岡特·舒赫：挺華文章被大量轉載後，有陌生人來電：“你真的是德國人嗎？”

【採訪/觀察者網 李泠，翻譯/觀察者網 馬力】

華為CFO孟晚舟在加拿大獲保釋當天，一篇德國人對這一事件的評論文章在網絡上火了。

岡特·舒赫所寫的《一個德國人看孟晚舟被拘留》一文於12月12日在觀察者網上版後，先後被新華社、人民日報、CGTN等多家媒體轉載。當晚，他在一些社交媒體上的賬號突然湧入眾多聯繫請求，他還接到不少陌生人的來電，或求證，或質疑。

“文章似乎獲得了病毒式的成功（viral success）。”從未有過類似經歷的岡特·舒赫向觀察者網讚歎道。與此同時，一些讀者的猜疑又讓他覺得有必要説明、澄清。

觀察者網：請問在廣為傳播的那幾天，您這邊都收到什麼反饋？

**岡特·舒赫：**親愛的中國讀者對我發表的關於“孟晚舟女士在温哥華被扣留”一事的文章給予了大量回應，我在此想向你們道一聲“謝謝！”我感覺可能已經有數百萬的中國讀者讀了那篇文章，有眾多人通過微信、領英、XING等平台找到我，甚至有很多人查到我的電話號碼並給我打來了電話，其中一些還是德國、加拿大來電。

觀察者網：介意透露他們對您有哪些好奇嗎？

岡特·舒赫：“岡特·舒赫是個虛構的人物嗎？”這是我被問得最多的一個問題。我也感到奇怪，為什麼這麼多中國讀者會問這個問題。首先，我想説，我就是我，不是計算機程序或其他什麼虛構的人物。你可以在微信、領英、XING等平台上找到我。我還經常在知乎上面回答問題和寫文章，而且會繼續下去。

岡特·舒赫先生的知乎頁面

我認為之所以有如此多的人認為我是個虛構的人物，原因有二：

第一，文章的內容。正如一條讀者評論指出，“這位德國人比某些國人的看法都更接近中國官方的態度”，一些中國朋友不相信文中的觀點來自一個德國人、一個西方人。

第二，文章的形式。這篇文章最初是用英文書寫的，因為我無法用中文寫作，也不完全信任像“谷歌翻譯”這樣的自動翻譯軟件——它們的翻譯通常可讀，不過遠稱不上完美，有時甚至會完全改變原文的意思。這篇文章由觀察者網的專業譯者翻譯成中文。很顯然，這位譯者業務優秀，因為很多中國讀者對我説此文的中文譯文行文非常恰到好處，文風不像出自西方人之手。而我用谷歌翻譯將中文譯回英文後也發現，中文版本不存在任何明顯改變文章原意的地方。

觀察者網：不知您是否瞭解，有些德國媒體在中國被視作“反華急先鋒”，名氣還不小。因此不難理解為什麼一些讀者好奇您是不是真的德國人。其實這裏面也藏着個問題——作為一名德國人，您對中國的相對不一樣的認識是怎麼來的？或用一些人懷疑的那般表述，您與中國有什麼聯繫？

**岡特·舒赫：**我給大家介紹一下我的個人背景。

我出生在德國漢堡，漢堡是上海的姐妹城市，是德國最大的港口，這座城市有着接納各種外國文化的傳統。我父母都是德國人。我少年時大多數時間都是在德國多特蒙德度過的（也許你聽説過普魯士多特蒙德BVB09足球隊），我還在那裏服過一年兵役。

漢堡所在位置（圖截自谷歌）

我在國外也住過很久。16歲時，我在美國佛羅里達州讀了一年中學。在那邊，我學到的一點是：與我在德國時受父母教育和社會環境影響形成的觀念相對照，美國人的思維方式可能會非常不同，他們會經常做很多“錯誤”的事情。可實際上，那種美國的方式的確是行得通的。不僅如此，他們的社會體系也運轉良好。這使我思考：“這世界上是否存在一種以上的真理呢？”

所以此後我努力抓住每一個去國外生活的機會，無論是留學還是工作實習。每一次我踏足異國土地，我都會發現比德國好的地方，也會看到不如德國的地方。我意識到，在每一個國家裏，都有同樣的人，他們都有自己的希望，也都有自己的恐懼，他們只是簡單地想過上好的生活，想保護自己的家人。每個國家的人都對外國人有自己的各種偏見，他們的見識越少，對外國人的偏見和恐懼就越深。

我曾在西班牙首都馬德里留學過一年，在那裏我遇到了一個法國女孩，她就是我現在的妻子。然後我又在美國加州、密歇根州和賓夕法尼亞州工作過一年。後來，我又去瑞士工作了一年。

我們一家人定居法國至今已有9年。我有兩個兒子，分別已有5歲和7歲，他們都有法國和德國雙重國籍。考慮到德國和法國這兩個國家之間每隔20年便打一場大戰（從拿破崙時代一直到二戰結束前都是如此），我們這個家庭真的是很偉大了！

岡特舒赫：“我的兩個兒子和幾分鐘前剛遇到的越南小孩玩在一起。孩子們相處，不需要介意語言、種族、宗教、政治等因素；只有我們成年人教他們什麼是歧視和仇恨。他們為什麼不能保持原有的狀態？”

我2004年第一次來中國。我在德國公司做了6年外派管理諮詢崗位，離職後便創立了自己的諮詢公司。在公司成立的第一年，我就在江蘇崑山開設了分公司。中國分公司裏都是中國員工，沒有其他德國人。我和這些中國員工一起工作已超過10年。我主要是通過這些員工來了解中國的。我從未在中國一次待滿兩個月，不過我來中國的次數已經多得數不清了。

如同過往的經歷一樣，我在中國也遇到很多好人和一些不那麼好的人。中國的社會運轉法則與德國是不同的，它有很大的優勢，但也帶來一些不便之處。這不是好壞的問題，只是與德國不同罷了。中國的社會秩序保持了一種內在的平衡，因此這個社會平穩地運行着。

你也許已經發現，我在看待這個世界時不是從“正義對邪惡”、“白對黑”、“我們對他們”的角度來觀察的。可惜的是，這世界上大多數人看世界時都是用這樣的思路。結果，人類歷史便成為了一部戰爭史，充滿了暴行和苦難。

我認為很少有國家或民族能成為真正的受益者，即便那些“勝利者”也難以受益。“雙輸”的情況經常出現。平和寬容的社會是難得一見的，如果哪個社會能做到這一點，它一定會十分繁榮。我的目標就是幫助人們加深互相理解，這就是我的基本態度。

觀察者網：去過那麼多地方，為什麼最後選擇了中國？

**岡特·舒赫：**我曾獲得機械工程碩士學位，還擁有工商管理碩士（MBA）學位。在我的整個職業生涯裏，我一直在戰略諮詢或管理諮詢行業工作。在我開始工作的前6年裏，我一直呆在西門子管理諮詢公司（SMC），這是西門子集團內部設立的一個諮詢機構。

我一直以來就很想親自來中國看一看，雖然最初沒有實現這個願望，但我與妻子還是到中國旅遊了一次。不久之後，我得到了一個在中國工作的機會——西門子管理諮詢公司北京辦事處的一個崗位。

我曾嚴肅考慮過在中國待3年時間，而不是做完一個項目就回去，可是中西方同事間的不和諧相處出乎我的預料。這與我所供職的公司沒有關係，是西方人和中國人思維方式之間的差異以及在華德僑的行事習慣所決定的。

我接觸到的大多數德國在華僑民都生活在一個很特殊的圈子裏。德國人也許會與意大利人或加拿大人説上兩句，但他們卻不會與中國當地人有太多交流。在工作場合，外籍工作人員之間講英語，而中方工作人員之間講漢語，工作時雙方人員之間很少有交流，而且經常出現誤解。

這時我才明白，為什麼那些在中國僱傭數萬人的大公司的總部會經常對中國的某些情況一無所知。信息流通是不暢的，而且雙方都有責任。

信息流通不暢，中西方員工都有責任（資料圖/視覺中國）

西方人不喜歡求助於中國同事，他們有一種無力感，因為在很多情況下，西方人扮演着領導的角色，可他們卻不具備最基本的中文聽説讀寫能力。每到一個國家，我都會主動講當地的語言。可是在中國，雖然我很想學習中文，我還是沒能掌握漢語口語。而大多數西方人甚至連學習的意願都沒有。他們很清楚用不了多久就會回國，工作壓力又很大，而且他們很可能是與家人一起生活在中國這個陌生的環境裏的。在這種情況下，除了學習打車和點餐所需要的幾句簡單的漢語之外，他們擠不出時間也沒有機會系統地學習漢語。

另一方面，中國人的傳統是尊敬上級和年長者，所以那些中國年輕人通常不會對外籍同事提出批評。越是家教良好的、思維傳統的中國人，他就越不會如此。

當中外兩種思維方式碰撞在一起的時候，問題就產生了。於是我發現這裏面有商機可尋。

我認為在我自己創辦的公司裏彌閤中外僱員之間的理解鴻溝也會成為對客户有用的價值。為了創造這樣一種中外共事的環境，我決定由自己扮演其中外方的角色——這個角色難度很大，不過非常關鍵。我在中國也有自己的關係網，經朋友推薦，我找到了我公司的第一位員工，我希望她能扮演中方經理的角色。

岡特舒赫：左邊那位女士是我公司的第一位員工，起初一起工作時，我們着重建立了解和信任

我們花6個月的時間完成培訓。最重要的環節不是在辦公室裏一起工作，訓練工作方法，而是在共度週末中建立了解和信任。後來我們建立了中國分公司，在當地招聘了更多員工。現在，我們每天在操作項目時互相協作，這多虧了互聯網，它使很多事情變為可能。

岡特·舒赫：“公司十週年慶出遊，感謝他們讓我更瞭解中國。”

觀察者網：知乎上的外國人不少，但就我瞭解，像您這樣堅持作答時政類問題的不多，大多是回答相對輕鬆的生活化的問題。

**岡特·舒赫：**在長期的諮詢工作當中，教育內容一直是其中的一部分。我在公司內部培訓員工、為客户提供諮詢的時候，某種形式的教育也是其中的一部分。我一直很喜歡這一點。幾年前，我也曾在中國做過教育培訓的副業。我曾在柏林斯泰恩拜斯大學做過MBA課程的演講嘉賓，在上海同濟大學，我也做過此類工作。當時我負責人際交往和創造力培養的研討課，這些內容對傳統的MBA或工程學來説是很好的補充。

從那時開始，在“得到”、“知乎”等中國網絡平台上進行某種教育性工作的想法開始在我心裏逐漸成形，這些平台可以幫助我接觸到更多的受眾。我選擇了“知乎”，我開始有了一些粉絲，至今我已在上面回答了140多個問題。

一開始我並不知道自己適合回答怎樣的問題（比如管理諮詢、培養創造力等等）。我逐漸發現，當我談論德國、歐洲、西方相關話題的時候，我的回答獲得的關注度最高。具體內容包括學習外語、留學以及歷史、政治、關於當下事件的評論以及對未來趨勢的展望等等。

當我在德國《明鏡》週刊讀到“華為首席財務官孟晚舟在加拿大遭拘捕”的報道時，我覺得這也許是個適合我説上兩句的話題。我最初接觸華為這家公司是在2001年，當時在德國還幾乎沒人聽説過華為的名字。一位中國同事在知乎上邀請我回答與此事有關的一個問題，於是我就寫下了自己的看法。

觀察者網：不僅是這次這篇評論，看到您在其它一些文章中也表達過對特朗普的不滿。然而美國是德國的重要盟友之一……請問您如何看待特朗普執政以來的德美關係？您對特朗普的看法在德國普遍嗎？

**岡特·舒赫：**今天，我們德國人也已經從特朗普政府那裏感受到同樣的壓力。比如鋼鐵製品進口關税的問題（已經存在）和汽車產業問題（這個問題目前對德國來説已經是一個現實存在的威脅，而且今後會愈加嚴重）等等。與中國相似，德國在對美貿易中也有巨大的順差，而消除貿易赤字在特朗普的工作日程上具有很高的重要性。

德美之間另一個衝突點是防務預算問題，美國要求我們把防務開支提高到GDP的2%，這個比例是沒有強制約束力的北約指導線。

公平地説，美國在冷戰期間確保了西德的自由，美國為此支付了很高的成本。幫助戰敗的德國重獲繁榮的也是美國（請參考“馬歇爾計劃”的有關內容）。當然，就像蘇聯扶持東德一樣，美國之所以如此幫助德國也是出於獲取戰略盟友的目的。

德國和俄羅斯希望建設一條穿越波羅的海的天然氣管道，名為“北溪2線”（Nord Stream 2）。我們德國已經從俄羅斯進口了很多天然氣，大約佔德國天然氣需求總量的四成，這些天然氣主要是通過“北溪1線”輸送到德國的，“北溪1線”與“北溪2線”兩條線的走向是相同的。美國要不惜一切代價破壞掉“北溪2線”建設計劃。

大家可以找到特朗普總統在聯合國發言的視頻，他當時説：“德國正在變成一個完全依賴俄羅斯天然氣的國家”。在視頻中，德國駐聯合國的代表們邊聽特朗普的發言邊尷尬地笑着。“據我所知，德國已經受制於俄羅斯，因為這個國家的能源供應太依賴俄羅斯了”，特朗普對北約秘書長延斯·斯托爾滕貝格這樣説道。美國甚至發出威脅，如果德國執意與俄羅斯繼續推進“北溪2線”項目，那麼我們將面臨美國的制裁。

眾所周知，德國和俄羅斯可都是主權獨立的國家。美國擔心的問題在於，德國對俄羅斯能源的依賴將使俄羅斯獲得支配德國的砝碼。這種可能性當然是存在的，可問題是美國也希望向德國銷售他們的液化天然氣，這也會使美國獲得支配德國的砝碼，而且美國還能順便賺一大筆錢。這樣看來，這一切其實就是一個大棋局。特朗普政策的目的在於使歐洲變得更加獨立於俄羅斯，而美國與俄羅斯和中國之間關係的改善對其自身也是有價值的。

與此同時，德國還對俄羅斯因其吞併克里米亞維持着制裁。在這個微妙的平衡局面中，德國並不是個超級大國，但德國對那些超級大國來説也並非無足輕重。就目前的華為事件來説，美國也曾敦促德國拒絕採購華為5G通信設備，不過與日本、澳大利亞等國家不同，德國禮貌地拒絕了美國的要求。

如果在德國舉行美國總統大選的話，特朗普的得票率不會超過15%，基本與德國幾年前興起的極右翼政黨德國選擇黨（AfD）的得票率差不多。並不是因為德國人有多麼喜歡希拉里，而是因為他們知道，特朗普的當選將造成一場災難。也許是德國的歷史使今天的德國人在面對民粹主義時變得格外警惕。退出巴黎氣候變化協定、撕毀伊朗核協議、試圖“解散北約”……這些都證明人們對特朗普的擔憂的確是有道理的。

特朗普（資料圖/視覺中國）

把核按鈕交到特朗普這樣一個人的手裏，實際上比交到俄羅斯或中國的手裏更加讓人擔憂，因為無論西方人對俄羅斯、中國以及兩國領導人抱有怎樣的看法，他們都不相信俄國人或中國人會由於突然的情緒衝動而做出什麼不理智的事情來。而對於當下的美國總統，可就説不好了。

德國人對特朗普最為感激的就是事關歐美自由貿易的“跨大西洋貿易與投資夥伴協議”（TTIP）的流產。這個談判遭到大多數歐洲人的反對，因為談判並不是公開進行的，美國實力強大，很多歐洲人都擔心自己的談判代表很難為歐洲簽下一份有利的協議。

所以説，現在的德國人在情感上並不是與美國“老大哥”靠得很近，這應該是出乎很多中國人意料的。

觀察者網：德國與美國在情感上“不近”，不過在對待中國的立場上，德國社會似乎經常和美國一樣會出現反華言論……您與中國人打了十幾年的交道，對中國有自己成熟的認識。那您如何看待其他德國人對中國的一些見解？

**岡特·舒赫：**我們德國人對中國的很多觀念已經是陳舊的了。原因有二：

一是中國發展實在太快，德國人對中國的瞭解無法跟上中國發展的速度；

二是西方對中國的興趣其實比中國對西方的興趣要小很多。在德國，只有5000名中學生在學習漢語，而每年來中國大學留學的德國人只有500人。之所以出現這樣的情況，是因為在德國，我們沒有教授漢語的傳統。在我小的時候，德國甚至沒有任何一所公立學校開設漢語課程。而且很多德國學生覺得漢語特別難學。

不過在我看來，最重要的原因恐怕是很多德國人長期以來對中國抱有偏見，他們不想跟中國有什麼接觸。

所以説，在德中兩國之間，並不是一切都是令人滿意的。

資料圖：視覺中國

在這個世界上，龐大的帝國如過客一般走入歷史，經濟也在繁榮和凋敝之間循環往復。很多西方國家都已經享受過自己最輝煌的時代了，英國如此，法國如此，德國也是如此。今天世界的重心正在從西方向亞洲轉移，我想沒人能夠否認這一點。

無論什麼時候，一旦出了問題，人們就習慣性地把責任推給別人。在過去千百年裏，人們從不指責自己，都是把責任推給別人，不是推給少數族羣，就是推給外國人。我們德國人當年也是把責任推給了猶太人，現在又推給難民。英國人則認為歐盟應該為自己的國內問題負責。法國人也是如此。他們指責自己剛剛選出的領導人，因為法國領導人希望在大選前推動改革。法國人曾經要求改革，可是當痛苦的改革到來的時候，法國人又開始發脾氣了，開始直接訴諸暴力了。

很多西方人指責中國國內的問題。其實人類總是這樣，他們似乎總是需要一個替罪羊，他們總是需要樹立一個敵人。由於基本政治信仰的不同，中國人和西方人各自生活在自己的世界裏。而今天，我們的共同點已經大大增加了，可是由於傳統慣性或信息遲滯的原因，我們仍然固執地把自己限制在自己過時的思維模式當中。我希望能為破除那些思維藩籬和民族偏見貢獻自己的一點力量。

我們今天的世界所面臨的問題已經不是一個國家可以解決的了，即便是超級大國，也必須通過與各國合作來共同應對那些問題。氣候變化就是個典型例子，有組織犯罪和販毒問題也是如此，另外實力日益強大的跨國公司正在擺脱國家的控制，這也是個非常嚴重的問題。

在這個世界上沒有一個國家僅靠自己的力量就能應對上述問題。就像核武器一樣，其破壞性影響不會因為邊境線的存在就被限制在某一個國家的境內。除了成功，我們已經別無選擇。

（想了解岡特·舒赫先生更多觀點，可閲讀其其他回答：https://www.zhihu.com/people/gunter-schoech/activities）

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