張旭東：馬克思對21世紀的世界意味着什麼？
【5月5日是馬克思誕辰200週年紀念日。當天CGTN的《對話》(Dialogue)節目邀請了紐約大學比較文學教授張旭東教授，談論了馬克思的共產主義在21世紀的意義，以及對發展中國社會主義的意義等等。】
楊鋭（主持人）：中國國家主席習近平參加了馬克思誕辰紀念大會。在過去200年裏，卡爾·馬克思的理論——包括《共產黨宣言》和《資本論》——塑造了世界歷史。共產主義革命以及冷戰期間共產主義與資本主義的競爭，反映出馬克思主義及相關理論、實踐的演化過程。
隨着中國馬克思主義和社會主義實踐的成功轉型，馬克思主義發展出一條新的道路。馬克思和他所提出的共產主義理論對21世紀的世界意味着什麼？為什麼馬克思主義對發展中國社會主義的意義尤其重大？我們又應當如何區別其他國家的馬克思主義與中國的馬克思主義理論和實踐？非常高興紐約大學比較文學教授張旭東能參與探討這些話題。這是今天《對話》節目的主題，我是楊鋭。在開始之前，我們先看一條短片。
畫外音：兩個世紀以來，社會經歷了鉅變，但卡爾·馬克思的名字仍然在世界各國受到銘記和尊重，他的馬克思主義理論仍然閃耀着真理的光芒。中國國家主席習近平在紀念馬克思誕辰200週年紀念會上作出以下評價：“當前，改革發展穩定任務之重、矛盾風險挑戰之多、治國理政考驗之大都是前所未有的。我們要贏得優勢、贏得主動、贏得未來，必須不斷提高運用馬克思主義分析和解決實際問題的能力，不斷提高運用科學理論指導我們應對重大挑戰、抵禦重大風險、克服重大阻力、化解重大矛盾、解決重大問題的能力。”習近平回顧了這位偉大革命家、哲學家傳奇的一生，高度評價他為社會做出的重大貢獻。“馬克思一生飽嘗顛沛流離的艱辛、貧病交加的煎熬，但他初心不改、矢志不渝，為人類解放的崇高理想而不懈奮鬥，成就了偉大人生。”習近平主席指出，馬克思的一生，是胸懷崇高理想、為人類解放不懈奮鬥的一生；是不畏艱難險阻、為追求真理而勇攀思想高峯的一生；是為推翻舊世界、建立新世界而不息戰鬥的一生。
楊：歡迎加入討論，張教授。
張旭東：很高興來到這裏。
楊：冷戰早已結束，你認為世界各國特別是西方國家，是否會對週五上午習近平主席在馬克思誕辰200週年紀念會上發表的主旨演講感到驚訝？
張：我一點不感到驚訝。我認為現在到了中國領導人展現某種集體自我意識的時候了，中國處於世界歷史性試驗的前沿。而如今恰好遇到合適的契機。回顧歷史尋根溯源，重新理解馬克思主義的意識形態、歷史和政治根源，是為了更好地面對未來的挑戰。
楊：卡爾·馬克思的夢想是什麼？
張：馬克思代表了人類和人類所創世界之間的宏偉戰鬥。正如狄更斯所説，這是最好的時代，也是最壞的時代。馬克思認為資本主義是人類歷史上最具有生產力、創造力的體系，但同時它的物化作用、它的結構性、系統性矛盾也構成了對人類的一種束縛。我們如何通過這套體系的內在矛盾，而不是某種幻想或抽象的理想主義去超越它？這是馬克思提出的問題。
楊：時間過去了200年，你是否認為馬克思和他的同志們當年只瞭解英國工業化早期的不利因素，完全不瞭解在工業化促進下現代化進程帶來的各種好處？
張：我認為馬克思對資本主義發展所帶來的物質、科技、智識甚至社會方面的好處都有很深刻的認識。這不是問題的關鍵，真正的問題在於在資本主義社會的發展，特別是西歐和北美，是資本主義經濟發展和社會政治對資本主義侵蝕的反抗的過程。我們今天從經濟和政治維度所理解的資本主義系統，既是馬克思口中的資本主義，又是各種社會試驗、勞工運動、學生運動、反主流文化包括國際共運的結果，是過去200年來這場巨大斗爭的結果。
楊：你不覺得共產主義是烏托邦嗎？
張：它當然具有烏托邦色彩，但在這個語境下，我們應該將烏托邦理解為建立在對資本主義內在矛盾紮實分析之基礎上的某種對現實的批判性評價，它不是幻想，不是白日夢。烏托邦這個詞的意思是“烏有之地”，但在這個特殊語境下，它意味着對資本主義條件和可能性的批判性吸收與超越。
楊：冷戰結束後，我們每天都能從報紙頭版讀到關於種族衝突、宗教仇恨、極端主義、恐怖主義的新聞，而不是階級鬥爭。馬克思和恩格斯用階級鬥爭這個關鍵詞來描繪人類社會誕生以來的社會經濟發展。
張：這個問題恐怕得分兩部分回答。第一，歷史上的馬克思主義確實在處理民族主義、種族問題、發展不均等方面時比較乏力，因此在寬泛意義上的左翼思想中，出現了許多當代理論試圖填補馬克思主義的缺口。但歷史上的馬克思主義思想強調階級鬥爭，我認為哲學意義上，它意味着不同生產模式之間的競爭。階級不是狹義上的階級，它是受資本主義生產方式內部位置定義和描述的，比如生產資料擁有者、國家政治權力擁有者、政治資本、文化資本擁有者，而另一面則是那些出賣勞動力的人，包括腦力勞動者。這是階級的理論性或者歷史性定義，但我認為今天我們不應再如此狹義地理解階級。
楊：卡爾·馬克思在許多著作中都提到了“剩餘價值”，包括絕對剩餘價值和相對剩餘價值。似乎資本家——或者你也可以稱他們為企業家、僱主——唯一熱衷的事就是無限剝削無產階級人民。自從工業化早期以來，這種觀念多次導致社會爆發革命。今天，工會崛起壯大，議會和國會反對黨可以監督執政黨，媒體可以監督政府和資本，馬克思在他所處的時代無法預見這些新的方面。列寧和斯大林曾經利用社會動盪建立蘇維埃政權，你認為如今哪些重大內在矛盾可能導致未來出現類似的局面？
張：不僅馬克思沒能預見到世界的發展，哪怕那個時代最理直氣壯的資本家，也無法預見今天我們習以為常的發展。如果任憑資本和資本主義生產方式自由發展，它們當然會本能地走向貪婪逐利，這是資本的結構性、系統性本能，與企業家、商人個體無關，當然這一切還是要接受國家的監管，媒體的制約和知識分子的批評。但市場力量本應更社會化、更理性地幫助我們理解人何以為人，什麼才是更好的社會體制等議題。馬克思主義理論回應了這些結構性問題，我們不應人格化地看待資本，它是某種幾乎看不見的結構，這就是為什麼《資本論》如此複雜，即使今天它仍然對資本這個既抽象又具象的整體具有無法超越的分析力。
楊：旭東……
張：請讓我談談第二部分，你剛才提到了蘇聯和列寧主義，我認為你指的是這麼一個歷史現象，也就是共產主義先在俄羅斯、中國等落後社會紮根，而馬克思自己卻認為共產主義應該先出現在資本主義最發達的西歐和北美，這才是社會主義誕生最理想的土壤。我認為這裏涉及一個關鍵問題，許多人不明白但其實道理很簡單，毛澤東在讀完蘇聯《政治經濟學教科書》後批評道：沒有強大的國家，俄羅斯、中國等落後社會無法發展出資本主義，因為它們面前橫亙着殖民體系、帝國體系，因此先鋒隊政黨必須領導一場政治干預，通過武裝奪取政權為發展資本主義創造必要條件。
楊：幾十年來，確實許多人激烈辯論為什麼革命最先在俄羅斯和中國這兩個所謂落後社會中發生。你正在收看《對話》節目，嘉賓是紐約大學教授、馬克思主義研究專家張旭東，馬克思誕生200年後，今天的中國乃至世界應如何看待馬克思主義遺產？不要走開，我們很快回來。
楊：思想決定看法，思想帶來改變，思想產生新動機，思想有不同階段，思想超越一切預期，思想很重要。週一至週日，歡迎在中國國際電視台收看我的節目。
楊：歡迎回來。思想概念非常重要，形象也很重要。大約十天以後，我和同事們將去馬克思的故鄉做一期新節目《與世界對話》，我們將與德國媒體人共同紀念馬克思的遺產。我和同事們遇到了一個難題，即如何看待馬克思。他只是一名學者嗎？還是一名政治家？他作為無產階級和共產主義運動的精神領袖，改變了俄羅斯、中國乃至冷戰時期的半個世界。自蘇聯解體至今世界已發生滄桑鉅變，你認為今天應如何以大家、特別是中國人最能接受的方式清楚定義馬克思主義遺產以及如何看待馬克思本人？
張：馬克思絕不是一名政治家，他是知識分子、哲學家、歷史學家，激勵了許多場社會政治運動。今天，馬克思主要作為詩節、文本、理論、話語存在，而不是作為一個人，儘管個人維度也非常重要。馬克思主義和馬克思對中國的主要貢獻是理論與實踐的結合。如果你聽了習近平主席上週五的講話就會注意到，他反覆強調實踐和理論是構成整體必不可少的組成部分。這或許是當前中國正在進行的試驗最恰當的理論定義，馬克思主義理論當然是我們的思想基礎，但現實中更重要的是理論指導下的中國實踐，這種實踐反過來挑戰、修改、擴充了理論。
楊：毫無疑問，馬克思等人的著作邏輯十分縝密；毫無疑問，習近平主席基於中國特殊環境，驕傲地繼承了馬克思主義傳統，但關鍵是年輕一代是否與父輩祖輩有同樣的看法？
張：回到習主席的講話，我認為他扮演了中間者的角色，在新老兩代人之間架起了溝通的橋樑。之所以這麼説是因為老一代，也就是新中國締造者這一代人的動力主要來自救國的願望，使中國甩掉帝國主義、殖民主義的大山，走向追求幸福、自由和解放，所以他們主要是負面驅動的，動力來自中國19世紀末20世紀初的悲慘遭遇。
但年輕一代人則不一樣，我對年輕一代重拾馬克思主義保持謹慎樂觀，馬克思主義對他們而言不是狹隘的意識形態，要在更寬廣的語境下理解它，社會的工業、科技、信息必須得到充分發展，人類自由度、生產率、世界主義經驗得到提升，這些東西逐漸在中國成為現實，而中國的年輕人不但接觸外部世界，他們也瞭解中國在世界上的新地位。
我認為這為重新發掘馬克思主義現實意義提供了良好環境，比如中國體制和世界資本主義體制之間共存、競爭和相互依賴的關係。通過這些實質性的問題，年輕人們最終會欣賞一個半世紀前馬克思對社會的干預行動。
楊：從許多方面來説，19、20世紀的現實和理論和今天相差甚遠，你如何看待馬克思及其理論在中國轉型中的應用，比如從中央計劃經濟變為市場導向型經濟等。
張：馬克思主義與該過程高度相關甚至居於核心地位，因為我們提到了中國國家的革命屬性，它是黨國，即政治先鋒隊組織即中國共產黨領導的政治國家，但如果對中國革命性重新定義或者説明，它已經從意識形態、政治等上層建築轉向了生產以及生產力持續轉型，包括工業、科技等領域。我認為國家越來越具有自我意識，越來越清楚自己作為長期生產革命的領導者和組織者的使命，包括在科技領域。
國家正是通過生產力領域的轉型來實現上層建築的持續轉型，包括治理、法律體制等。其中不言而喻的是，或許這只是我個人的看法，所謂上層建築，即國家制度、文化制度是可塑的，也就是説他們可以被反覆塑造、與時俱進，就連中國共產黨和中國馬克思主義也在隨着社會環境發生改變，而社會環境則受到馬克思主義實踐者的改變。這是種比較激進的觀念，但它迴歸了經典馬克思主義的本源。
楊：全世界驚歎於40年來中國取得的奇蹟，今年是改革開放40週年。中國使8億人脱離了貧困，有的人説是7億，但不管是哪個數字，都意味着中國為聯合國目標做出了巨大貢獻。但同時也有人對中國內部發展不均感到失望，比如我們還保留着户口系統，收入差距較大，特權階層與沉默大多數之間差距巨大，後者收入與少數超級富豪簡直無法同日而語。中國存在許多不均、不公的現象，與馬克思代表的價值觀大相徑庭。你如何看待這種窘迫現象？
張：我倒不覺得有什麼窘迫的，這是中國社會條件轉型的一部分。歷史上中國經歷了從農業社會向工業社會的轉型，帶領數億人脱離貧困當然是在社會主義方向邁出的一步，雖然你可以將他們稱為消費者或城市居民，但就人類生產力、資本、自我實現、自由角度出發，這種轉型是非常積極的。
楊：我們嘗試過人民公社、生產資料公有制以及平均主義，照理説它們已經非常接近19世紀乃至蘇聯時期的無產階級理想了，但改革開放和現代化建設一開始，它們就被邊緣化了。你如何看待這種矛盾？
張：有些人看待這些問題時心中充滿懷舊情緒，但我不這樣。也許情感上我與那個時代還有種模糊的聯繫，但理智告訴我，過去幾十年改革開放取得的成就值得稱道，應該受到積極看待，因為總體而言中國勞動人口生產率大幅提升，因此社會自由度得到提升，只要中國國家政府能夠維持集體所有制或國有制概念，只要它真誠對待集體所有制這個政治理想，社會生產力發展的歷史必經階段會解決其他的問題。
楊：最後一個問題，究竟什麼代表着中國權力的根源？馬克思主義還是儒家思想？共產主義還是中國傳統文化？我們一方面設立了這麼多孔子學院，在海外推廣中國文化；一方面我們為紀念馬克思誕辰200週年又組織了規模如此龐大的活動，傳遞一個信息：我們的黨、經濟和領導人都無比強大、充滿活力。這無疑會使西方人產生複雜的情緒，他們會問：你們究竟遵循儒家思想還是馬克思主義呢？你對這個問題怎麼看？
張：我想大概普通中國人面對這種分歧、分裂或者説雙重性，都會感到有點精神分裂吧。我個人不認為儒家思想或寬泛意義上的中國傳統應被提煉為精神內核，中國首先是一個現代國家，在這個意義上，馬克思主義是中國的指導原則，是我國現代性與眾不同的特徵，而傳統僅僅給予我們闡述道理的能力，即如何解釋我國的社會體制和國家保障馬克思主義社會試驗的能力，與那些幅員較小、文化傳統較短的國家有何不同。
我認為這賦予中國良好條件開展大規模世界歷史性試驗，同樣，中國還擁有完整的工業技術基礎和全球最大的國內市場，這些因素共同支撐着這場思想與政治的試驗。我不認為中國傳統有什麼特別“文化”或者特別“中國”的地方。
楊：《大趨勢》作者約翰·奈斯比特説過，中國1979年以後發展出垂直民主，也許習近平主席出席並致辭的馬克思誕辰200週年紀念大會是構建共識的開始，這也是中國現代化動力的重要組成部分。我們下期再會！