昂格爾：包容性先鋒主義、供給側結構性改革與中國的未來

【2017年10月25日至29日，當代著名思想家、巴西政治家、哈佛大學法學院龐德法理學講座教授羅伯託·M.昂格爾（Roberto M. Unger）應清華大學人文高等研究所邀請訪問北京。實驗主義治理團隊中多位博士後和博士集體採訪了昂格爾教授。】

十九大解讀與包容性先鋒主義的啓程

**實驗主義治理團隊：**您訪問北京的時間，正好是中國共產黨第19次全國代表大會剛剛結束。習近平總書記在大會上的報告中提出新的方案，比如説：“中國社會主要矛盾已經轉化為人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發展之間的矛盾”，“我們要在繼續推動發展的基礎上，着力解決好發展不平衡不充分問題，大力提升發展質量和效益”。相應地，非常重要的是，也會放鬆對於GDP目標的強調。請您談談對於中共這次大會的新方案的看法。

**Roberto M. Unger：**我把這些新方案解釋為是對重新定位中國發展的兩個相關任務的間接承認。放鬆GDP目標，我認為是認識到了僅以數量方法去解決質量問題的不足。以數量的方法去解決質量問題的努力是中國直到現在的傾向，其不足之處在於簡單地通過不斷增加投入刺激增長，也就是説，通過數量的方法推動增長。但是，現在已經很明顯了：經濟增長的瓶頸只有通過結構性變革，特別是通過經濟的供給側結構性變革，才能加以克服。因此，第一項任務就是界定結構性變革的內涵，這與你所提到的那個新方案，即應對當前的增長方式與人民對更好生活的渴求之間的矛盾，相關聯。中國還面臨着艱鉅的任務：從低收入、低生產力的經濟體轉變成為高收入、高生產力經濟體。現在，為了理解這兩大任務或者説兩大方案，我們必須從理解當前國家發展的困境入手，這種困境不僅存在於中國，而且是個世界性難題。

實驗主義治理團隊：是的，您的理解非常有啓發性。

**Roberto M. Unger：**當前在全世界範圍內指導國家發展的古典發展經濟學強調，最佳的發展路徑是把勞動力和資源從較低生產能力的經濟部類轉移至較高生產能力的部類。在實踐中，這意味着勞動力和資源從農業向工業的轉移。按照通常所理解的工業大批量生產理論，即我們所謂的福特主義大批量生產，工業是指那種大規模生產標準化產品和服務的模式，它配備基於半熟練工人的相對刻板的機器和生產流程以及等級制和專業化勞動關係的制度環境。這種準軍事化的工業生產模式不再是國家發展的可靠的基礎，其原因有如下四點：

第一個原因是，它不再佔據世界經濟的高地。新興的高端生產實踐，即我們稱之為知識經濟，已經崛起。生產轉變為基於知識密集型經濟活動的不斷創新和徹底的實驗主義的實踐，並且要求生產組織同思想及需求的活躍程度相匹配，同時要求世界範圍內生產文化的變革。在這種知識經濟中，生產過程的所有參與者必須有能力承擔較高程度的信任和分散化的自主方案。這才是世界經濟的真正的先鋒隊。通常所理解的工業化只是一種低端的工業化。在經濟學家稱為無條件收斂於世界經濟前沿的任何國家裏，通常所理解的工業化都不再有生命力了。

福特主義模式下的汽車生產線

經濟增長的這種傳統基礎的不足，第二個原因是，更為發達的知識密集型生產實踐有能力通過競爭抑制通常所理解的工業化，即以更低的成本創造出相同的世界。

第三個原因是，在依賴於半熟練工人的通常所理解的工業化之下，始終會出現另有一個國家可以提供更低廉的勞動力的情形，因此產生勞動力不斷低廉化的“競次”（a race to the bottom）的狀況。第四，在新的生產活動模式下，不同經濟部類之間的差異，特別是工業與服務業之間的差異，將日益縮小：知識密集型製造業，其主要組成部分就是具體的知識服務。所有這些因素形成的結果是，依賴於通常所理解的工業化的經濟增長路徑不再有效。這是對我所謂困境的主要解釋。

那麼，替代性方案是什麼？替代性方案應該是在國家經濟中使新興高端生產實踐——實驗主義式的、分散式的知識密集型生產活動——得以徹底化與普及化。困難之處在於，環顧世界，這種高端生產實踐僅以一種“孤島式先鋒主義”的形式而存在，把絕大多數勞動生產力排除在外。這種高端生產實踐並沒有侷限於工業領域，它也存在於服務業，即知識密集型服務業，和農業，即精密型科學農業（precision scientific agriculture）。但是在每一個部類裏，它都僅處於邊緣地位，僅包含一小部分人羣。

世界上還沒有哪一個國家知道如何更廣泛地和更具社會包容力地建立這種知識密集型生產實踐。這類方案要求一系列大膽的制度和教育變革——我會在後面的談話中提到。於是，困境接踵而至：依賴於通常所理解的工業化的經濟增長路徑不再可信；但是替代性方案，即包容性知識經濟，似乎又不可得。

由於即使是擁有了較高教育水平人口的富裕國家也遠沒有建成這種包容性先鋒主義（Inclusive Vanguardism），人們因此可能質疑：欠發達國家，那裏的物質工具、人力工具和制度工具都更為脆弱，如何能夠完成這樣的任務？在我看來，這個問題僅能獲得“次級的”解決，也即是説，通過將不可完成的以社會包容形式建立知識-生產先鋒主義的工作轉變為一種可實現的、可實行的方案來加以解決。要做到這一點，必須去理解它的要求並且將其打碎成為可操作的片段和可行的步驟。起步工作是，賦予社會包容性經濟增長這個理念在當前條件下的實際內容、反對以數量方法解決質量問題的舉措、以及在供給側進步主義式地和包容性地改革經濟體。

實驗主義治理團隊：非常精彩的回答！習近平總書記在最近幾年裏也使用“供給側改革”一詞。但是當中外許多經濟學家把供給側改革解釋為里根經濟學時，習總書記不得不強調，他所説的供給側改革並非里根經濟學。2016年初，習總書記在中央黨校的一次講話中專門指出，我們的供給側改革實際上應稱為“供給側結構性改革”。[1]這與您近期多次提出的“供給側的市場經濟民主化”有相通之處。我們後面的問題還會請您繼續解讀十九大會議。

**Roberto M. Unger：**是的，我可以進一步説明。就討論替代性進步主義發展方案而言，當前世界的一般狀況是，進步主義者未能就供給側的經濟重構提出任何建議。他們只有需求側的經濟變革建議。大體來説，在世界多數地方，當進步主義者不再信仰馬克思主義時，他們只能躲避在庸俗的緊張之中。因此，例如在美國，那裏沒有基本的經濟增長戰略，僅有的修修補補的經濟增長策略就是擴張性貨幣政策以及對債務和信貸的依賴。

美國，如同世界多數經濟體一樣，利用世界經濟的結構不均衡作為避免、逃避國內結構性改革的方法。那麼，進步主義者把供給側的任務放棄給了保守主義者，後者則將供給側僅僅理解為一種關於市場經濟的具體化的、拜物教式的觀念——也就是我們稱之為市場原教旨主義。他們的理念的主題和前提，是認為市場經濟僅有唯一可能的法律和制度形式，僅有在“資本主義不同變體”的標籤下所研究的那些極少數的變化。這種情況很糟。當今世界的進步主義者和民族主義者需要擁有關於結構側及其發展可能性的理念。

現在，我們國家的問題在於——我是以作為一個巴西人的身份説這話，巴西和中國都一樣——我們送學生到美國那些研究性大學學習經濟學，他們的所學完全放棄了制度想象甚或對於生產和替代性可能性的思考。他們回國之後作為思想殖民主義的代理人活動着。他們被看作一國之政府的顧問，而實際上，他們是這個國家系統內部的特洛伊木馬，因為根據他們的理念，他們是反民族（國家）主義者，並且敵視結構性改革這項必需的任務。所以，當習近平總書記提出結構性改革的任務時，他需要了解，將這個理念轉化為實踐需要思想以及實際的工作，而且這種工作不能基於我們國家從當今的那些富裕經濟體和它們的大學系統那裏進口來的理念而得以實現。我們要求思想上的反叛，以便於實現國家的重新定位。

**實驗主義治理團隊：**如果我們回顧中共近十餘年來出台的社會政策，可以發現，早在2003年前後，中共已經認識到了日益增大的社會不均衡的嚴重性，相應出台了一系列應對性政策，如加強公共醫療和教育的投入、全面取消農業税、增大向東北和西北部地區的政策傾斜等等。然而，與同期出現的城市房地產熱、房價大幅上漲相比，這些政策在緩解社會貧富不均方面的效用顯得非常低微。中國政府同樣也並不放任這種狀況的惡化，因而不斷出台如非常嚴厲的商品房限購政策以及在重慶和上海兩大城市進行房產税試點等等，但是似乎在抑制大城市中的貧富分化、地區間的發展不均衡方面沒有收到顯著效果。十九大明確提出主要社會矛盾發生變化的命題，那麼，政府能夠採取什麼更為有效的政策？

**Roberto M. Unger：**我們可以迂迴地討論一下。我能夠説的第一個要點是，在當前，最高端的知識經濟生產實踐僅以“孤島”的形式存在着，即處於每個經濟部類的邊緣地帶，把絕大多數人口排除在外。知識經濟侷限於孤島狀況，也是當今世界最發達的經濟體的基本狀態。這是經濟停滯與大規模經濟不平等現象之所以出現的最為重要的原因。它是經濟停滯的原因，是因為它把最具生產性的實踐狹隘地侷限在生產系統中的某些領域裏，因此阻礙了生產力的提升；它是經濟不平等的原因，是因為它加深了經濟體中先鋒隊與落後者之間的鴻溝。

這裏的落後者，指的是衰落的大批量工業生產、數量眾多的在技術和組織上落後的小企業，特別是相互隔絕的家庭企業——絕大多數工人處於這種境況中。我講的第二個要點是，當我們談及不平等時，我們必須瞭解，存在着兩種不同的應對不平等的方法。最重要的方法是通過結構性變革，改革那些涉及經濟和教育機會獲取途徑從而決定收入的一次分配的制度安排。這一點極為重要。我們必須把這種方案與另外一種應對不平等的措施區分開，後者是指通過累進税制和再分配性社會分紅來校正因結構而導致的不平等。並不是説後面這種校正二次分配的制度舉措不重要或者沒有必要。它是通過經濟和

政治制度變革一次收入分配的主要工作的補充。

現在的基本錯誤，即北大西洋世界那些制度保守的社會民主主義的錯誤，是以後者代替了前者。然而，我並不是説，中國政府和巴西政府不應該制定那些社會政策方案，只是這些社會政策存在的真正理由並不是它們能否消除不平等——最好的方法是改革制度，經濟的和社會的制度。那些社會政策的真正作用應當在於，它們投資於人以及人的能力發展，給予人們有保障的利益和權能，從而保護他們不至於在不斷變革的周遭環境中驚恐失措。因此，為實現我們創建一種創新性經濟和一種收益面廣泛的經濟增長模式的目的，我們必須辯證地沿着兩個方向前行：一方面，我們必須為包容性的高端生產實踐建立基礎，另一方面，我們必須為每一個公民提供基本保障，使任何人不必依賴於任何具體的工作但卻享有便利的或普遍的保障。那麼，我們能夠兼備徹底的靈活性與經濟上的安全。

我總結一下：在政治經濟領域，組織建立一種包容性先鋒主義的方案極為重要。不過，它需要得到至少兩個方案作為補充：一個涉及勞動與資本的關係，特別需要的是避免使絕大多數勞動者處於好心的僱主或者徹底的經濟不安全這樣的二元抉擇困境中；另一個涉及金融與實體經濟的關係，它應當確保金融成為我們的好僕人而不是壞主人。我們可以就這些具體的方案專門討論。

勞動關係與金融體系的制度創新

實驗主義治理團隊：您提到，在知識經濟時代，與之前的福特主義大生產相比，工人和機器的關係將發生很大的轉變，而這種工人和機器的關係將變得比單個工人或單個機器更加有力量或強大。如何理解您説的更強大？具體是指什麼？

**Roberto M. Unger：**在説到勞資關係時，區分短期性和長期性很重要。讓我們先把短期關注（short term concern）和長期關注（long term concern）區分開。我們先從長期關注開始，然後再回到短期關注。長期關注描述了一些目標，儘管我們在當前的歷史環境中無法立即就能實現，但是它們卻為我們提供了方向。孟德斯鳩説過，如果我們不知道航行的碼頭在哪，風對我們也沒有用。因此，對勞資關係的長期關注是用知識經濟的潛力，決定性地改變工人與機器的關係，這就是你問的問題。

在通常的大批量生產中，工人像機器一樣地工作，譬如在亞當•斯密的別針廠和亨利•福特的裝配流水線，工人有高度專業化的移動，不斷地重複，就像機器在切割一樣。知識經濟有潛力使我們從根本上改變工人與機器之間的關係，遵循下述原理。這個原理就是，我們已經學會如何用算法公式來重複和表達，並且我們能夠把這些具體化在機器設備中，在此情況下，機器要做的是為我們去完成那些我們已經學會如何重複的事情，從而我們就可以用我們最重要的時間資源去做那些還沒有被重複的活動（我們還沒有學會如何重複它們），然後我們將會變得更強大。因為隨着我們學會如何重複更多的事情，我們會將這些事情分配給機器，但是操作機器的我們不是機器的簡單複製，我們不是等同於機器的人類，我們勝過機器。

機器變得越發靈活和複雜，但是我們的操作先於機器，我們做那些不可重複的、需要想象力的工作。這種機器化（machine）和反機器化（anti-machine）的結合是最有力量的。我們需要機器來幫我們做那些我們已經學會如何重複的事，因為如何沒有機器，我們就必須自己做這些事情，但我們的時間不應該被這些可重複的事情佔用。這就是機器化與反機器化結合的概念。

那麼，這種情況如何發生呢？它不會發生在這樣的經濟體制中，勞工被買賣，佔有公共資本的人為少數或私人資本以經濟上依賴工資勞動（economically dependent wage labor）的形式對勞動者行使專政。19世紀，社會主義者和自由主義者的基本信仰是經濟上依賴工資勞動只是自由勞動的一種暫時而有效的形式，他們將必然隨着時間推移而被自由勞動的更高形式所取代，即合作（cooperation）與自我僱傭（self-employment）。

到了19世紀晚期，作為自由勞動一種形式的工資勞動的優勢被自然化，但是你們應該記得，卡爾•馬克思認為資本主義的一個最典型的屬性是買賣人類勞動，所以任何政權如果聲稱自己是社會主義的，那麼解放勞動者就必須是它的方案（project）的一部分，並且創造一種經濟生活形式，停止經濟上依賴工資勞動作為一種自由勞動的主要形式。説比做更容易。因為代替工資勞動的自我僱傭和合作，可能只能在長期關注的意義上才能實現，通過替代性法律和制度機制的發展實現經濟分散化（economic decentralization）。所以我説這兩種思考為我們提供了未來的指南，而非立即就能實現的方案。它們指明瞭方向，即在不同的財產和契約制度下，對工人和機器關係的改變，以及自我僱傭和合作對經濟上依賴工資勞動的逐步替代。

因此，當這些長期目標不是短期性問題時，在我們的經濟中，對勞資關係的短期關注的問題具有完全不同的特徵。短期性問題是越來越多的勞動力成為不穩定僱傭（precarious employment）和徹底的經濟不安全（radical economic insecurity）。

在大規模生產中，在大型的公共和私人組織的庇護下，穩定的勞動力聚集在大型生產單位中，在工廠的辦公室中。但實際上，這種組織勞動力的方式只存在於一個相對較短的歷史時期。從19世紀中期到20世紀中葉，它是西方發達經濟體的勞動法傳統形式的基礎，但先於所有經濟體，它在分散化的契約安排（decentralized contractual arrangements）基礎上組織勞工，例如馬克思在《資本論》的前面章節中所描述的分包制（putting out system）。現在我們發現，一種新的分包制正在全世界建立，而且作為全球基礎，勞工又一次被以這種分散的契約安排組織起來。以孤島式知識經濟為例，它意味着，例如在加州的高技術產業區，少數人發明東西、設計產品和提供服務，他們嘗試將所有可以重複的生產過程和組成部分進行商品化或常規化。

他們將這部分生產過程或組成部分取出，然後將其分配給世界其他地方，而這些地方的勞工能夠滿足要求。因此，在世界較貧困的地區，產生了一種知識經濟的極度孤立與晚期的或遲來的福特主義的反常結合（perverse combination）。我們正面臨着成為新全球體系的簡單零件的威脅。在當代經濟中，越來越多的工人被強迫從事不安全、臨時性或者其他不穩定的職業，勞工力量的正在萎縮的部分是不安全就業（insecure employment）。這就是馬克思主義者所説的“儲藏勞動力”（reserve labor），其增加來自於全世界範圍內數億的不穩定就業工人。我們必須要有一個方案去阻止這種情況。伴隨世界新型經濟的發展，和進步的民族主義者和左翼分子一起，任何包容性先鋒主義都必須作為經濟基礎的一部分，有着收益回報向勞工傾斜的規定。在奴隸經濟中不可能有徹底的創新，不穩定就業如同一種較輕的奴隸形式。

我們必須建立一個方案去阻止它，這個方案必須基於兩個基本原則。第一個原則是，或者不穩定就業工人必須被組織起來和有自己的代表，這樣他們才能為自己而戰，或者在某種程度上，他們沒有被組織自來和被代表，那麼必須通過直接干預僱傭關係來保護他們。這就像一個不斷變化的天平，組織和代表的水平越高，法律直接保護的需要就越弱，而組織和代表的水平越低，法律直接保護的需要就越強。接下來，我們進入第二個原則。

第二個原則是要有一組法規來確保在不同條件下的類似勞動的價格中立（price neutrality）（即同工同酬——譯者注），所以原則上，不允許給臨時工更低的價格，他會被以相似的穩定形式支付。這意味着靈活性的必要性不應被用作為欺騙勞工的藉口。這是另一個非常重要的方案。總的來説，經濟學家並不理解這一點，所以那些“特洛伊木馬”在美國的研究型大學取得了博士學位。在歐洲，人們正在接受一種經濟學的形式，其把一種看似是自然主義者的種類（species）增添到這種安排中，產生了徹底的經濟不安全。第二個原則必須是國家方案的一個核心部分，如果這個國家重視用一個計劃來進行經濟和供給側的進步主義變革（progressive transformation）。勞資關係是必須要面對的問題，不能默許越來越多的勞動力就業降低到不穩定的狀況。這就是我所説的結構性安排的一個例子。它影響了經濟利益的主要分配，與簡單地通過累進税補償再分配和再分配社會開支來糾正社會不平等截然相反。

實驗主義治理團隊：為推動產業發展，中國政府提出了“工業4.0”和《中國製造2025》，希望從“製造大國”轉變為“製造強國”。對此您如何評價？在您看來，這種產業發展戰略的實現，需要在工人或勞資關係方面作出哪些改變？此外，中國當前正在進行供給側結構性改革，您有何建議?

**Roberto M. Unger：**把你的問題和這些問題聯繫起來將會更加清楚。當代世界關於勞資關係的爭論有三種主要觀點，其中兩個已經確定，第三個仍然在發展之中。第一個已經確立的觀點是，在西方發達經濟體中，傳統勞工領袖和勞工運動已經由勞工黨和社會民主黨所代表，他們實際上服務於大多數被組織起來的勞工的利益。因而，經典的代表制和勞工保護的基礎是大規模生產，一個穩定的勞工力量與大企業大生產單位進行集體的勞資談判。

目前，在所有這些經濟體中，都存在局內人（insiders）和局外人（outsiders）的區分，也就是一部分被組織起來和被保護的勞工力量和另外一部分典型的且更多的沒有被組織起來和被保護的勞工力量。他們理解的對勞工的防護是對這些少數人的防護，這是第一種觀點。第二種觀點是所謂的新自由主義，通常由那些不認為自己是新自由主義者的經濟學家所代表。這種觀點認為，在勞動力市場上強加一系列剛性規定是經濟增長不能承受的負擔，這種剛性規定阻礙創新，並增加生產成本。

你們應該記得改變這個系統的重要機制之一是勞動力成本和勞動力價格的下降。為解決經濟衰退，不能降低的工資必須下降，然後有一個平衡使經濟保持在一個長期不變的低經濟水平。因此，經濟學家説讓我們開放勞動力市場。但是，開放勞動力市場在實踐中意味着工人的不穩定就業。我們從經濟歷史和經濟邏輯來看就可以知道，如果勞動力長期廉價，就無法進行持續的徹底的創新，例如奴隸經濟的例子。

（數據來源：ILO）

在頂層而非在底層走出低工資、低生產率的勞工和高工資、高生產率勞工之間的陷阱至關重要。在頂層走出高生產率和高工資陷阱，需要維持收益回報向勞工傾斜，這意味着無論工人是否被保護或被組織起來，即使是臨時工，在僱傭關係中都有直接的法律干預。而這些依賴於第三點。第三個觀點在世界爭論中還沒有發展起來，其認為在勞工方面應該有靈活性和創新，但我們不應該允許靈活性成為欺騙勞工的藉口。

來總結一下我們的討論。在我們的對話中，我已經指出對供給側進行漸進式干預有着特定內容，其不能被抽離為一個空洞的摘要（an empty abstract）。在這種替代性選擇中，在政治經濟方面有三個重要的方案。首先是將從傳統工業化到知識經濟的過程組織起來，在一個包容的廣泛基礎上，而不是以當前世界代表知識經濟的一種孤立的先鋒主義的形式。第二個方案是重塑金融和實體經濟的關係，這樣金融才能服務於生產性的社會，而不是服務自己。第三個方案是重塑勞資關係，以解救處在不穩定僱傭和勞工貶低境遇中的多數工人。從長期來看，它是對工人和機器的關係，以及對逐漸成為自由勞動主要形式的經濟上依賴工資勞動的改變。

實驗主義治理團隊：在您關於金融監管與改革政策框架的思考中，如何平衡將金融創新、金融深化與金融監管之間的關係？對中國有何啓示？

**Roberto M. Unger：**關鍵點在於金融應按使之為社會生產服務的方法來組織。金融不允許自我服務。這就是我所説的“讓金融成為好的僕人而不是壞的主人”的意思。

在當前西方大多數市場經濟體的制度安排下，金融自我膨脹。在很大程度上，公司的生產體系靠留存收入再投資進行融資。銀行與股市的大部分資本與金融和生產活動僅有着怪誕疏離的關係。結果是不論經濟形式好壞，金融表現並無二致，且在經濟形勢差的時候更具破壞性。以此來看中國的情況。我們看到大銀行與國有企業有更緊密關係，並採取強行投資戰略，換言之，即我説的用數量方法解決質量問題。中國很幸運擁有很高的儲蓄水平。

原則上，高儲蓄水平是一種稀缺資源，它使得國家能夠不單純依賴於金融資本的利益和青睞。然而，高水平儲蓄率僅僅是必要條件而非充分條件。如果沒有足夠的方法貫通儲蓄——延遲消費進入生產性投資的渠道，仍然不行。這就是中國當前發生的情況。資本要麼藏而不露，要麼流入黑洞——影子銀行體系。影子銀行體系是缺乏監管的無序狀態，填補了正式銀行機構不足形成的空白，尤其是在政治權威與經濟特權非法地互相轉換的情境中。

金融與經濟之間的關係必須組織或再組織。國家應在政府與企業的中間層面進行組織——如自主管理的風投基金，以貫通龐大儲蓄資本進入生產性投資的渠道，並防止其流入缺乏監管的影響銀行體系。同時，政府必需推進資產市場的深化，使得企業尤其是私有企業能夠借入本國貨幣，從而保證國家經濟對國際資本市場的獨立性。因此，我把重塑金融與實體經濟關係的任務作為建立包容性知識經濟兩大基礎性工作的其中一項。另一項不可或缺的工作是勞資關係的轉型。

實驗主義治理團隊：如何在地方層面理解這一框架？地方政府與地方銀行之間的關係應如何構建？

**Roberto M. Unger：**合宜的金融體系特徵之一就是高度的去中心化。我們從19世紀美國的經驗來看，立國強國的一項重要創舉即為創造了全球最為高度分散化的銀行體系，並把金融作為當地生產者的僕人，而不僅僅是當地消費者。但是，去中心化並不是像影子銀行那樣缺乏監管而無需。去中心化也必須有組織，因而是一項工程。這種金融體系應滿足三個方面的要求：第一，必須專注於實體經濟活動尤其是生產性活動，而不是金融交易。第二，它必須是高度去中心化。因此，它不是簡單地控制在城市資本精英的手中。在全國每個地區，都有當地生產者觸手可及的本地銀行。第三，應以深化國內資本市場的方式發展，即中國所説的“發展多層次資本市場”，並確保對國際資本市場的獨立性。

實驗主義治理團隊：中國正在推進“大眾創業，萬眾創新”，那麼金融應如何支持小微企業和“三農”，如何能夠更好地支持創新？

**Roberto M. Unger：**原則上，我們不應對生產領域區別對待，即不能對某些部類另眼相待，這將給其他部類帶來不利。如我之前所説，新型知識經濟下，嚴格的部門劃分被打破，我們必須“忽略”部類或部門。我們應更加着眼於信息與程序。重要的是增加資本的可及性，即普惠金融。進一步而言，我們必須理解資本的最重要作用是為新資產、新方法的創造提供融資支持。

（@新華社）

有兩種不同的創新應加以區分。一種是“效率提升型創新”。這種創新僅代表着更好或更便宜地製造現有產品，其典型特徵並不是資本密集型。相反地，這類創新會降低對資本的依賴，它們在現有工廠內實施。他們並不需要外部資本，因其一般通過企業內部留存利潤來進行投資。第二種創新是新資產、新方法的創新，即變革性創新。這類創新是資本密集型，資本投資極其重要，這是金融體系最應關注的領域。中國擁有大量的儲蓄，尤其是家庭儲蓄，然而並沒有十分有效地進入社會生產投資領域，尤其是上述對推進供給側結構性改革非常重要的進步性創新領域。這應成為今後中國金融改革更加關注的問題。

實驗主義治理團隊：具體到金融監管問題，美國有何經驗教訓可供中國借鑑？

**Roberto M. Unger：**美國傳統的金融監管體系基於一種我稱之為“監管二元主義”（regulation dualism）的制度思維。強監管與弱監管的部門之間區分很大。強監管機構，如受聯邦政府保險的儲蓄機構。而影子銀行體系，則屬於弱監管機構。傳統上，第二類部門不受監管的觀點經金融專家或社會精英的鼓吹而深入人心，是一種自治主義論調。然而，監管二元主義導致的結果就是強監管機構下所不能做的任何事情，經過改頭換面在弱監管機構下就可以大行其道。因此，弱監管機構的存在，成為逃避監管的避風港。這部分地揭示了2007至2008年美國的金融危機。但這不是根本性問題。根本難題在於改革金融體系，使之能促使金融與實體經濟緊密結合。當下亟需推動的就是改革監管二元主義，不應存在強監管與弱監管的區分。任何金融活動都應處於同一監管水平下。

城市化路徑及政府治理體系的變革方向

實驗主義治理團隊：在中國，和您的祖國巴西一樣，存在着地區發展不均衡、城市和農村發展不均衡的嚴重現象。大量農民進入城市發展，在巴西許多大城市裏形成了貧民窟。而中國政府通過户籍制度等管理手段嚴格控制着農民融入城市，雖然各地也出台一些修補性的政策，譬如農民工積分入户措施等，然而，這類修補性政策反過來又強化了户籍制度這些導致城鄉分隔的舉措。您認為應當如何思考這種城市化進程中的難題？

**Roberto M. Unger：**這些問題的確無法同時加以解決，只能在發展進程中逐步地、漸進地予以處理。在各種處理方法中，有三個要素特別重要。第一，針對農村地區的大膽的社會發展方案。如果農村地區能夠一點一點地發展起來，包括那裏的社會保障，那麼這個發展起來的地區雖然還是農村而不是城市，但已經可以幫助人們衝破人為的城鄉分隔，可以開始促進人們在城鄉之間流動了；第二，隨着依賴於國家資源和經濟增長狀況的國家發展水平的提升，可以推動建立全社會普遍的權能原則。即每個人獲得不依賴於具體工作的基本社會保障。

當然，這方面的投入還需要視經濟增長水平而定；第三，必需的措施是一國之內富裕地區向貧困地區的資源分配機制，如同需要有通過一系列財政轉移支付措施推動富國向窮國實施再分配的機制一樣。這裏的財政轉移支付措施不能是臨事而制的，因為臨事而制的措施易於成為政治上施惠以及腐敗的藉口。財政轉移支付必須在一般性的規則下進行，例如，根據國民收入總值確定財政轉移比例。

**實驗主義治理團隊：**您提出的各項創新都與您一直倡導的“共享式的偉大”相關，但是在中國地方政府，大多數情況下比較看重上層權威，上層則傾向於將“偉大”私人化而非使其共享。大多數公務員能有所作為的空間很有限，無力開展他們真正期望的實驗。這一組織差異與您提到的游擊隊與正規軍的差異也是一致的。進一步的問題是，如何才能變革官僚組織結構讓其有利於個人解放？對於想要生活得更有神性的公務員來説，您有什麼實用性建議嗎？

**Roberto M. Unger：**世界範圍內的國家能力建設方案有三種，第一種是盛行於19世紀的公共物品專業化供給與賢能政治模式，中國歷史上在這一國家能力建設模式下長期處於領先地位，這一模式今天依舊很重要。第二種方案是盛行於20世紀的行政效率模式，該模式通過邊沁和馬克思而條理化，其壓力機制既來自國家內部也來自國家外部，所以公共管理的活動不得不既受制於國家內部的評估，也受到與政府供給的公共服務利益相關的顧客的評估。持續性的評估令賢能政治變得更有效率。今天我們正處在第三種國家建設方案之下，即盛行於21世紀的實驗主義治理方案。總結來説，專業主義是19世紀的國家能力建設方案，效率至上是20世紀的國家能力建設方案，實驗主義是21世紀的國家能力建設方案。

我們需要結構性改革，但卻發現沒有現成的藍圖可以託付未來，因此不得不採取實驗的方式。實驗的最重要的領域之一就是公共服務供給。當今世界上一般的公共物品供給方式是福特主義行政管理模式。這裏，我所説的福特生產方式的類比，指的是官僚精英國家提供低質量的、標準化的公共服務供給模式。所謂的低質量的服務是指比能在市場上購買得到的同類型服務質量要低。表面看來，唯一能替代福特主義行政管理模式的方案是基於盈利的私有化公共服務供給模式。

但是，依然存在另一種選項，它更有希望且在本世紀變得日益重要起來，那就是：國家提供最低程度的普遍化的標準性服務，國家維持現金流，同時幫助發展金融——對於未來而言，這是最複雜也最耗費成本的公共服務，我們可以稱之為“財政儲蓄”。但是在現金流與儲蓄之間存在廣闊的中間區域。國家與獨立的公民社會聯合，共同致力於實驗性與競爭性的公共服務供給，比如教育領域和醫療領域，不是為了利潤，而是為了合作。這是提升公共服務質量的最優途徑。

（新華社記者 秦迎 編制）

同時，這麼做還會有額外收益，那就是公民社會通過與國家合作提供公共服務能夠發展起獨立於國家的自組織能力。如果我們想要這樣一種公民社會，它們不僅僅是官僚制度的附庸，它們也在積極地創造自身，那麼通過公共服務供給，公民社會能夠培養人民，最終的產出不僅是橋樑、道路、工廠，也是公民本身。培育公民的工具是公共服務。公共服務應該由公民社會自己來共同設計。這是原則，這也是“共享的賦力”（shared empowerment）理念的實踐案例。我們必須放棄如下觀念，即國家的偉大必須以個人的渺小為代價。

現在讓我提一下與如下政治主題談話相關的哲學理念。有關秩序的原始觀念是，秩序是無政府的反面，所以我們認為要麼處在一種統一的剛性的命令控制結構下，要麼就是全面戰爭狀態。這其實是一種誤解。更高的對於秩序觀念的理解是“有組織的無政府狀態”（organized anarchy）。中國歷史上，精英們長期持有一種原始的秩序觀念，即秩序與無政府狀態是一種非此即彼的二分狀態，一放就亂。就像一座房子，如果剛性太強，要麼保持穩定，要麼受力超過極限轟然倒塌。這就是我所謂的對秩序原始觀念的理解，而更好地對秩序的理解應該是像一座能夠在風中搖曳，具有彈性，可以移動而不坍塌的建築。這要求一種對秩序更高層次的改革。我們對於國家政治的所有觀念都與此內涵有關，因為它模糊了秩序與無秩序之間的界限。

雖然聽起來像是個哲學概念，但它對我們的國家的確有實實在在的實踐影響。特別是對中國，領導人必須放棄對於衝突的擔憂和恐懼，因為沒有衝突，就沒有可供選擇的改革方案。讓我們以常用的一條經濟口號作為例子，該口號在國內外都很流行。許多人説中國必須放棄出口導向型經濟發展戰略，轉向以內需為主的發展路徑，彷彿這一戰略轉移就是一條簡單的會計運算題，能夠被技術官僚精確地執行。

但事實上，所謂的深化國內市場會涉及到不同的階級、部門和地區之間大量的再分配，本質上就是衝突性的，如果畏懼衝突就無法實現。這也是現在還沒完成這項變革的原因。衝突需要被制度化，不能被壓制，因為一旦被壓制，就無法成功變革。同樣的原理也適用於社會生活之中。這對於我們所討論的所有理念是有深遠影響的。它適用於制度，用制度來組織衝突，組織實驗，產生改革的替代性方案，因為沒有藍圖；它也適用於個人，因為個體所在的體制本該讓他們成為行動者而非被動的接受者——他們行動，想象，抵抗，實驗。他們是強大的，而非軟弱的，這就是一種不同的人格模式，更高的模式。

**實驗主義治理團隊：**正如您所説，如果想要克服週期性危機需要更多實驗主義治理的形式，這需要基層官僚提供更多信息在體制內呼籲才能實現，但是在中國體制內可能更難以發聲。您提到勞資關係中所面臨的問題在短期有兩種解決方案，如果組織能力足夠，就可以採取有組織的對抗，如果組織化程度不夠就採用法律保護，公務員也算是一種勞工，是否也適用於您所説的應用於勞工的兩種方案呢，或是説公務員是某種例外？

**Roberto M. Unger：**這是福特主義生產模式與後福特生產模式的區別。同樣的原理也適用於公共管理領域。就像我所説的軍隊的類比。游擊隊是一種優於傳統步兵師的軍事組織。因為步兵師沒能力開掘出類似游擊隊那樣對軍事科技或環境的應用潛力。但是比游擊隊更高的軍隊組織方式是同時保留住常規軍事組織所具有的，而游擊隊所不具有的大規模協調性與一致性特徵，這是軍隊的最高理想，也是公共管理的最高理想。

基本收入、教育的替代性方案與青年職業觀的塑造

**實驗主義治理團隊：**目前在中國也已興起一批基本收入（Universal Basic Income）研究者和倡導者。您認為基本收入是一種供給側還是需求側的工具？

**Roberto M. Unger：**這在我們前面的話題中已經有所提及。我是基本收入這個理念的支持者，它應該成為每個公民資源和權能的一種基本保障，一筆普遍的社會遺產。不過基本有保障的收入只是諸多可能形式中的一個例子。還有許多其他的形式。例如，國家在每個小孩出生時為他/她建立一個儲蓄賬户，供其在創業或者成家或求學時使用。但是，任何此類制度都可以根據其存在的制度環境而有非常不同的意義。對於通常所謂的社會民主主義而言，沒有經濟供給側的方案，基本收入制度成為結構性改革的替代物。而對於我們正討論的那種方案來説，這類制度可以成為供給側結構性改革的一部分。因為如我所説，徹底化的創新需要具備這樣一個條件，即確保個人不至於因周遭的持續創新變化而驚恐失措。他必須有所保障，不至於為了創新而永遠處於風險之中。與極少數人能從其家族繼承財產不同，這項制度保證每個人都能從國家那裏繼承少許的財產。

**實驗主義治理團隊：**為商學院的學生提供教育，您認為關鍵點是什麼？畢竟，他們是當前或者未來的商業領袖。

**Roberto M. Unger：**我並不認為存在着針對商學教育的特殊方案。我認為，根本問題就在於教育的一般特性。一般來説，首要任務不是從頂端開始，而是自下而上從初級教育做起，這是最為重要的。因此，我們可以再次回到這些理念構架的基本認識上來。我們需要三個主要的方案，即國家解放的三個主要方案。一是進步主義政治經濟學，關注知識經濟的實踐層面，包括金融和勞動制度的改革；二是教育的替代性方案；三是治理體系的重組，即一種有能力實施改革的高能民主。

這是三個大的方案。經濟方案——我們已經加以描述了——的對應物就是教育的一種替代性方向。這種方向可以從兩個層面來理解：一個是教育的運作制度層面，一個是教育的具體內容，或者説教育所能傳遞的信息。這是教育學的悖論（the pedagogical paradox）。首先，關於教育的運作制度。在一個非常大而且非常不平等、通過分散化的權力加以組織的國家裏，基本任務、基本實踐要求是要兼顧按國家標準實施的投入和質量規定與地方對學校的實際管理。教育的目的是保證接受教育的年輕人，不依靠其偶然的出生也能獲得一定質量的教育。教育投入和質量標準一定需要是國家統一的，而實際管理則需要因地制宜。

為兼顧國家標準與地方管理，需要設置三個制度工具。首先是國家的評估體系，或者學校績效測評體系，不僅在學生中進行考核選優，而且在學校之間開展考核比較，以便於瞭解具體狀況以及如何實施改革；其次是從富裕地區向貧困地區再分配資源和人才的機制。

在我所討論的規則之下，這些工作不是單個進行的，也是一種慈善救助；第三是選擇性干預的程序機制。當某個地方學校一再跌落到最低質量標準門檻時，應當有暫時接管這所學校、對它進行改革、重新考核的方法。這些是教育改革的實際層面。這些工作需要有機構來負責執行。不能僅依賴於政客、官僚和教育企業家多派人手。需要大量的教師參與行動，他們是國家的教育先鋒隊，他們應該成為國家解放方案的共同實施者。

我們再談另一個層面，教育的內容或者它能傳遞出的信息。分為一般教育與技術教育兩個方面。先説一般教育：第一，教育必須把培養思想能力或思想技能作為首要任務，而不是教授知識或內容。特別是綜合培養技能與想象力，即思想中充滿奇思妙想的部分、分析和綜合的能力。第二，由於這些能力不能真空地存在着，所以需要一定的教育內容。必須有選擇地進行百科全書式的拓展，圍繞這些方案系統展開或組織教案，但不是圍繞一本百科全書來組織教育。

第三，應當倡導合作和社會性互動，即教師之間、學生之間、教師與學生之間、學校之間的合作，這是合作的主要意義。第四，我們前面已經説過，是思辨，即每一門課程都從相反的角度進行教學，這是促進思想解放的唯一方法。每門課程至少應該教授兩次。這種方法不會使學生陷入混亂。以上是一般教育的遠景。對於技術教育來説，必須聚焦於高端經濟中的技術教育，而不是傳統職業所要求的工作培訓和操作機器的技術。後者是德國過去的職業培訓模式，全世界都照搬過來。應該關注高端能力的培養，即那些既具有通用性又具備靈活性、既有實用又有抽象概括性的能力。在舊式的一般教育和技術教育模式中，一般教育與技術教育是完全不同的。

在一個階級社會里，一般教育培養的精英，而技術教育培養的工匠。但是在我們的理念裏，一般教育與技術教育具有共同的特質，它們是一個連續體，因為技術教育理念只是一般教育理念的拓展。因此，我們在這種新的經濟社會生活中培養人民，培養有能力行動的思想。這是實驗主義的道德或者心理學維度，是實驗主義的徹底化和深入。這種方式不能容忍一個墨守成規的人格。它要求從一開始就培養一種高能的人格，崇尚反叛而不是服從。就此而言，這是教育的最根本的模糊性之所在：教育並非是為了使我們更有能力在既有的世界中活動，而是使我們更有能力去超越這個世界並且改變它。這是一種“賦力”（empowerment）的理念。這也是國家解放方案中最難以理解的部分。

上述方案的背景是一種國家規劃理念。一個糟糕的國家方案是使國家變得強盛而個人變得孱弱。這完全不可取。一種高能的集體自決的形式，只能是以我們自下而上地創建一種高能的人格為條件。創建這種高能人格的基本工具就是教育。我們知道，我們肯定會失敗，如果我們發覺自己只是墨守成規的服從於長輩的年輕大眾中的一員；而我們也知道，我們肯定會成功，如果我們創造出一種反抗被階級和收入決定了的地位的人羣。

**實驗主義治理團隊：**一個人在青年時期都有着偉大理想，但是卻因為制度等各方面的限制，使得我們逐漸沉浸於瑣碎。例如一個青年進入公務員系統，後來發現會受到這樣那樣的限制。如今全世界的青年，無論在中國、美國、巴西，似乎都有很強的焦慮感，他們面臨一個矛盾：從事工作更多的只是為了基本的生存，為了獲得麪包，與其改造周遭、改造世界的宏偉計劃，與“變革性的工作觀”漸行漸遠。那麼為了改變這種現狀，個人意志和社會制度之間有什麼樣的關係？

**Roberto M. Unger：**這確實是一個複雜的問題。需要從個人和制度兩個層面應對。更高級的政治、經濟制度環境應該讓人們“參與但不屈從”（engagement without surrender），人們可以參與到制度設計中，可以挑戰它，可以一點點地、一部分一部分地改變它。這就是實驗主義之所以重要的原因。但也就像你説的，現在整個世界離這種理想的標準還太遠。從時間的維度上講，等這個秩序建立起來，我們可能也都離世了。那麼答案是什麼呢？我們可以從個人的角度，去預設一種“參與但不屈從”的任務，我們應該既是這個社會的局內人，同時也是局外人。很普遍的情況是，一個人年輕的時候充滿理想和浪漫主義情懷，但一旦當他進入精英系統，他會斬斷此前所有的聯繫，不僅僅是斬斷其中比較危險的聯繫，更是斬斷他所有的過去。這就是所謂的“木乃伊化”。如果沒有局內人和局外人的這種張力存在，那麼其實我們已經在“死亡”了。而這也與“高能政治”相悖。

有時改造自己比改造國家還要困難。意志是有強大力量的，個人意志不能直接改變自己，但是意志可以間接改造自己，這種意志是把你置於一種狀態中，一種可能失敗和可能遺憾的環境裏，你要卸下自己的甲冑，這樣才會使變革成為可能。當然這種意志的實現也需要更為健全的社會環境，例如我們前面講到的無條件的普遍性的基本收入保障、培養思考能力的教育等等。

（原載“實驗主義治理”微信公眾號）