為一個明智的君主，但是他一個人把這些事兒都做完了。當然也不説他這個人沒缺點，只有在戰國時代，在戰國這個大的時代下，才能產生這種精神狀態，工作狀態，不然為什麼後來的帝王，沒有大家這麼辛勤的程度？

**主持人：**我看到二月河老師非常不滿的對您看了幾眼？難道十個康熙還比不過一個秦始皇嗎？

**二月河：**應該説欣賞的看了幾眼。我也知道一點秦代的東西，留下的資料也不少，但是這些資料不太完整，不像清代的資料比較完整。現在給我們留下的東西這麼少，孫先生還能把它記錄下來，是非常不容易的。

**主持人：**您贊成秦始皇燒書嗎？

**二月河：**我不贊成，但是我認為秦始皇燒的書並不是一些儒家經典之類的，他認為一些有礙民生的一些書，他害怕當時人造反。他並不是所有的書都燒。

**主持人：**我們接着第三個話題，我們現在很多電視劇也好，電影也好，總是把無論是秦帝國，還是大秦王朝寫成少數幾個人操縱的政變。包括《夜宴》電影可能都多多少少都有一些陰謀論的影子，可是孫老師提到“陽謀”這個詞，怎麼解釋這個陽謀？

**孫皓暉：**陰謀論的影響不僅在藝術創造裏面，在歷史研究裏面陰謀論的影響痕跡也比較重。至少先秦研究的一些史料裏面，很多都是從陰謀論來研究的。什麼要陰謀論？專門以人際恩怨來解釋重大歷史事件真實動機來研究。在很大歷史事件裏面往往都存在這些問題。另外注重宮廷鬥爭。凡是寫呂不韋，一定是寫呂不韋發動陰謀。一個個人恩怨，一個後宮之間，另外在大事件中不寫主流，專門寫瑣碎。我們現在電視劇，只要碰到君主安排後事，非要在幕後埋伏甲兵。這樣才有戲。所以我堅決不贊成這樣。我認為寫歷史應該寫它的基本主流，主要的矛盾，主線的發展，而不扯向一些齷齪的陰謀的東西。

**主持人：**您不認為主要人物的一些陰謀對事物的發展有所影響嗎？

**孫皓暉：**我認為會。我認為先秦時代也有很多陰謀，但是儘管有陰謀，仍然不是歷史的主流。不承認陰謀是不客觀的。

**主持人：**二月河老師認為陰謀和陽謀的關係？

**二月河：**任何一個朝代，任何一個歷史都有陰謀，對於大清王朝從主體上來説，還是陽謀是主線。你看像《康熙大帝》裏面的伍次友就是陽謀。我們看到説雍正是陰謀多權，現在已經發現了雍正當時傳位詔書的原件，證明雍正是堂堂正正獲得君主地位的。但是陰謀還是有的，有的時候陰謀真的是能夠成功，但是人們為什麼對陰謀有興趣呢？陰謀有趣。陰謀有故事，可以滿足人們的心理需求。

**主持人：**你不寫人物的鬥爭，你只有從正面來寫了，你怎麼樣看待？

**孫皓暉：**從文明發展史中，不要抱着陰謀論的心態來寫歷史，如果抱着這種心態，把正常的也寫作成陰謀了。我看過一本書，寫商鞅，寫商鞅的妻子被強姦七次。就這樣吸引觀眾嗎？我認為從一個什麼樣的心態去寫歷史，寫我們筆下的偉人，或者大的主人公，確實要有一個心態，不這樣寫難道沒有好的寫法嗎？更好的寫就是要堂堂正正寫主流。

比如説軍事題材，往往不談業務，很多專業領域的故事片，不談業務，正面的東西都寫不好，軍事題材不寫戰爭，寫一些偏的東西。

**二月河：**陰謀有戲，陽謀沒戲。

**主持人：**你不擔心這樣寫下去，你的故事片裏面只有一些大的場面，少了些人情味嗎？

**孫皓暉：**對帝國時代的描寫如果缺乏了衣食住行方面的描寫，沒有民生方面的描寫，是不行的。從藝術方面角度來發表，都會注意一些感性的東西。

**主持人：**您好象有點偷換概念，您把大秦帝國的歷史延伸到了戰國時代的歷史。

**孫皓暉：**秦只有十五年，但是這十五年我認為是極為特殊的十五年。它對歷史的影響，而且也包括滅亡的原因，我認為這是中華歷史上唯一的最大的個案。如果大秦帝國是中華文明歷史中一個太陽的話，那麼這個黑子太大，

如何破解這個太陽黑子，爭論了幾千年，當然我也給出了一些解釋。我相信讀者讀了以後會看到。

**主持人：**我們沒有讀的人還很多，您透露一下。

**孫皓暉：**秦滅亡兩個最大的原因—我最基本的觀念是秦不是暴政—我從戰國時代對秦的評價和分析談起，一直談到清朝，二十五史中對秦的所有評價，對秦的典型言論，歷史煙霧如何形成的等等。最後我得出的結論，秦不是暴政。

**主持人：**怎麼會造成秦始皇暴政的形象？

**孫皓暉：**歷史太悠久了，第一個最大煙霧是秦末農民戰亂。六國貴族的史書上記載的最詳細，陳國父老勸陳王，滅無道，破秦王。那些煽動性的演説，無數的謠言和攻擊，這些謠言之詞，對後面的歷史學家的影響很深。因為他言詞裏面矛盾太多了。為什麼我們連最簡單的東西都不分析，寧可輕信，罵秦始皇。秦亡基本原因是戰國慣性。我們所有研究秦亡國，沒有一個人重視這個問題。農民起義爆發的極其猛烈，第一它醖釀的時間也很長，而且中間幾經曲折，只有陳勝吳廣揭竿而起時才引起全國農民起義。

**主持人：**這不正是説明了秦始皇暴政嗎？

**孫皓暉：**關鍵是這個時代背景被我們忽略了，戰國末期，經過幾百年來，天下握有重權、所有當時鬥爭各個時代不同派別的力量都活在當時。勝利和失敗者還都在歷史的風向標和時代的風向標中。

**主持人：**您如何看待司馬遷《史記》中記載秦王朝？

**孫皓暉：**我認為司馬遷寫的是中國超一流的歷史，第一在史家立場的客觀公正，在西漢之前，儒家對歷史的態度方面很不嚴肅。關於武王伐紂，《武成篇》説了一句話，説武王伐紂，血流成河漂杵。但是後面孟子評説是，最仁義的人伐最殘暴的人何以談血流成河，所以孟子在《尚書》裏刪除了《武成篇》。司馬遷寫的歷史非常客觀、非常真實，司馬遷寫漢武帝的歷史，寫漢武帝最沒光彩，為什麼？我認為司馬遷不願意寫漢武帝。幾乎就是寫日常政治活動，完全不像寫秦，這麼生動，這麼紮實，這麼具體。

**二月河：**大清王朝時代的封建制度已經完全成熟了，像康熙雖然是滿人，已經完全折服於漢文化了，把孔子書當做經典來拜讀了。像康熙知道漢文化博大精深，自己成為孔孟的信徒。秦那時候沒有確立一個治理國家的政治理念，還沒有形成這樣一個系統，再加上反革命的比較多。可以馬上得天下，不能馬上治天下，還有一個是基本建設速度過快，修長城，修阿房宮。證明一平二調的政治制度給老百姓造成很大的傷害。而清朝把治國理念建立起來，康熙進廟裏行禮是行三跪九叩最高禮儀。他變成滿清漢民族信徒。而且他也是工作狂，康熙的工作量遠遠超過秦始皇，因為政治、經濟、文化生活已經比秦朝的時候多的多了。所以和明、宋，和我們傳統的一些歷史朝代差不多長短的時間。

**主持人：**為什麼秦王朝的統一隻延續了這麼短的時間？

**二月河：**秦王朝當時的政治形勢，只是表面上得到了統一，裏面有很多配套的東西，包括文化的東西，包括文化理念這方面的東西，包括怎樣鎮壓反革命的東西，這些配套的東西沒有搞，只是用極端的手段壓制人民，秦始皇活着的話，秦國還要延長，但是秦始皇一死，亡國之恨，復辟的慾望，復辟的決心，復辟的實力都在。

**主持人：**我想秦朝和清朝有很多不同的方面，比如説秦朝很快滅亡了，除了剛才説的治國理念系統之外，可能清朝更加複雜一些，清朝時期世界格局發生變化了，孫皓暉教授您認為呢？

**孫皓暉：**這些原因我都是承認的，我提出的兩個原因是被我們歷史學家忽視的，我們近代史出現以來，出現專制主義，對秦的滅亡從來都看成是必然的。因為你暴政所以你滅亡，因為你短時間滅亡了，你肯定是暴政。實際上秦的滅亡不是暴政延伸的結果，因為它本身不是暴政，所以它滅亡了再事後追述原因，很多具體事兒都是原因。但是它有別於其他兩個原因，一個是那個時代背景、時代精神。第二個是諸多重大的事件。因為從古至今，對秦的歷史太概念化了。一提到秦就是暴政，代代相傳。

**主持人：**無論是秦朝始皇帝還是清朝皇帝，無論是朝陽和落霞都是昨天的事情了，我們今天坐在這裏談秦朝和清朝，是對當下中國有一些小小建設性的意見，兩位老師如何看待這方面的啓示？

**二月河：**整個歷史就是一個拋物線，秦王朝可以看到拋物線剛剛上拋的時候，產生激烈的，燦爛的火花。

到了康熙、雍正、乾隆時期，是拋物線開始下落了。下落也是美麗的。下落也是給人一種流星的燦爛的曲線美。悽美和壯美，都給人心靈上的一些碰撞。至於説秦王朝和清王朝它們有共同的地方，但是區別也是有很多的。下落的時候有下落的特點，上升有爆發的原因和特點。我們通過這樣一個講座對於總結和研究這個過程，當然我這個書是小説，我不希望別人把這個書當做歷史來讀，在座的同學如果對秦王朝的崛起，和清王朝的下落感興趣，你自己去研究歷史，你會有自己的心得。發表出更高的見解，我們寫小説是給所有人看的，也不指小批量的專業愛好者，是指所有的人，想通過這些東西給人一些歷史上的啓迪，讓人感受到很多的歷史氛圍和人文感受。

**主持人：**我想問一下，2008年的中國處在拋物線的什麼位置？

**二月河：**又一次崛起吧。我們今年要舉辦奧運會，這就是拋物線碰撞起來的。

**主持人：**我想再請教二月河老師，您也是紅樓夢的研究者，寫完了大帝系列，反過來對紅樓夢有什麼觀點和啓發？

**二月河：**我自身來講，我只能説是一個紅樓夢的愛好者。實際上我研究的很少，去年給中學生寫一些談紅樓夢的啓示，只能算是老師和同學之間的交流。我只能説我從紅樓夢中提取了大量的營養，我的書是不能和紅樓夢相比的。當然也有人這樣比。我在前年紅樓夢研討會上説過這樣一些話，我説什麼時候二月河的書和紅樓夢進行一些比較，你就帶聽診器來找我。

**孫皓暉：**儘管我們的小説都有一些歷史的考慮，像《大秦帝國》這本書，展現了一部分歷史，如果説有所聯繫的話，那個時代展現出來的生命狀態和精神狀態有所參照意義。那個時代，中國文明生存的狀態是強勢生存。我們都知道，戰國時代，或者是説帝國時代，最大的精神理念，就是求變圖存。是從戰國以後貫穿中華民族整個發展史，後面變革，變法，總的來説沒有這個高度。求變圖存，我們知道是“變”，這個“存”不是苟活，實際上的意義就是變法圖強，成為戰國時代的主流精神，所以戰國時代二百年上下左右，這裏面變法浪潮，一浪接一浪，比如説第一波浪潮，魏國變發；第二波，楚國變法；第三波，商鞅變法。為什麼會成為七個大的諸侯國呢？因為七個國家有不同程度的變法。

**主持人：**那個時代生存狀態是非常強勢的，每次變的越來越好，而反過來，清朝那個時期的變法，比如説洋務運動、戊戌變法只能是苟存了。

**孫皓暉：**洋務運動和戊戌變法是比較大的變法，我始終為這些人物的命運有很大的感慨。我認為古典文明最後兩次變法，不管光芒投射輻射的力度如何，它的自救，自省意識爆發出來救國的舉措都是讓人感動的。

**主持人：**有句話説“太陽照常升起”，我們還要過好現在，現在進入網友提問時間。第一個問題，請問二月河老師通過清王朝能告訴我們些什麼？

**二月河：**秦國和清王朝雖然都是帝國，但是兩個有所不同，到了清朝的時候，清政府的經濟狀態已經不是自給自足的狀態，到了清代以後，我們還有外交問題，有殖民問題，有了反殖民問題，因為清帝國很可能在那時候是世界的中心。西方的文明已經比我們中國的文明更為先進和進步。應該把我們的真正的歷史告訴我們讀者。如果不能從根本文化的劣根性看待的話，我們會在世界歷史上淡出。我寫這個書有兩個目的，第一個目的通過了解燦爛的文化，從多層面，多層次構建我們鮮活的精神文明生活。另一方面讓我們讀者瞭解到，即使像康熙、雍正、乾隆，在中國歷史上，即使他們比較突出，但是憑他們個人的力量也無力完成我們華夏民族走下坡路。對這一點我們要有清晰的認識。我們要跟世界文化進一步溝通，進一步瞭解，和世界上最優秀的先進文化互相交流，這樣產生出文化雜交優勢，這樣我們的文明就可以永遠立足於世界文明。

**主持人：**請評價文字獄，難道滿族沒有自己的文化嗎？

**二月河：**文字獄是每個皇帝都搞的一個東西，是專制統治一個特色。等國家的憲法確立起來，我們取消了文字獄這種理論，文字獄自然而然的消失的。在清朝中，搞文字獄最多的不是康熙、雍正，而是乾隆。他自己篡改歷史。但是我們在衡量一個歷史人物的時候，不能單憑是否有文字獄來評價一個帝王。秦朝也搞文字獄。宋江進監獄就是文字獄，不要混起來講。

**主持人：**大家以為康熙時文字獄最多，其實是乾隆皇帝文字獄最多，乾隆皇帝在修訂《四部全書》的時候，私下鬥爭的也很多，鬥爭的對象正是四部全書的總撰官紀曉嵐。

**網友：**以二月河您的《二月河全集》為例，您認為定價多少銀子，才能讓喜歡你的讀者買的起？

**二月河：**我去開全國人大代表會議，我有一個提案，我説沒有考慮成熟，但是我有一個想法，第一，能不能設立一個公共諾貝爾獎，這幾年看春節聯歡晚會，大家都是抱着很大的期望想看到一些好的節目，但是大家都有所失望，我説是不是中央電視台無能，不是這樣的，我可以説中央電視台把全身解數都用出來了，但是仍不能使人民羣眾滿意，問題處在什麼地方？就是因為我們沒有好的劇本，沒有好的原創著作，你再強調導演，也不可能創造出好的精神食糧。能不能免去作家的所得税，向出版社徵收的税全部提取出來，用於補貼書店，打擊盜版，貼補到書價裏面去，把書價大幅度的降下來。新聞媒體認為我説這個話是想給作家增加收入，我説的意思是把這個錢貼補書價，把這個行業變成一個高風險規避行業，使貧窮讀者能買得起這個書，我是人大代表，我説這個話是負責任的。今天同學提問的問題也有電視台的記者問過。如果你買這個書，你工薪是一千塊錢，你買我這個書三百塊錢你會望而卻步的，按我説的儘管是出版社吃虧了，作者吃虧了，但是貧窮讀者得利了。我對盜版書商感情複雜。

**主持人：**我們看到《大秦帝國》已經賣到了360塊錢，您願意被盜版嗎？

**孫皓暉：**盜版不願意。因為盜版是違法的。

**主持人：**請問二月河老師接下來的創作方向，有人説您在寫完大帝系列以後，你還有別的創造嗎？您對您的寫作有信心嗎？

**二月河：**我對我的寫作沒有信心。我寫完清朝大帝系列後，想寫太平天國。中國到了第二次鴉片戰爭後，對整個中華民族精神整體上摧跨了，我想寫第二次鴉片戰爭，想寫洪秀全，想寫這麼一系列的東西，後來老天爺説，二月河你身體不行了，你歇歇吧。

**主持人：**您不會再次妄想嗎？

**二月河：**是妄想，我能做多少事兒，就做多少事兒，寫一篇千字文，鍛鍊鍛鍊身體，身體好了再寫吧。

**主持人：**您兩位對當年明月的《明朝那些事兒》這本書看過嗎？您對此書有什麼評價嗎？

**孫皓暉：**我看過書名。

**二月河：**我連書名也沒見過。

**孫皓暉：**據説他們的特點，他們對感興趣的一部分寫的比較多。這也是無可非議的，選擇不同的方式表現歷史，只要大家表現的好，讀者接受不接受你，讓讀者去選擇。

**主持人：**在你們兩個人的作品中描寫了許多個性鮮明的歷史人物，請問二位最偏愛的歷史人物是誰？為什麼？

**孫皓暉：**我認為在秦帝國時代，偏愛的人物太多，每一個真實的歷史人物，都非常非常愛。有兩個人，一個是商鞅，還有一個是秦始皇。這兩個是華夏民族文明史上有很大的貢獻。秦始皇演化為統一的文明。這兩個人的個性非常鮮明，歷史上對商鞅著名的評價，讓商鞅遭受很多的攻擊。我們歷史上曾經有很多傑出的人物，但是商鞅在歷史上遭受的更多的是攻擊。歷史上對秦始皇也有很大的攻擊。我覺得我們歷史學家研究點發生了問題，任何時候説起來，仍然不講事實，商鞅刻薄，秦始皇暴政。

**主持人：**但是你喜歡的這兩個人最後都不得好死。

**孫皓暉：**商鞅在歷史上變法人物中最大的悲劇。車裂、五馬分屍這種刑法這是歷史學家通過研究得出來的。

**主持人：**二月河在清朝歷史中最喜歡的人物是誰？

**二月河：**康熙。康熙有三大貢獻，第一對國家的統一，民族的團結作出很大的貢獻，當時國土達到了1400萬平方公里。第二對發展當時經濟，改善人民生活水平作出很大的貢獻。第三個對當時的文化、教育作出了很大的貢獻。在康熙年間出現中國第一部著名的神鬼短篇小説《聊齋志異》。康熙自身懂得醫學，懂得七國外語，懂得書法，懂得數學，還有雙季稻。在改善人民生活作出了貢獻。

**主持人：**我們再給兩位一次機會。對於雙方寫的朝代中，兩位最喜歡誰？

**孫皓暉：**二月河先生的作品我非常喜歡。從80年代開始看。

**二月河：**你的書我還沒來得及看，但是我會喜歡的。

**孫皓暉：**在二月河老師寫的三部帝王系列，我更喜歡《康熙大帝》，我認為它寫的更有想象力。康熙大帝灌輸了中華文明史的審視理念。至少這個故事在古典文明晚期時代入駐政權如何發展。

**主持人：**秦王朝您喜歡哪位人物？

**二月河：**我最喜歡秦始皇。因為他氣派大。從宏觀的雄才大略，從實力上來説，沒有人能比的過他。

**主持人：**我們看背後的兩個圖騰，一個是兵馬俑，一個是清朝大獅子。好，下面觀眾有沒有什麼問題？

**大河網：**我想請教一下，兩位的“朝陽和落霞”系列在河南文藝出版社出版了，在閲讀的時候，很多人反映書太厚，而現在很多人喜歡快速閲讀的快感，希望兩位大家能否給讀者提一些指導性的意見？

**二月河：**我這個書是系列書，每一本都清楚明白，當初在創作小説的時候，我也考慮到太厚，我也考慮到，我不願意做一個大系統來講。我的每一部書都是自成體系的書，像康熙、雍正、乾隆，加起來是100多年的事兒，只能做一個大系列構成，當年我構想一些第二次鴉片戰爭，我也在想一個辦法，形成一個小系列。出版社出版一出就是一大部，大家可以挑一部分讀。

**主持人：**我有個建議，您可以把整部書買過來，放在洗手間裏，每天都可以閲讀。

**網友：**兩位老師你們好，我是南陽師範學院的學生，大家知道你們生活的地域產生地域文化，這種文化對你們產生有哪些創作影響？在你們的書中有哪些體現？

**孫皓暉：**如果作為創作中的風格是允許的，但是作為一種創作理念應該消除。在中華民族文明史上，我們各個地域文化都曾經起到過軸心作用。我們中國文明至少四大發源地，黑松遼流域、東北這是一塊，長江流域，珠江流域，黃河流域等等。在幾千年的文明史上，我們任何一個地域文化都曾經起到過軸心作用。而先後也都曾衰落過。每個地域都有自己獨特的文化。我們之所以寫這個時代，絕不是因為自己生在這個地方，對這個地方的歷史感興趣。所以我也反對地方化，因為我始終認為大秦帝國是世界聞名，不僅僅是中國，在整個人類發展歷史上，作為最主要的兩大文明史，東方以中國為中心，華夏文明圈覆蓋整個亞洲。如果你僅僅把它當做一個地域對待，從精神狀態上就寫不好。當然也不排除，在寫作過程中一些地域性因素的體現。我不太贊成從地域文化的角度去探索東西。

**主持人：**倒數第三個機會。

**網友：**您認為哪個文化是中國文化的根？您是否同意南陽文化是中國文化根這個提法？

**二月河：**南陽文化是中華文化的組成部分。我受南陽文化影響，但是我可以説一下我的經歷。我從洛陽過來的，從陝西咸陽到河南的洛陽，然後到河南的南陽。在我心裏面是三陽情結。我到南陽看到的是白河，我到洛陽看到的是洛河，我在陝西感覺到中原文化。在京廣線沒有通車之前，南陽這個地方是一個像鄭州似的樞紐。從黃河流域到長江流域兩種文化在這個地方產生雜交。秦始皇那時候把天下不老實的人都集中到南陽這個地方來。什麼叫不老實，有能力，有見識，有文化的人都集中到南陽來。南陽在我的印象裏是易攻難守，實際上把當時的知識分子都搞到南陽來，形成南陽這個地方民風比較容易接受先進事物，外來文化容易在南陽紮根。二月河很榮幸從黃河走到白河，兩種有顏色的河就構成了二月河，“二月河”是一種渾濁的河。所以我的書，在文學史上的地方，應該由後人來定，任何一部書，有一個量化的標準，第一擁有不擁有讀者。第二擁有不擁有忠實的讀者。我希望我們的作者都要經受讀者的考驗。

**主持人：**坐在後排的那位。

**網友：**我首先感謝兩位老師今天的指導。我自己對秦始皇的認識，他是一個暴君，孫皓暉老師説他不是暴君，他的政策不是暴政，我自己認為您的觀點有沒有為秦始皇翻供的意思，您自己認為廣大讀者能否接受您的觀點？

**孫皓暉：**秦始皇是不是暴政這個問題，可以説已經有兩千多年了，秦始皇是不是暴君，是不是給始皇帝翻案，我認為我從來沒有把《大秦帝國》當做一個翻案小説來寫。站在民族、文明發展史的意義上，給秦帝國定位，全面展現這個時代，如果在展現的過程中，出現翻案相同的結果，或者是人們把它看作翻案，我認為這不是我的責任，讀者有自己的看法。至於讀者會不會接受，我的預料不管用。至於兩千多年中間對秦暴政評判的延續，我認為還會出現。我們兩千多年把秦政翻騰了無數遍。任何人説秦始皇再怎麼暴政，我都能接受，因為兩千多年最嚴峻的話説完了，而我們用於的猛烈程度比古人差遠了。古代對罵秦言詞的激烈程度非常大。所以這需要時代自然去演化。

**主持人：**我想評判一個帝王，更多是以事實為基礎，你認為秦王殘暴，更多是以事實來看待。最後一個問題，後面那位。

**網友：**你們對於歷史研究的很多資料來看，對於你們自身來看，你們對歷史感觸最深的是什麼，對我們後來歷史的發展你們如何看待？

**二月河：**我們應該從歷史當中汲取我們需要的營養，因為歷史是過去的事情了，你讀我的書，我不希望你把它當做歷史來讀，對當時的人文，對當時心理，當時社會生活有一個概括的瞭解，如果你對這個感興趣，你感到對你人生有某種啓迪，願意研究它，我覺得我寫這個小説的目的達到了。我不是想讓所有人對這段歷史感興趣，使人們對封建社會末期文化生活、經濟制度、政治制度有一些概括的瞭解，使人們對燦爛的封建文化有所瞭解，同時也瞭解這個文化有受到污染的物質，或者對我們民族很有害的物質，如果你能從中汲取一些營養，有所啓示，我認為你是很優秀的讀者。

**孫皓暉：**這個問題太大了。從一般意義上來講，能得到什麼樣的啓迪，當然我希望對於年輕人生命狀態的激發。具體到什麼地步而言，我認為首先我力求使它引起人們對中國文明史的審視。中國整個人文學界很缺乏對歷史審視。西方研究人文對文明史研究很多。比如説日本帝國，等等。西方的史家為什麼有整體文明的理念？為什麼我們中國歷史是綿延最多的，卻沒有出現文明史。比如説我們歷史學科的分科，最多是歷史理論，沒有對文明史的研究。希望我們朝陽也好，落霞也好，給大家起到一些啓示的作用。

**主持人：**現場的氣氛非常炙熱，今天在座的朋友中有一位朋友是特別關心和在乎的，因為他就是二月河、孫皓暉老師這些作品的出版者，請河南文藝出版社王幅明先生給大家致詞。

**王社長：**首先感謝二月河和孫皓暉先生給我們奉獻一道難忘的精神大餐。感謝中央電視台著名的策劃人陳斌先生。感謝新浪讀書的策劃支持，感謝所有正在收視這個節目的全球的網友，感謝南陽媒體朋友和南陽師範學院的同學們。

多年前我們河南文藝出版社出版了二月河先生的《康熙大帝》《乾隆皇帝》，出版了孫皓暉先生的《大秦帝國》前四部，這些書在廣大讀者中引起了很大的反響，二月河先生的書已經寫進了當代文學史，明天在全國書博會上，我們要舉行《大秦帝國》全套首次出版的首發式。為了引導讀者對兩位作家的深刻接觸，探尋我們中華民族的文化之源，我們和新浪網共同策劃了這次活動。我想通過這次機會介紹一下孫皓暉先生。因為二月河是我們的南陽老鄉，已經大名鼎鼎。他不僅是我們南陽的名片，也是我們河南的名片，也是我們中國文化界的名片。孫先生因為他的書沒有全套推出，只是一部分讀者熟悉，我想借此機會介紹一下。孫皓暉先生也是我們非常尊敬的一位作家，他是西北大學法學系的副主任、教授。因為他研究先秦法治史萌發了創作《大秦帝國》的念頭，為了寫這部書，他辭去教授職務，做一個自由創作者。過去我們知道巴金先生是不拿國家報酬的，現在孫先生也是一位不拿國家工資的作家。他潛心寫這部書，應該説他後半生主要精力放在這部書的寫作上了。

我們國家領導人多次講到，在本世紀要實現民族的偉大復興，這也是中華民族共同的心聲，我們要建設一個社會主義偉大強國，不僅是經濟、軍事強大，更重要是文化強大，如果不知道文化之源，文化之根，何談復興，兩位作家著作就告訴了我們什麼是中華文化之根，文化之源。我還要感謝新浪網，到北京以外這麼遙遠的地方進行直播，是非常辛苦的。感謝他們。也非常感謝南陽師範學院的全體師生，為了感謝他們，我們將桌上的兩位作家的全套書籍，贈送給南陽師範學院。

大家剛才聽了兩位作家的演講，實際上他們的最主要的觀點是在他們書裏面，如果現場的朋友需要兩位先生的著作，請與我們責任編輯許華偉、方亞平聯繫。謝謝大家。

**主持人：**非常感謝大家在一起共度美好的下午，謝謝全球的網友，謝謝南陽師範學院的同學們。