金衝及：毛周偉大政治家所考慮的問題，是不能用小市民市儈心理去猜測的

今年是周恩來同志誕辰120週年。

幾十年歲月流逝，一提起他，無數中國人的心中依然會湧起難以抑制的崇敬和深情。

微信公眾號“文化縱橫”（ID:whzh_21bcr）3月3日刊發了一篇中央文獻研究室副主任金衝及先生的採訪，從歷史和現實的角度出發，討論了毛澤東同志與周恩來同志的同與異，認為應該立足基本史實，客觀、全面地理解周恩來在中國政治中的作用。特此編髮，與諸君共同緬懷偉人。

▍毛澤東最離不開的是周恩來

訪問人：毛澤東是一個偉大的戰略家，而周恩來更突出的是一個偉大的國務活動家。有人説，在中國革命過程中，“謀事是毛，成事是周”。對這種毛周之間密切配合所產生的對中國政治的影響，您怎麼看？

**金衝及：**毛澤東和周恩來這兩個人，的確是不可分離的。説起來很有意思，在中國近現代歷史上，常常有兩人並稱的例子。比如太平天國的洪楊（洪秀全、楊秀清）、戊戌維新運動的康梁（康有為、梁啓超）、辛亥革命時期的孫黃（孫中山、黃興）、中國共產黨建黨前後的“南陳北李”等。兩個人中總是以一個為主，另一個也有別人難以替代的作用，往往是相互補充和相互依存。

在中國共產黨第一代領導集體中，雖然沒有“毛周”這樣的説法。但兩人關係的緊密是有目共睹的。在兩人的關係中，當然毛起着主導的作用。小平同志講過一句很中肯的話：沒有毛主席，也許我們至今還在黑暗中摸索。**對周恩來，我想也可以這麼説：如果沒有毛澤東，周恩來不會成為今天這樣的周恩來。**當然從青年時代起，周恩來一直是很傑出的，但真正能使他在一個正確方向下充分施展才能的，還是因為有了毛澤東的領導。這是事實。**而對毛澤東，有如一位中央領導同志所説，最離不開的是周恩來。**這也是事實。他們之間的關係確實是相得益彰。

訪問人：那麼，具體而論，又怎樣評價他們兩人各自對中國革命、對中國政治所起的作用與影響呢？

**金衝及：**尼克松曾講過這麼一句話，毛澤東是拿主意決定大事的人，周恩來是負責執行的。尼克松的話不無道理。我讀過不少毛澤東和周恩來在各種會議上的講話記錄和文章，有一個感覺，就是毛重在統籌全局，提出大政方針，那真是高屋建瓴，勢如破竹；而周的講話和文章更多地給我的感覺是細緻周密，入情入理。所以一般説來，毛澤東確實是更多地在把握大的方向，拿大主意，而周恩來更多地負責執行和落實。

但這只是相對來説的，不能把話説死。毛澤東是不是光拿大主意而對具體工作就不過問？不是的。毛澤東對他認為在全局中有決定意義的一些具體環節通常也抓得非常緊、非常細。他不是説“抓而不緊，等於不抓”嗎？在他的前期尤其如此。

反過來，周恩來也絕不是一個只能起執行作用的人。他也是一個戰略家、一個有着重大決策能力的人。比如，周恩來1924年在法國時談到“國民革命”和“共產主義革命”的關係時説過：“不走到第一步，何能走到第二步？”説明了中國革命要分兩步走的道理。1930年4月他在德共《紅旗報》上寫道：“農民游擊戰和土地革命是今日中國革命的主要特徵。”這些都是很早的事情。中央九月來信對古田會議的作用，也是大家所熟悉的。以後，在推動中國革命勝利發展的過程中，周恩來對於黨的許多重大決策的提出一直作出過很多貢獻。我舉個例子。

在《周恩來傳》起草過程中，有位中央領導同志看了後覺得對周恩來在軍事上特別是在解放戰爭包括三大戰役中所起的作用沒有充分反映出來。**因為周恩來當時是軍委副主席、代理總參謀長，**應當反映他在這方面的重要貢獻。後來我跟鄧大姐講到這一點時，鄧大姐説：“恩來同志在陝北時實際上是總參謀長。許多作戰方案，包括以後朝鮮戰爭時期的作戰方案，都是他先擬好了送給主席看，由主席批，或者他先找主席請示，談好後，再由他來貫徹。”

我們為難的是：寫傳的主要根據是目前留下的檔案，其中最重要的具有戰略性決策問題的文件大多確是由毛澤東起草的，周恩來起草得比較多的是一些具體貫徹執行或配合性的文件。但這是不是就説明只有毛澤東一個人在作決策？也不能那樣説。檔案能説明問題，但檔案並不能説明所有的問題。

在當時軍委作戰室工作過的一位同志講到過：**當時一般來説，幾乎每天所有的軍事電報，都是先送到周恩來那裏，周恩來看了以後，考慮好自己的意見，通常在地圖上也標明瞭，然後去找毛澤東，兩人一起對重大問題進行商量。做出決定之後，重要的文電由毛澤東親自動手起草，其他一些具體問題由周恩來處理。當時黨的領導集體是五大書記，在軍事方面很多重大決策的作出，毛澤東當然起着主要作用，接下來就是周恩來的參與了。**周恩來曾説過：轉戰陝北時，在世界上最小的司令部裏，指揮了最大的人民解放戰爭。這最小的司令部實際上就是兩三個人。另外，在外交等方面，周恩來也發揮了不少重大的決策作用。這不用多説了。所以，説毛澤東是決策者，周恩來是執行者，一般説可以，但不能説死，只是相對而論的。

訪問人：“謀事是毛，成事是周”是一般概括性的比較形象的説法？

金衝及： 在某種意義上説，周恩來也是有意識地讓自己主要扮演執行者的角色。一位曾在周恩來身邊工作過多年的老同志曾跟我談起過一件事——建國初，有一次他曾問周恩來：“ 你為什麼不做些理論方面的工作？”周恩來説，你怎麼也講這個話？我們這麼大的一個國家，有那麼多具體的事，總要有人去管它。我多管些這類事，就可以讓毛主席有更多的時間去考慮一些更大的問題。

可見，周恩來從國家和革命事業全局的利益出發，甘願把自己放在“配角”的位置，而他內心確實欽佩毛澤東。也是尼克松講過這麼一句話：周恩來總是小心翼翼地把聚光燈的焦點只對準毛澤東一個人。

訪問人：梁漱溟曾講過，周恩來是絕頂聰明的人。毛澤東召集會議，特別是建國以後，講起話來經常是國內國外，海闊天空。講完了，説，就這樣吧。究竟怎樣？別人未必明白，但周恩來全明白。餘下的事就要靠周恩來去貫徹執行了。梁漱溟的話，雖是一家之辭，但起碼説明，在重大決策過程中，毛澤東的主導地位是毫無疑問的，但這之後缺不了周恩來這位總理。同樣也説明，毛、週二人之間有着高度的默契。

**金衝及：**是這樣。毛澤東的思想博大深邃，有時候不能止於從字面上去理解它。對毛澤東的思想脈絡，周恩來十分了解，能夠準確把握。同時，對周恩來辦事的細緻周密，毛澤東也很放心。

周恩來對中國政治所起的作用，在毛澤東晚年，還有一種特殊的意義。晚年的毛澤東，一方面越來越少參與黨和國家的日常具體工作，另一方面他同實際的距離也越來越遠了。胡喬木同志講到過，有一次他勸主席多到工廠農村去看看。主席説，我怎麼去啊？我一去，人都圍了上來，是我看工廠，還是工廠看我？在毛澤東晚年這種同實際越來越隔膜的狀況下，周恩來在一些方針政策的制定方面，對毛澤東所起的補充作用似乎比以往更多一些。

▍毛澤東、周恩來的一致和不一致

訪問人：毛澤東、周恩來在黨的歷史上有一致的時候，也有不一致的時候，我們應該怎樣看待他們的一致和不一致呢？

**金衝及：**照我看，他們兩人對中國革命和建設的大目標是一致的，而且周恩來對毛澤東確實心悦誠服。否則就無法解釋他們之間為什麼能建立起這樣親密而默契的合作關係。當然，他們之間對有些問題的看法也有差別以至分歧。但他們之間一直沒有發生過正面的尖鋭的衝突，這和其他不少領導人顯然不同。

先講民主革命時期。國外有一種説法，認為中央蘇區時期黨內的主要矛盾是毛澤東、周恩來之間的矛盾。我認為不是這樣。

訪問人：國外有人講毛澤東、周恩來的矛盾是權力之爭，説周恩來到中央蘇區就奪了毛澤東的權。

**金衝及：****這話不能成立。**因為成立蘇區中央局是1930年六屆三中全會後幾天政治局決定的。書記一開始就是周恩來。他不只是負責中央蘇區，而且負責指導全國各蘇區和紅軍。因為那時在上海的中共中央離不開周恩來，所以書記由先去蘇區的項英代理。後來因為“AB團”問題，説項英“右傾”，再加上項英軍事上弱一些，改由毛澤東代理。1931年周恩來到了蘇區，書記一職自然由他擔任。這怎麼能説奪權呢？比如，這個位子本來是你的，你沒到的時候請別人先代坐着。你來了他自然讓給你。這哪有什麼奪位子的問題？

訪問人：那麼，寧都會議是否存在周恩來奪了毛澤東軍權的問題呢？

**金衝及：**這裏講的軍權主要是指一方面軍總政委的問題。本來，中央軍委成立後一方面軍就不存在了，朱德任紅軍總司令，王稼祥任總政治部主任，毛澤東是作為中央政府主席隨中革軍委活動的。後來一方面軍恢復了，蘇區中央局提議由周恩來兼任一方面軍總政委，周、朱、王聯名提議由毛澤東任總政委。毛澤東是在這種情況下恢復總政委職務的。寧都會議上多數人要把毛澤東召回後方。周恩來堅持將毛留在前方。可以在兩種方案中選擇，或者由毛澤東負指揮戰爭全責，周恩來監督行動方針的執行，或者由周恩來負主持戰爭全責，毛澤東協助。毛澤東個性很強，他認為既然不能取得中央局的全權信任，就堅決拒絕周恩來提出的前一方案。周恩來還是先代理總政委，以後才兼了這個職務。這不存在周恩來奪毛澤東權的問題。

寧都會議前關於軍事問題的那場爭論，前方的周毛朱王四個人意見是一致的，都是和後方中央局的爭論。後方説你們不進攻，是消極等待主義。前方認為不能在不利條件下急於求戰，主張先在那裏發動羣眾，誘敵深入，集中兵力， 等待戰機，在運動中消滅敵人。前後方之間來來回回的電報多啦，不是一兩句話説得完的。

訪問人：寧都會議究竟討論了些什麼，有會議記錄嗎？

**金衝及：**現在就苦在沒有會議記錄，具體講些什麼，無從查找。不過看一看後方給中央的電報，也可以知道他們對周並不滿意，説他是調和，説他批評項英甚至超過了批評毛澤東。毛澤東的脾氣是，既然他們不支持我的觀點，我就寧可不幹。周恩來呢，他又要服從多數，顧全大局，又要尊重中央，想不通的也要暫時忍下去，繼續幹。他們兩個人的性格不同。這一點也可能是周恩來不如毛澤東的地方。

訪問人：中央蘇區以後，特別是抗戰初期以後，他們之間就很少分歧，配合得很默契，創造出一個個人間奇蹟。但建國後，遇到一些過去沒有經歷的新問題，毛周之間又產生了一些分歧。

**金衝及：**大一點的問題可能是兩次，一次是1956年前後的反“冒進”，一次是“文化大革命”。在反冒進問題上，詳細的就不多説了，比如周為什麼提出反冒進等等。**我這裏只講一點，南寧會議批周批得很兇啊！**毛主席講，反冒進是泄了六億人民的氣，犯了政治方向的錯誤。總理檢討了一次又一次。

訪問人： 總理的檢討，是違心的，還是不違心的？

**金衝及：**我認為，他有想不通的地方，但也不完全是違心的，他想不通的地方，因為當時確實發生了冒進，這是事實。據説他找主席彙報時兩人爭得很厲害。主席提出要追加20個億預算，周堅決不同意。據當時在總理身邊工作的同志回憶，他寫檢討，寫着寫着就寫不下去了，內心一定很複雜。但也不能説他完全是違心的。在總理的檢討裏，第一句話就是：主席是從戰略上看問題的，而我往往從戰術上看問題。我看這個話還是發自內心的。當然是不是完全想通了，也未必。

訪問人：他可能是在試圖想通，或者努力去想通。

**金衝及：**問題恐怕就在這裏。在周看來，主席高瞻遠矚啊！他可能會想，以往多少次歷史經驗證明，主席比他看得高，看得遠。那麼這一次也許是自己錯了。從這個意義上講，總理的檢討也不完全是違心的。

訪問人：關於“文化大革命”中的周恩來，人們議論較多，有的説他是忍辱負重，有的説他是不倒翁，是愚忠，更有甚者，個別人説他是軟骨頭。對於這些，您是怎麼看的？

金衝及：“文化大革命”這個問題就更復雜一些了。“文革”開始的時候，主席沒有告訴他，這也是事實，當時他正在忙着華北抗旱。批海瑞罷官，他事先也不知道。後來成立工作組後不久，他又出國了很長時間。不過最初他對“文化大革命”恐怕是擁護的，實行反修防修，發動羣眾來消除社會主義社會中存在的陰暗面，這些在當時他不會反對。只是在方法上，什麼人都打倒，他不會贊成；還有，他當時講得很多的就是抓生產，生怕在這上面出事。其實，許多人在“文革”中被衝擊，被專政，最初也還以為“文化大革命”的大方向是對的，後來才慢慢覺得有問題了，大家都有個認識過程，我想這也包括周恩來在內。

訪問人：現在在人們心裏有個結，毛澤東很信任周恩來，也只有周恩來才能和毛澤東説上話。周明明知道毛有很多做法是錯誤的，又為什麼不向毛提意見呢？

**金衝及：**這涉及我們如何理解周恩來的問題。舉個例子，1965年，周恩來在審查舞蹈史詩《東方紅》時，講了一段很耐人尋味的話，他説，即使是黨的領袖犯了錯誤，只要沒有發展到路線錯誤，提意見時，也要考慮到方式，考慮到效果，要注意黨的團結。這時還沒有搞“文化大革命”，也沒有想到會有後來那樣的事，這段話反映了周恩來處事方法的特點。從當時的情況看，要周恩來在會議上當場起來反對毛澤東提出的重要意見，他是不會那樣做的，那樣做也沒有效。

一般説來，他有不同意見時更可能的是在會下找毛澤東單獨交換意見。現在苦就苦在這裏了，他單獨見毛澤東的次數很多，這在他的枱曆上有記載。究竟談了些什麼？誰也不知道。周恩來通常也不會把他有什麼不同意見隨便對別人説的。

我只知道一件事，是王力講給我聽的，他説，周總理給毛主席講過，提資產階級反動路線不通，路線錯誤只有“左”或“右”，什麼叫資產階級反動路線？這次為什麼講出來呢？因為周總理找王力瞭解《紅旗》雜誌的社論提出反對資產階級反動路線是怎麼回事。

可見周恩來單獨找毛澤東，他會提出個人看法的。這是偶爾露出的一點點。其他的事，照我看，他如果給主席講了意見，主席接受了，他下來貫徹時，只會講主席説了什麼，決不會説這個意見是我提的。反過來講，他提了意見，主席沒有接受，他下來還得貫徹毛主席的意見，決不會説，我是不贊成的，我已經提過了，主席不贊成我有什麼辦法。現在也沒有證據説，周恩來向毛澤東提了多少不同意見。反過來也沒有證據説，周恩來就沒有向毛澤東提過不同意見。誰也沒有根據，因為不知道他講了些什麼。歷史上總有些後人再也無法弄清的事情。

關於説周恩來是不是軟骨頭的問題，有一次我到某大學給研究生講課就遇到過，是一個研究生遞條子向我提問。講了這麼一段話。我説，現在有些年輕同志恐怕是不大理解、也不大懂得一個對國家、民族負有那麼大責任的革命家、政治家，面對異常複雜的環境時，是怎樣權衡利弊，考慮和處理問題的。當時的環境多麼複雜，存在着許許多多制約因素，對負有這樣大責任的周恩來來説，並不是可以由着自己的性子，想怎麼説就怎麼説的。

**在“ 文化大革命” 中，可以供周恩來選擇的餘地其實很小。**某種程度上説，只有兩種選擇：一種選擇是公開反對“文化大革命”，不贊成那樣做，結果是什麼呢？那隻能是同毛澤東決裂，然後被打倒。另一種就是周恩來在“文革”中實際上所做的，要表示支持“文化大革命”，有時得違心地説一些話和做一些事，而在工作中儘量減少“文革”造成的損失，併為以後糾正錯誤準備種種條件。如果採取第一種選擇，決裂和被打倒，在當時於事無補。而且我們國家當時處在那樣困難和混亂的情況中。林彪也好，“四人幫”也好，只是到處鼓動衝殺破壞。

國家經濟生活的維持、外交的聯繫、一些極端混亂狀況的排除，甚至哪裏沒有煤了要用煤、哪裏交通斷了要疏通，全得他在那裏硬頂着。他身邊的得力助手幾乎都被打倒或靠邊了。如果他下來，國家這些事怎麼辦？

對“文革”中許多事（包括保護老幹部和民主人士、制止過分的混亂狀態等），當時也只有他説話多少還能起點作用。對黨和國家、民族的命運懷有那樣強烈責任感的周恩來，怎麼可能不顧一切地任意採取行動？如果從個人來講，他這樣堅持圖的是什麼？他沒有野心當主席吧，這誰都承認。他沒有什麼財產，也沒有子女。到晚年的政治處境並不是那麼好過。1972年以後又病得那麼嚴重。可是他仍然一天堅持十幾小時的工作。用他自己的話來説，就是“我不入地獄，誰入地獄，在‘文化大革命’裏，我只有八個字：鞠躬盡瘁，死而後已”。

這是一般人難以做到的。他在前面兩種選擇中作出後一種選擇，對他自己也許是一種最苦的選擇，但只能選擇這條路，忍辱負重，力挽狂瀾，在“文化大革命”這場浩劫中，儘可能減少國家和人民的損失，另外在可能的情況下，一步一步地把一些被打倒或靠邊的老同志扶起來，把五年計劃重新制訂起來，規章制度恢復起來，到最後重新提出實現“四個現代化” 目標。他的逝世，在全國人民中間產生那麼大的反響，包括4月5日那樣的事。所有這些，某種程度上講是高度韌性的意志的表現。

現在看，主席去世以後，我們黨所以能夠那麼快地扭轉局面，這裏包括着總理在不為人諒解的情況下默默地準備那麼多條件所起的作用。所以在這個選擇之外，找任何一個選擇，都不會比這個好。既要明確地表示不贊成“文化大革命”，又能維持團結，這説起來固然痛快，事實上卻根本不可能。

訪問人：其實還有另一面，面對林彪和江青，在那麼複雜的關係裏，也就是周恩來能處理這些矛盾，維持這個大局面。

**金衝及：**我對那個遞條子的研究生講，陳老總是硬骨頭吧，假如周恩來是軟骨頭，那麼陳毅為什麼還對周恩來那麼尊重。就是因為陳毅能理解他，清楚地知道他起着別人不可替代的作用。對一個偉大的肩負着國家民族利益的政治家，他所考慮的問題，是不能用那種小市民市儈心理去猜測的。一看他沒有倒，就想他是在保自己的什麼，是在怕什麼等等。所以就有“軟骨頭”之類的説法了。

還是那句話，**一個人不怕別人批評他，就怕別人誤解他。**我們在總結歷史經驗時，當然可以説周恩來哪一點做對了，哪一點做錯了。他也不可能什麼都是做得正確的。這些，後人自然都可以評論，但首先總得如實地理解他，決不能輕率地不符合實際地憑着自己的猜測去議論。

（本文原載《文史博覽》2008年第3期，原標題為“金衝及：説不完的毛澤東與周恩來”，作者金衝及，張素華、邊彥軍、吳曉梅採訪）