觀察者網專訪張廣天：自信不能是無端的，不能是倚仗過去的

1193年，南宋的臨安，一場大火之後，一個父親死了，但放不下他的兒子。為此，他的靈魂強盛起來，不願入土為安，遂暗中跟隨其成長、遷居，從南宋到金國，又隨蒙古西征進入歐洲。

其時，亞歐大陸各方思想和生活方式因戰爭而交織、融合、重鑄，一個全然不同以往、延續至今的嶄新中國文明正在誕生……

這是張廣天新作《南榮家的越》講述的故事。

書中描繪的時代，蒙古人的火炮轟開了歐洲諸國的門，中原文明隨之傳入。而西方的八剌禿（柏拉圖）、阿力司鐸（亞里士多德）、也裏失八（伊麗莎白）們也讓我們的祖先感到陌生驚訝。

近千年後，我們對這些異域文化早就習以為常，甚至它們的形象也已固化，但張廣天認為，今天的我們需要還原到最初驚訝的狀態，體驗一下最初的相識，這有利於比對認識。盲從只能局部放大他人，而不能真實面對他人，“拿那樣的驚訝與當前的匍匐做一種比較，在比較中至少令自己清醒一點”。

談及“文化自信”，張廣天認為自信不能是無端的，不能是倚仗過去的，“如果我們真的在乎文化自信，我們不應只從典籍和傳統中去尋找支撐點，我們更應該想到的是，我們是什麼人，我們每個個體又是怎樣的性情，一切世間所謂先進的優越的成就如何養我的性情。”

張廣天

以下是觀察者網採訪全文：

**觀察者網：《**南榮家的越》視角很獨特，讓一個亡魂來追蹤他的孩子，為什麼會用這種角度？

**張廣天：**一本小説在創作之初需要一種原動力，當這個動力來自一個父親對孩子的牽掛時，就會延伸到極致。比如，父親死了，孩子還在襁褓中，他如何放心得下。這麼想去，常常牽動我內裏最深的悲憫心，一日比一日巨大，乃至將我吞噬。有那麼一陣，它幾乎將我全部籠罩，推我的想象力到無窮，這便成了寫這部書的動機。

當然，在嚴肅的創作中，這種動力已不僅僅是最初的起因，逐步成為一種方法。其實，這並不只是一個角度，而是方法。靈魂的敍述使日常的敍述退場，獲得了一般敍述所沒有的體驗。截然不同的體驗必然會構成截然不同的結構、線索和關注點。《南榮家的越》需要這樣的方法。

**觀察者網：**您描述書中的時代：“一個以漢族為主體的中國在此刻被多民族多信仰的新中國覆蓋了”，這似乎也能用來描述現在的中國。您是如何理解“中華”和“中國”的？

**張廣天：**越來越多的考古發現揭示出烏拉爾山以東的民族與鮮卑人的淵源。從紅山文化到興隆窪文化，玉器的使用被推前到一萬年，更有俄羅斯西伯利亞的發現，證實玉器文明比一萬年更早就存在於鮮卑人祖居的北極凍土帶。從玉器形制和用玉方式來看，商以後黃河長江流域的文化是繼承北地傳統的。有史學家一直呼籲，説探索中華文明，要將眼光放到長城以北。

紅山文化玉龍

我個人認為，**以往我們從血緣、語言等方面的民族歷史研究已經不足以看清事實，應該從生活方式來研究史學。**比如，從人種血脈講，烏拉爾山以東的人羣都屬於蒙古利亞人種，即都是鮮卑人，只是遊牧的被稱作蒙古人，漁獵的被稱作通古斯人，而耕讀的被稱作漢人。

**中國並不是民族中國，也不是文化中國，而是生活方式淘選出來的中國。**所以，先人説“華夏”，意思是生活方式中的精華部分。當時認為漁獵和遊牧都比不上耕讀，所以耕讀成為中心，成為精華，文明之花，這就是中華的本義。至於中國，原本的意思是中原之國，精華之國，而國不過是做大了的邦與族姓而已，同族中的不同政權更替而已。

現在説中國，是晚清民國時確立的民族中國概念，是中華民國的簡稱，歷史上的人們沒有這樣的認識。另外，西方長久地將東方的文明地區概稱為“契丹”，因中世紀契丹建立的政權最早影響到歐洲。契丹在西方人那裏，也不是民族國家，而是一個地區，一個他們嚮往的比他們當時文明程度高的地區。馬可波羅和魯布魯克寫的遊記，都將大漠以南的文明地帶叫做契丹，只是我們漢譯本都譯成了“中國”。

**觀察者網：**這本書的一大亮點在於它描繪了東西方初次相遇時的心態，您認為有一種自然之驚、隨性之訝，沒有迷信、沒有污染。但是否這種驚訝只是一時的，我們終究要面對衝突與融合、選擇與被選擇的問題？

**張廣天：**當初驚矣，訝矣，之後固然要改變，改變得鬼化，又改變得神化。**正是鬼化和神化的不正常，失態，迷茫，才需要還原到最初的狀態。**讓我們來看一看最初的相遇，體驗一下最初的相識，這特別有利於今天我們來比對認識。**盲從只能局部放大他人，而不能真實面對他人。當然，僅僅停留在驚訝上，也不足以深入。**我是希望拿那樣的驚訝與當前的匍匐做一種比較，在比較中至少令自己清醒一點。

**觀察者網：**近代以來，不少國人在面對西方時往往有一種迷信和盲目崇拜，當然近年這種趨勢也在退熱。您説“文化需要還原，還原到可以認識的地步”，您認為當下的我們該如何正視西方？

**張廣天：**自五四以來，仁人志士們一直在追尋西方文明的種子移植過來的途徑，以及如何克服水土不服。我們也常常提文化自信，**只是自信不能是無端的，不能是倚仗過去的，而學習也不能僅僅靠趕超。**世間各地人羣生性不同，經千萬年征戰、融合、交叉、淘選，都是在生活方式這點上尋找出路。如果我們丟棄並遺忘了自己的方式，那麼其實我們失去的是我們的生性。

我歷來不同意性相近、習相遠這個説法，性萬千有別，倒是人們趨勢求利的習越來越靠近。一切想抹去人性豐富性和差異性的努力都已經失敗，一個需要遵從本性的現代化進程已經開始。

**如果我們真的在乎文化自信，我們不應只從典籍和傳統中去尋找支撐點，**我們更應該想到的是，我們是什麼人，我們每個個體又是怎樣的性情，一切世間所謂先進的優越的成就如何養我的性情。進步與落後，不能只從槍炮射程遠近來看，而要看怎麼對我有用。怡我性情者優，敗我性情者劣。

**觀察者網：**如何理解書最開頭的“虛心的人有福了。這話的原義是説，靈魂貧困的人有福了。”

**張廣天：**和合本聖經翻譯時，將希伯來語原義“靈魂貧困”譯作了“虛心”。虛心這個詞在中文中有特別的道學意味，彷彿是一種德行，一種操守，而靈魂貧困分明指的是另一件事。人活着，靠的是一點精氣神，這就是靈魂。

按中國古代的文獻，人之魂魄居住在五臟六腑中，乃臟腑之精微，其實就是物質，是物質的頂端品級。人道主義以來，西方強調人本精神，而中國自春秋以來也強調人的能力，人們從不同的文化中越來越沾沾自喜於人類的作為，這就是靈魂的強硬。一切主張造化在先的宗教，必定視命運為根本。在造化面前，靈魂倘強硬了，神的位置在哪裏呢？或者説，你那麼強硬，神怎麼幫你，神的福澤怎麼臨到你？你真的需要神的救贖嗎？

**觀察者網：**在書中，經常可以看到“心”與“理”的對撞，宋“歌舞演戲，還不忘教導勸誡”，所以要吃敗仗。是否“講理”的宋敗給了“隨心”的金？您提出“心學為體，諸學為用”該如何理解？

**張廣天：**這是哲學史的問題。宋元之際，正是心學與理學分立交織的時期。所謂心學，強調宇宙序令駐於每個生命體中；所謂理學，着重於事物之理。前者向內求真，後者向外格物致知。一個是理想主義先驗派，一個是實證主義經驗派。心學是承認命運的，是與造化渾然一體的，而理學主張人間規範，主張事在人為。

我在《手珠記》中提出“心學為體，諸學為用”，一方面是針對歷史上那個“中學為體”，另一方面是從信仰建設的角度打通信與用的關係。中學為體的荒謬已然被前人論證得很透徹了，一言以蔽之，即道學的中學乃表面文章，並無有中國人的精神在其中。所以，固守舊制只會壘起文化的屏障。心學為體説的是信仰，即我們在天命觀的主導下如何重建天人關係。但是，我們畢竟是人，是生活中的、在具體現實污穢中的人，人的經驗和發現，即使不能成為迷信膜拜的對象，至少可以為我所用，用以渡河，適往彼岸。

五四以來，國人過度為所用迷惑，擺脱了中學舊制，擺脱了前朝迷信，但又陷入到所用的迷信中。信仰與迷信不同。人是需要信仰的，而所信必大於人的存在。執地上人間經驗中一事一物託信，乃是悖謬。而至於託信於天，從人心中溝通上宇宙序令，並不與在現實中依靠科學精神前行相矛盾。這就是“心學為體，諸學為用”。

**觀察者網：**書中的衞綰奕是個很特別的角色，她在外與人私通，起意燒死丈夫南榮靖桑，才致使梨雲園失火、南榮越家破人亡，但後來卻化作大鳥陪伴靖桑的亡魂，她本身又有着仙胎，為什麼會有這樣的設定？

**張廣天：**人是命運中的人，魂也是命運中的魂。我當然無法揭示命運的奧秘，但我觀先人與今人之命運，看見既然的命運軌跡往往如此。按人的規矩，按理學的一套，那麼常常非此即彼，於是也便失去了性情的美麗與邪惡。

性情之所以為性情，必是難以理解的，卻是矛盾而複雜的。人理所欲解，總是乾巴巴的，正如西方作家説的，人類一思考，上帝就發笑。人性所流露，又總是愚蠢的，正是這愚蠢和拙劣開了缺口，令天光灑進來。

**觀察者網：**您出生在江南，青年時期離開家鄉，到北京、西南、歐洲各地闖蕩；做音樂、當編劇、導演，也是作家。從這方面看，文中的南榮越，似乎也有您的影子在？

**張廣天：**我的經歷和經驗，當然使這本書的具體細節至少言之有物，言之有依。其實，對我影響很深的正是來到北方。

我第一次進入漫天大雪的北京時，真的覺得到了外國。我曾經的一個外國女朋友對我説，你們南方北方簡直是兩個國家。以前我訕笑她這番話，後來到了北京，才體味出其中奧秘。看來身在局中的人，受制於教育背景看不清，而局外人一眼就看破了根底。

北京人將水果和蔬菜擱在一處賣，我們江南是沒有的；北京人吃羊肉、烤肉，我們江南是不常吃的；北京話裏有那麼多外來語，我們江南是聞所未聞的；北京城裏那麼多喇嘛教寺廟，我們江南是沒有的，我們那裏都是禪寺，“南朝四百八十寺，多少樓台煙雨中”；北京那麼多紅牆金瓦的殿宇，我們江南也是沒有的，我們那裏都是烏木青瓦的樓閣亭榭……還有，北京大妞義在情之先，像哥們一樣套她近乎她不反感，不像我們江南温婉女子，一打招呼就往情愛上想，常常一句話不周到，就被理解成耍流氓。

**觀察者網：**您創作過轟動一時的戲劇《切·格瓦拉》，有沒有考慮過把自己的小説搬到戲劇舞台上？

**張廣天：**我寫的這些話本，用了很多文學以外的敍述方式，不是常規中的，其中也不乏戲劇的身手，然而，既往文學上使功夫，就嫁到文學家族去了。嫁雞隨雞，嫁狗隨狗，揹着人家再出來偷情，不地道。戲劇的歸戲劇，文學的歸文學吧！

張廣天介紹：

1966年生於上海。作家，音樂家，戲劇家。

曾出版長篇小説《妹方》、《既生魄》與《南榮家的越》，出版學術著作《手珠記》。

他導演的《切·格瓦拉》、《聖人孔子》曾成為知識界的思想風標。他的戲劇《基爾凱廓爾藥丸》與《野草尖叫藍靛廠》在歐洲和東亞多國上演，影響了中國以外地區的戲劇觀念。

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