金燦榮：中國還需十年民族復興，中美或成夥伴關係_風聞

而且我認為到那個時候中美關係會好的。為什麼呢？我研究美國35年，84年開始研究，我在University of Michigan（注：密歇根大學）教過書。我03年春季學期、07年秋季學期在那兒教了兩個學期書，而且我的student evaluation（注：學生評價），就03年春，全校4000個老師，我排第二，我是教學標兵，知道吧？（笑）因為我就喜歡這樣講故事，他美國學生聽得也挺爽的，給我的ranking（排名）特高。他們校長當時請我吃飯，説你留下來吧。我説你給我多少錢？

他説給我最高的副教授工資，我説你不是罵人嗎？這是很可笑的，其實他給多少錢我都不會留下來的。這麼跟他講，我對美國是比較瞭解的。美國這個國家本質上還是比較nice的一個國家。知道吧？他很理性的，他商業理性很發達的。所以現在因為他比你強，他肯定要爭董事長的位置，對不對？他整你啊，一旦你真的通過自己努力超過他，我覺得最後美國會接受中國，是吧？他跟沙特那幫兄弟不一樣，那幫兄弟打不過也要跟你打，最後變人肉炸彈，説我們不活了，對不對？美國沒有這個邏輯，美國實在打不贏，最後説"土豪,我們交朋友吧"。所以我比較樂觀一點，我覺得關鍵問題就是中國不要出事。

然後做事做很認真，不出大事，然後很認真，有個十年。民族復興，然後中美變成夥伴是可以的。而且我覺得這樣挺好，就是説中美無論哪一個國家單獨治理，這個世界都不現實。這個世界很複雜，我們治理不了，還就得大國共治。大國控制的核心是中美共治。我覺得最後是可以做到。中國脾氣比美國好，美國年輕他亂打人的，所以搞霸權主義，我覺得中國要當一把手以後，我們會返聘美國的，知道吧？因為我們當書記以後會返聘老書記。呵呵，然後請其他幾個常委，什麼印度俄羅斯歐洲日本發揮作用，這樣它有個什麼好處呢？就是你治理的成本很低，知道吧？

你現在美國佬這麼治理他挺費錢的，大家都煩他，是不是？你搞集體治理多好，對不對？OK這就是我對中美關係和國際大勢的個人看法，非常個人化的見解，不一定正確。我們大陸現在非常多元化，任何問題都有不同看法，我講的其實就是一種看法，希望對大家有所啓示，謝謝大家。

主持人：謝謝金教授。因為台灣現在頭髮少，或者韓國瑜一個禿頭是最時尚的，表示永遠的在聖者就是這樣一個表率。好我很快地問，因為我們有時間的關係。金教授在最後做的判斷是認為説，很快在十年內就可以去跟孫中山先生來告中華民族已經復興，到時候大家都要去南京中山陵謁陵了。現在都是國民黨會到大陸去的時候要去中山陵謁陵，不知道當時的狀況，到那個時候的狀況是國共手牽手去謁陵還是怎麼樣？好，我的問題不是謁陵，而是在説您認為中國在十年後就會贏過美國，這就代表着世界的格局其實是變了，就不會是兩超多強了。 但是恰恰是因為這樣子的一個趨勢，使得美國現在非常的緊張，所以他要去遏制中國的崛起。而如果説美國願意把中國當作是一個合作的夥伴的話，我們現在就目前的形勢看起來它其實不可能的，因為就像您演講裏面提到的，它最根結的就在於是他對於你的意識形態，他對你的制度，他不信賴。法蘭西斯福山的歷史的終結已經是被證明是錯誤的，冷戰結束之後，西方的自由民主大獲全勝，不是。是因為中國的，因為中國的社會主義中國特色社會主義起來了！ 既然如此，美國會不會現在因為要把你打下去，所以它通過貿易戰通過其他的很多的手段，而最終就從貿易戰，因為他看你打不下去了，他就從貿易戰到新冷戰到最後的熱戰？

金燦榮：我還是覺得問題不大，其實美國整中國最好的時機是89年，過了那個時期就沒有時機了。其實現在已經晚了，我覺得已經晚了，軍事上我們不怕了。這麼講**在第一島鏈之內，中國人民解放軍是沒有對手的。**所以他不會走上軍事衝突。真的，比如説中央軍委最後決定對台動武，我覺得美國國防部就給台灣打電話説”上帝保佑你吧“。

主持人：但是您説您認為美國不會真正發動戰爭的關鍵在於是美國不願意在這個方面做好犧牲，是因為他自己犧牲太大嗎？

金燦榮：我稍微再加一段，其實剛才我已經講過，再重複一下，就是説西方崛起的關鍵是他掌握了現代製造業。

那麼日本在180個非西方里面脱穎而出，也是因為他掌握了現代製造業。然後今天我們崛起，也因為我們掌握了。所以當今世界有一個最偉大的事實，就是我們中國工業化。然後我們一旦工業化，我們就把工業化推到人類的頂峯，**英國工業化1000萬人，美國工業化1億人，今天我們工業化10億人。**這個觀點最早是我提的。然後後面好像我覺得前無古人是肯定的，對吧？會不會後無來者呢，我認為應該是後無來者，因為後面有一個國家體量會超過我們，就是印度，印度以後唯一超過我們的就是人口，印度工業能力超不過，我去過印度兩次，這個國家它是個前現代社會結構，知道吧？婦女地位非常低下，種姓制度根深蒂固，他需要一個毛澤東，他需要一場社會革命，不是文化 革命，是社會革命。真的把階級打掉，這裏面要死人的，知道吧？

沒有這個他就不具備自我工業化的能力，所以因為我們實現了工業化最大的底盤。這一點坦率講，全世界的知識精英，特別是中國的文人知識精英不理解這個東西，這是中國現在的一個問題！輿論場是文人知識精英掌握的吧，這些人都不懂數學的，對數字都沒有概念的，知道吧，天天在那議論。當然最近因特網出來以後，有一幫工科男開始反擊了，網上有一個叫風雲學會，現在天天開始挑文科生的毛病，他們挺厲害，數字一串一串的。簡單來講，這是最大的一個依據，就是中國工業化，而且是人類工業化歷史上最大規模的工業化。

這一點全世界理解都不深，而我對這一點特別重視，基於這個判斷，我認為我們中國趕上美國的時間，比大家預期的要早，那麼關於美國這邊，我覺得問題不是很大，美國它當然是很着急，是吧？要整你甚至會冒險，但是我估計最後理智會佔上風，當然我現在也在國內各個口子開會，我是強調中國要更加透明，也就真給他看的，我們中美要搞棋戰，我們首先要避免熱戰。因為中美兩家都是有能力摧毀整個人類的，知道吧？我們要真打仗，全面打的話，打完了，人沒了是吧？這不能打的，所以熱戰要避免，冷戰也要避免，我們要搞什麼叫棋戰，就是公開棋戰知道吧，所以要透明，告訴他你別跟我碰，碰的結果是要輸掉的。 我自己覺得只要我們處理的好，中美這幾年會吵會鬧甚至有點小摩擦，但是我覺得應該能度過。

主持人：是，我看劉教授的頻頻點頭，顯然是認同金老師説中美雖然關係緊張，但是不會真的是陷入修昔底德陷阱，就是中美註定一戰，但真是如此嗎？因為我們從過去的歷史來講，戰爭它是最容易扭轉局，它有的時候是偶然發生的，有的時候是必然的一種命運，唯有發生戰爭才能夠徹底地轉變這樣的格局。特別是在中國，現在他在對外它所展現的崛起的實力裏面，有一個是最大的一個問題，對待西方的事業來講最大，就是您剛才説的中國特色社會主義，他是不是要做一個模式的一個輸出，這個和傳統的宗教戰爭不一樣，但是它的有些的性質上面是很類似的，也跟冷戰的時候的蘇聯和美國的這兩大集團都是一樣的，您認為呢？就説中國是不是要去輸出它的模式，它只是提供給其他國家一種選擇呢，還是要用他的意識形態來去當它變成一超的同時他也用這樣子來去統治世界的治理邏輯？

劉教授：我先感謝金老師，今天他講演就這個解決了我們歷史學界對於過去幾百年這種論述的很多沒法填上的一些空間。其實這個方向是一致，但他的提供的非常有堅實的理據的一些看法，我非常同意。那麼我説吧我剛剛在盧會長也説，將來弄一個比較詳細的講演，我説好，因為當時為什麼明朝鄭和下西洋就下了，後來乾隆為什麼我們就不搞了？

因為他們對世界沒有那種興趣去管他們。中國從來就是管着自己，我們就為了自己的吃飯或者什麼生活好就算了，對別的我們以禮相待，你對我好，我對你好，你來我送你給你，我請你吃飯，我不去搞你，是吧？我所以這麼説吧，中國從來沒有侵略別人的情況，包括我們現在的小弟朝鮮。不是我們就打他回來的，是他一直就跟着我們跑，是吧？這一直到甲午戰爭，他説大佬我們現在怎麼樣？我現在顧不了你了，我們都不行了，你自己搞把。所以後來才出去。

所以我是覺得目前這種中國的體制是適用於我們中國的一個範圍。那麼擴大一點大中華，那麼往外輸出，我覺得不會發生，因為這個世界已經不是原來那種世界，我是輸出一個意識形態讓你跟着我走，沒有這種。我們現在全球化了，但是腦袋不能全球化，腦袋我們還是那種。老師説儒家給我們把腦袋弄成這樣子了，很難轉回去唄，往後肯定要很長時間。所以我覺得現在我還同意這個，因為我在美國念博士，美國人有一種性格我還是挺喜歡，我挺喜歡跟老美交朋友。

但美國政府就難説了，老美是這樣子，他就看不起你，但你要給他看，我比你強他就跟你交朋友，他是佩服英雄，他們也承認英雄，對，所以有一次我是研究韓國史，當中一個專業是韓國史。我有一個功課是4.0旁邊一個老美2.0，怎麼老外來英語上的課，我就給他看了，我也看了他，我看完就明白了，他説真好這樣。所以我是非常同意將來如果在中美較量上面，中國是佔了上風，老美不會搞這個事情，為什麼台灣不能搞或者不能對中國動武，從來二戰以後，兩次大戰是老美就抓緊這機會去參加，你參加才能把他的老對頭，就把英國德國他們搞垮。

現在他們後來二戰以後專門挑小弟弟來搞。是嗎？都不對等的，你看打朝鮮打越南一直到現在都是挑那些沒法跟他比的人來這小的國家來搞。中國他是惹不起的。

主持人：有道理，我從來沒有這樣思考過，就是説美國它在二戰之後他是沒有，因為他本來就沒有是在主動宣戰，它只是在戰爭之中去得到他的利益。台灣的問題是另外一個問題，因為時間的關係我很想問，但是現在沒有辦法。台灣的最大的風險就在於是説，如果台灣自以為他可以在美國打台灣牌中間得利的話，那它所面對的最大的風險就在於是今天美國很容易把台灣當做是一個肉靶，就是今天它宣佈了什麼事情，不管是邀請蔡英文去美國國會演講，或者是軍艦靠台等等都可以，一旦構成了中國大陸對台動武的理由的話，我覺得美國就會立刻地讓台灣去在前線去迎擊，然後也不會像蔡英文所説的在台灣遭受了第一擊之後，他就響應，這就是台灣的一個悲哀，好我們時間上的關係，所以你看這麼多的這個問題，好，我們因為時間的關係，所以我們三個問題好不好？就延長一點時間，三個問題。

（未完待續）