王安憶：今天聰明的寫作者希望討好，而我們當時只想要顛覆
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35年前，1983年8月，王安憶隨母親茹誌鵑以作家的身份前往美國參與愛荷華大學的“國際寫作計劃”。那一年，她29歲，穿着漂亮的連衣裙，美國人感嘆道，“難道在中國也可以穿這麼漂亮的連衣裙了嗎？”後來，她將自己的亮相稱為“一個新的東方人的形象”，“可能與美國人以前看到的閩廣人不太一樣。”
王安憶與母親茹誌鵑在美國
那時的她，雖然帶着青春的驕傲， 也仍然是羞澀的。寫作計劃開始之時，學校送給每個作者二十本書，需要他們自己進書庫挑選，因為書庫很小，一次只能進去5個人，她被人羣亂哄哄地擠在外邊，不知什麼時候才能輪到自己。當她終於拿到了屬於她的二十本書，她想的是，最好要學會英語，因為“只有學會英語，才能擁有它們”。愛荷華大學“國際寫作計劃”的創始人保羅·安格爾和聶華苓特別為她安排了一些項目，理由是“這個孩子年輕，要多開開眼界”。
在美國，王安憶第一次見到了漢堡，她在日記裏寫道，“原來漢堡包就是兩片熱麪包夾一塊炸牛肉或者炸雞，裝在一個小小的精巧的盒子裏。這盒子十分好玩，漢堡包的味道卻實在不怎麼樣。忍不住想起了我們的肉包子，由肉包子又想到了油條。”她還興致勃勃地觀察起了美國流行的牛仔褲，“眼下最時興的牛仔褲是一種用機器拉得發白發毛、舊得厲害的褲子，還很貴。”在聶華苓的家庭影院裏，王安憶第一次看到了瑪莉蓮·夢露的電影，她對夢露的性感不以為然，認為她“很飽滿很胖，沒有腦子的，説話的時候嗲聲嗲氣”。
更為重要的是，她藉由這個“國際寫作計劃”，第一次接觸到了大陸以外的文壇。她遇到了台灣作家陳映真、七等生等人，在與他們的交談中，王安憶獲得了外界文學的訊息，也產生了自己的疑問——她問陳映真，為什麼台灣作家的作品反映的生活如此狹小，“台灣的生活，還是有很多危機，為什麼作家感受不到？”同時，她也遭遇到了身為中文寫作者的尷尬。在請求同學向寫作班老師轉交自己作品的英文版而遭到拒絕後，她並不認為是自己寫得不好，在日記中記下了自己的沮喪：“可能他們對我的作品不滿意，覺得我還不夠格。我毫不認為我不夠他們的標準，我只是沮喪，我們與外界的溝通實在是太不夠了。我真想使他們瞭解我們、我們的作家和作品。”
王安憶的母親茹誌鵑（1925-1998）是中國當代著名女作家，著有短篇小説《百合花》《靜靜的產院》和《剪輯錯了的故事》。去美國時，王安憶的身份還是依附於母親的，因此她常常是“帶有情緒的”，“我總是極力掙脱與母親的捆綁，身為著名作家的女兒，成長中的反叛期延長並且加劇。”別人都以為她們經常談文學，其實家人之間根本不聊那些。王安憶説，她與母親的爭執通常起於日常小事，比如買什麼菜或説什麼話，“她跟人家聊天時，我也會插嘴的，説你説的不對，要搶過風頭。”在更早的時候，父母並不希望她從事寫作事業，王安憶説，“因為父親是右派，所以覺得做藝術太危險了，做醫生更好，不管什麼時候都可以實現人道主義。”後來，“文革”開始了，所有的幻想都結束了，“這時候就沒有什麼許不許的了，只要保住生存就夠了，”她回憶道，當她插隊落户因想家感到苦悶時，母親建議她寫點日記，排遣苦悶，這正是王安憶寫作生涯的開始。
三十幾年過去了，王安憶已經不再是那個帶着青澀笑容、站在人羣之外的年輕寫作者，母親茹誌鵑也已經去世20年整，母女合著的《母女同遊美利堅》日前由中信大方再版。藉此機會，界面文化（ID：Booksandfun）專訪了王安憶。她對比了自己的日記與母親的日記，説自己遠不如母親寫得好，“當時每天生活都那麼豐富，我也不懂得篩選，不像母親明顯是經過思考的。”即便如此，讀者還是可以從日記中看到母女二人的許多討論互為補充、交相輝映。在採訪中，王安憶不止一次表示，美國的生活像是一次預演，讓她對未來有所準備。多年之後，她重訪愛荷華，當年寫作計劃的工作人員見到她之後對聶華苓説，“她已經是個成熟的女人。”
1 歐美人不喜歡看翻譯作品，而中國恰好相反
“因為我並不期待來這裏向人家證明我自己，我只想多瞭解人家。我很好奇。然而終究有點不高興。潘耀明沉思了一會兒説：‘在美國，在香港，你會明白文憑、學歷是多麼重要的一件事。’這些，我都沒有，我只有小説。然而我的小説，他們看不懂，他們似乎只承認用英文寫的。好在説中文的有的是，佔世界人口四分之一呢……”
——王安憶
界面文化：在你們之前，中國也有一些著名作家，比如楊沫和丁玲，參與了這個愛荷華大學的“國際寫作計劃”，在日記裏你們也提到了愛荷華當地人對於這些中國作家的鮮明印象，這能説明美國當地人對中國作家特別留意嗎？
王安憶：愛荷華是一個大學城，主要人口是大學生，它不能代表美國。學校對這個計劃當然是比較重視的，因為愛荷華以農業、醫學見長，有了這個計劃，把文科的水準也拉了上來。我們中國人只是這個計劃裏面很小的一部分，千萬不要以為別人對我們有多大興趣，有興趣的也就是做中國學、搞政治的學者。
界面文化：這本書比較有意思的一點是，讀者從中可以看到二十九歲的王安憶是怎麼想的，裏面有一些直接的情感表達，比如你寫道，為什麼他們讓我們去了解他們，而不是過來了解我們。
王安憶：當時年輕氣盛，反應比較激烈。我媽媽比較淡定，看到我和別人爭吵，她還蠻欣賞的，做父母的對兒女都不是客觀的。當時，有漢學家過來聊天，他們大部分也是台灣出生的。從他們問的問題、開的演講會都可以看出，他們對中國文學不瞭解，也沒有太大興趣，他們感興趣的就是政治生活。現在我已經很能接受這個情況了，這就是現實，無論你怎麼樣推你的作品，他們知道的也就是一點點，他們接受莫言的東西也是帶着獵奇的心態，這個不能強求。
界面文化：但如果他們把莫言的作品僅僅看成是具有異域風情的話……
王安憶：這對於莫言是不公平的，但就像我們全世界人民都在看好萊塢電影一樣，文化上的強勢和弱勢是沒有辦法的。我當時也很天真地覺得，我們應該是平等的，現在慢慢認識到了這個現實：歐美人不喜歡看翻譯作品，他們要看本國語言寫的作品。從這些文學獎項的設立上就可以看出來，比如曼布克獎就是頒給以英語寫作的文學作品的。亞洲在國外幾位比較火的作家——像是譚恩美、哈金、茱帕·拉希裏，還有前幾年得普利策獎的阮越清——都是用英語寫作的。譯文作品硬要擠到人家的市場裏，人家不愛看的。中國恰好相反，我們就愛看翻譯的作品，因為我們今天的小説是“五四”的傳統，就是西方啓蒙主義的傳統，不是《紅樓夢》的傳統，二者背景是不一樣的。當時年輕不懂，跑到那很抗拒，覺得他們要看我們的作品。但是話説回來，即使是在當時，他們也比今天更喜歡看我們的作品，因為那時的作品反映的是鐵幕後面的、看不見的中國現實——可這又不是談文學，而是談政治了。
87版《紅樓夢》劇照
界面文化：你現在已經意識到這裏面是存有一個交流的秩序和等級的？
王安憶：對。到今天為止，他們喜歡的中國小説是張戎的《鴻：三代中國女人的故事》這樣的。但我們自己有那麼多人口，真是不要太在乎他們。中國人自己的態度也會影響外國人，如果自己不自信的話也會影響外國人。
界面文化：在愛荷華，你有參與寫作的課程嗎？有什麼感想？
王安憶：聶華苓網開一面，讓我去旁聽了一個創意寫作實踐課，也就是我現在在復旦上的課。我就去聽過一兩次，就沒興趣了。他們的課是非常技術化的，比如講你這裏介詞用太多了，唸的時候不利落、太黏。當時我們國內講文學講的不是這些，而是文學跟生活的關係，以及從素材到作品的過程。他們的文學有點像在真空中，可能是因為社會比較穩定，所以更重視小説的內部結構，相比之下我們更重視小説跟生活的關係。當然，後來我也在實踐中認識到了這種課程的科學性。
2 寫內心小事的文學成了主流，小説分工加劇了學院化
“他們把文學放進了研究院，這好像是一個極大的誤會。我又想起國內那些形形色色的小説座談會，我們常常遺憾不能有正常的藝術討論和藝術研究。究竟什麼是小説裏最重要、最值得談的呢？”“他們坐在一起，確確實實在談文學，可是，似乎太文學了。文學裏包含了多少社會的屬性。文學不是那麼純的，它有很多不潔的成分，沒法子，躲也躲不掉。”
——王安憶
界面文化：你在日記裏提到了在寫作計劃中和一些台灣作家的交往，比如陳映真，他們有影響到你之後的想法和寫作嗎？
王安憶：陳映真是我這次美國之行最重要的收穫，他向我展示了台灣70年代經濟起飛以後的狀況，其實我們中國大陸就是以更快的速度再演一遍他們的歷史。他向我説明，在物質生活充實的階段，我們的意識形態會如何受到市場經濟的制約。那時因為我們剛剛從“文革”出來，我就常常跟他講我們這邊的狀況，他就説，你們不要以為資本主義是自由的，他們有另外一種限制，而那種限制是不會讓你覺得受限制的。他是一個理想主義者，我們叫他“馬克思主義一統派”，他對馬列主義有非常純潔的認識，他並不知道馬列主義在實踐中可能遇到的問題。不管怎麼説，他讓我提前瞭解了許多情況——假如沒有美國的經歷，面對改革開放之後中國走向市場經濟發生的種種，我會措手不及的。
愛荷華這段日子也讓我對巴以問題、兩韓問題有所準備，因為計劃裏的作家有來自巴勒斯坦的，也有以色列的作家，待了一天就走了——聶華苓和安格爾的寫作計劃很有意識地選擇邊緣國家的作家。
界面文化：你母親茹誌鵑在看了幾十篇台灣作家的短篇小説之後，覺得台灣小説家絕大部分寫的都是知識階層生活，描寫非常細緻，文字功力也很深厚，然而卻有一個問題。她説，看多了以後，也覺得有些“套”感，“向裏，再向再向裏，於是只剩下赤條條的皮肉，顫巍巍的心靈。像是一棵沒有年輪的樹，一個沒有齒的齒輪，摸不到時代的脈動，也看不到社會的心態。”
王安憶：那個時間段正好是台灣鄉土文學之爭（注：是一場從1970年代初期開始的、關於台灣文學之寫作方向和路線的探討， 探討的主題是文學之本質是否應該反映台灣現實社會）剛剛結束的時候。這個爭論，從文學本質上講，是現實主義與東方現代主義的爭論。但從更深的思想內容上講，用陳映真的話來説，核心是文學和人民關係的問題。他是一個民粹主義者，認為人民的利益是一個人道主義者、一個作家必須關心的利益。回想起來，我覺得這個爭論也是對前途做了預設。現在鄉土派的作家已經都走散了，現代派的作家已經變成主流了：他們也不講故事，也不參與現實；他們寫內心，並在形式方面另開途徑。
界面文化：你當時是怎麼看台灣的鄉土文學之爭的？
王安憶：陳映真從美國回去以後辦了《人間》雜誌，這個雜誌總共出了四十多期，我曾經在陳映真討論會上提交了一篇四五萬字的論文，寫的就是陳映真和《人間》。 當時我聽他們敍述，覺得鄉土文學批判現實主義、有故事，是沒問題的。我覺得，小説還是要以故事為主的，因為這個是小説的性格，不寫故事，你為什麼不去幹別的呢？既然我們選擇寫小説，就要遵守它的規則。從全世界的範圍看，我們中國的小説家一點都不比別的地方差，還比別的地方好，因為我們的生活經驗豐富。
跟我們同期的七等生是現代派的代表作家，他完全不管現實的變化，就寫自己內心的反應感覺，非常像現在流行的年輕小説家寫的作品——寫內心的小事，糾結得不得了，繞來繞去的——不過七等生還是很有特色的。現在從全世界的趨勢看起來，小説就是越來越學院化了，很多作家都在高校教授創意寫作。我覺得小説的學院化和小説的內部分工有關係——講故事的都歸到類型小説，思想部分要純文學來承擔。然而這麼一分工，純文學就很不好看了，類型小説也沒有思想價值。
界面文化：講到講故事的類型小説，它的缺點就是產業化、工業化吧？
王安憶：類型小説的問題就是產業化。我去年一個夏天都在看斯蒂芬·金，他其實是很有才華的，但是他的才華是被經紀人控制的，故事的核心很好，但在經紀人的要求下不斷擴大，搞得故事很厚——類型小説不能太薄、要厚一點；但是故事編的很好，很曲折，有套路。我以前到劍橋參加一個現代文學研討會，説是研討會，其實是讓英國作家向全世界來展現他們。我發現他們作家的經紀人比我們的編輯還有支配力，他們要求作家保持懸念，但也不要讓讀者等太久，不然就是浪費讀者的時間。
3 不需要那麼多人當作家，但有一些文學修養可以過得更好
“美國青年人需要笑，需要快樂、需要舒適，於是就產生各種可笑的語言與動作，產生隨意性：隨意的服裝，包括毛邊褲腳，露出一個肩膀的恤衫；隨意的舉動，甚至看電影時，女孩子會把雙腳高高地擱在前座的椅背上。據説這種隨意性的產生，是對於中產階級的一切虛偽理解的一種反動。”
——茹誌鵑
界面文化：從日記中可以看到，你們對於美國的觀察是從一些新鮮物件開始的，比如牛仔褲和漢堡，物質豐富是不是美國留給你們的第一印象？
王安憶：我們出國的時候物質還是緊缺的，一個人從物質匱乏的地方走出來，一開始就是驚訝於美國物質豐富，也蠻迷戀的——我們總是選擇超市打烊的時候去買冰淇淋，他們會給很多；可樂隨便買很便宜，我每次去超市都很開心，好像是不要錢的娛樂項目。那時候出國回來每人都可以帶一個大件，像電視機、錄音機和冰箱，這是有配額的。因為我出國比較多，所以每次配額都被人預定掉。所以當中國的物質生活撲面而來的時候，我很有抵抗力的，我可以辨別什麼是已經走過的路、什麼是象徵未來的。這些豐富的物質沒什麼了不起，物質是不會使人幸福的。
1978年，王安憶和父親王嘯平、母親茹誌鵑在家中
界面文化：日記中記錄了你們母女對於美國從生活細節到精神面貌的觀察，你講到美國大學生不如中國大學生成熟，可是這成熟是付出了多少沉重的代價呢？
王安憶：因為我去的時候是1983年，我們大學生還有不少是年齡很大的，是 “文革”中遺留下來的，讀書考試都很辛苦。美國人很年輕單純，覺得特別小，特別天真，總體來説有青春感。而我們的大學積累了那麼多苦難歷史，都是負重的。這也是我不太喜歡美國小説的原因，因為他們好像是很原始的感覺，英國小説就更有歷史感。
界面文化：英國文學的歷史感具體指什麼？
王安憶：不用舉例子，只要你看過英國文學就能看出這種歷史感——保守中的戒律以及階級的差異。美國基本是荒蠻的，老是寫人和自然的搏鬥，我就不怎麼喜歡海明威。而英國人的小説，像是石黑一雄或者阿加莎·克里斯蒂，都有強烈的階級觀點，美國人沒有這種偏見。但當你有了這個偏見以後，故事就來了。比較起來，中國還是和英國相像的。
界面文化：程永新最近在再版《一個人的文學史》的活動上講到，文學的小道已經非常擁擠，其實不需要那麼人來寫作，你怎麼看待這個問題？
王安憶：他們是《收穫》的編輯，是很有精英主義思想的，我也是傾向精英主義的，其實不需要那麼多人來做作家。但是，進行一些文學的修養，人們還是可以生活得好一些。從我個人的處境上看，我作品的銷量在最近十年、尤其近五年明顯比原來要好，我的書到這兒已經到頭了。我們50、60一代作家是在很好的環境下成長起來的，在我們剛開始寫作的時候，感情和思想鬱積了一二十年，一下子都爆發了，還沒有市場的壓力，就可以充分釋放自己的想法，之後也慢慢成熟了。在今天，聰明的寫作者就開始考慮討好了，而我們開始的時候都是想要顛覆的。為什麼要讀者呢？可以不要讀者的。 那個時候人的生活很單一，全國羣眾都在過文學的生活，《天涯》有個欄目就是刊載普通人的書信日記，可以看出來，那個時候人們的文字普遍比現在中文系的還要好。
界面文化：那就是文學熱下降了，社會總體的文學水平也在持續下降？
王安憶：我説句不好聽的話，現代化就是一個下降的過程，現代化的前提是民主，肯定是要攤平的。但是隻要人過得幸福就好了，何必要這麼痛苦呢？古代只有少數人享有文化特權，大部分人説話也説不好。但任何時代閲讀文學作品的主體都是年輕人，所以我不反對把書設計得稍微年輕化。我有一次乘高鐵看見一個女孩子，手裏夾着一本《月色撩人》，她可能把書作為她的裝飾了；還有有次走過一個咖啡館，透過玻璃幕牆看見一個女孩子也拿着一本《月色撩人》在等人。
界面文化：我採訪過傑夫·戴爾，一位在美國大學教授創意寫作的英國作家，他説美國學生學習寫作的問題是，雖然熱愛寫作，但基本不讀書，你在教學中也會遇到這樣的問題嗎？
王安憶：跟我們這邊問題差不多，有的學生閲讀量真的太低了。有個學生寫的是愛情，我問他你看過什麼愛情小説，他説他看的是電影《山楂樹之戀》，那就沒法聊下去，我感到很沮喪。時代是重要的，但是寫作還是跟個體有關，你幹別的可以靠後天訓練，寫作後天訓練成分不多。莫言受過什麼教育？還不如我們這些在社會上大學的。阿來也是，十幾歲時才會説漢語，他們是真的有天分。