專訪“中國通”傅立民：糾正中美之間的誤解_風聞

來源 ：微博@王冰汝

4月25號，在傅立民華盛頓的家中採訪了他。傅立民全面，坦誠地闡述了他對當前中美關係的看法採訪手記

認識傅立民大使好幾年，剛開始跟大多數人一樣，只知道他是個中國通，1972年是尼克松訪華的首席翻譯。他擔任過的職位隨便一個都舉足輕重：“美國國務院中國科科長”“美國駐華公使”“美國國防部助理防長”“美國駐沙特大使”等等。從中美關係，再到中東問題,歐洲，甚至非洲，古巴問題他都有發言權。 他不僅精通中文，還會流利的西班牙語，法語和阿拉伯語。 最近一次採訪他時我又有了新的發現，原來傅立民還是一位美食家！ 八十年代的時候他就在香港出了一本中英文雙語書《西餐菜單》，裏面詳細介紹了幾百種西餐的做法。作為成都人，我自詡為吃貨，也愛下廚，但跟傅老一比我就業餘了。傅立民看我一臉驚訝，低頭摸摸自己的肚子説，你看看，我有多愛吃，不然怎麼寫書呢。

4月25號，在傅立民華盛頓的家中採訪了他。傅立民全面，坦誠地闡述了他對當前中美關係， 貿易爭端，兩國之間的誤解等諸多問題看法, 值得我們思考。

採訪提要：

·     “特朗普政府掀起與中國的貿易戰，基本上是允許美國國內反對中國的勢力尋求自己的議程。 這給每一個想找中國麻煩的人頒發“狩獵許可證”。中美關係的基本面已轉向敵意，這不會輕易消失。”

·     “中國在STEM（科學，科技，工程和數學）的人才是美國的八倍。每一年，中國在STEM領域的畢業生將近兩百萬。 作為一個美國人，我問我自己，切斷與中國科技人才的聯繫，我們真正傷害的是誰？我認為是美國自己。 ”

·     “在南海問題上，美國聲稱中國威脅了自由航行，但是大部分在通航的船隻其實是中國的，或者始發地是中國，中國比其他國家更有意願維護南海的自由航行。 這些問題經常被曲解了。比如説中國在南海進行建造，但是人們忘記了其他國家，菲律賓，馬來西亞，越南很多年來都一直在這麼做。”

傅立民採訪實錄（有刪減）

問：您認為當前的中美關係是否是近年來的一個低點？

傅立民：**我認為這是中美建交以來的最低點。**在中美關係正常化一年後我們因對台軍售出現過危機，我們有過非常緊張的一段時期，但即使那樣，中美關係仍然在向前發展。現在出現的貿易戰，這只是中美關係的一部分，卻污染了其它所有的部分。媒體也進行了大量荒唐的報道。

問：比如媒體有哪些誤解呢？

傅立民：比如中國想要在亞洲甚至全球取代美國。我看了中國對未來發展的討論，我並不認為中國要取代美國。我看到的是，中國想要被尊重。 有很多詞彙，比如**“債務陷阱外交”**，這是印度記者提出的，立即就被用來形容中國的外交政策。 問題在於，**沒有任何證據能夠證明中國進行債務陷阱外交。**唯一被引用的例子是斯里蘭卡漢班託塔港，但是你如果查看事實，這完全不符合債務陷阱外交的範疇。漢班託塔港是給中國企業的一個累贅，他並不是掠奪性的債務陷阱外交。

當然，中國已經明確地回應了這些荒謬的指責，並且表示會採取更加謹慎的舉措與他國合作。

在南海問題上，美國聲稱中國威脅了自由航行，但是大部分在通航的船隻其實是中國的，或者始發地是中國，這讓中國比其他國家更有意願維護南海的自由航行。所以美國對南海問題錯誤地描述了。

這些問題經常被曲解了。比如還有説中國在南海自發進行建造，但是人們忘記了其他國家，菲律賓，馬來西亞，越南很多年來都一直在這麼做。我的解讀是，中國這麼做的原因就像在下圍棋，先做標記作，然後表明我們在這裏，你們不能把我們趕走。當然，這麼做讓中國擴大了它的防禦範圍，這是可以理解的。因為畢竟在過去五百年，中國被葡萄牙，荷蘭，西班牙，法國，英國，美國從南海入侵，日本從另一個方向，但也是從海上來的。因此中國感到警惕是完全自然，合理的。我認為美國不願花精力去調查事實，而是更容易接受反華論調。

問：為什麼會這樣呢？

傅立民：我認為中國也需要負責承擔責任，因為中國對朋友們不斷加劇的抱怨沒有太在意。美國的商業團體一直以來是中美關係最強有力的支持者，他們現在在某些方面反對中國，因為中國繼續做他們反感的事情，並且不聽取他們的意見。姍姍來遲，中國政府開始採取措施糾正這個問題。特朗普政府掀起與中國的貿易戰，基本上是允許美國國內反對中國的勢力尋求自己的議程。我不知道他是故意的還是無意的，但這給每一個想找中國麻煩的人頒發“狩獵許可證”。中美關係的基本面已轉向敵意，這不會輕易消失。

他下面的人，坦率説在我們的政治圈，是極端，比較邊緣化的人物。這些人大部分沒有從政的經驗，或者持有非常奇怪的理論，並不被世界學界或者商業所接納。我猜特朗普總統認為這些人給中國製造的壓力，對於達成貿易協議是有用的。

我並不認為是這樣的，這讓雙方都要為自己魯莽的行為付出非常沉重的代價。

問：現在看來雙方可能會很快會達成協議。

傅立民：什麼協議，peace or truce?(和平還是休戰？)我認為最多是後者。因為已經發生了太多事情，這段關係的基本面已經轉向敵意，不會那麼輕易消除的，短期問題演變為了長期問題。

問：剛剛召開的一帶一路峯會，我們看到世界領袖雲集。不少美國的盟友，即使還沒有加入，但似乎也轉變了立場。您認為這使美國被孤立嗎？

傅立民：我認為在某些方面美國是被孤立的， 你可以看到這一點。不僅是一帶一路倡議，還有其它中國倡議的機構，比如亞投行。美國竭力説服其他國家抵制這些機構，但是沒有任何人響應，我認為這是非常愚蠢和誤導的。唯一響應美國的國家是日本，而日本也轉變看法了，現在日本在以自己的方式與中國合作。我認為基本問題在於美國顯然從軍事角度詮釋每一件事，而一帶一路不是軍事問題，這是經濟倡議。

很大一部分是關於開放邊界，便利商品和服務運輸。當然它也建造鐵路，公路，管道，工業區，光纜連接，機場等等。這些是其他國家應該參與的項目。這對每一個國家都有利。據我所知，亞投行非成員國的公司也可以競標項目。亞投行行長金立羣是非常受尊敬的國際人物，他清楚地表明這是一個開放的架構，不是封閉的。我認為美國不派代表參與出席北京的一帶一路峯會是錯誤的。

 問：您提到打貿易戰無法解決更廣泛的問題，特朗普這麼做是為了2020年大選嗎？

傅立民：我認為是他的自負和提升自己的聲望。他認為他可以非常迅速達成任何協議。但事實並非如此，一方面是因為他下面的人提出一系列問題並非特朗普當初所提出的，關於貿易不平衡的問題。另一方面，其他問題現在成為了一攬子協議，很多這些問題無法解決。我認為，把中美兩個經濟體分離對任何一方都不利。如果我們在六月達成協議，一部分要求將是中國增加對美國商品的購買，無論是農業還是半導體。但是沒有中國政府會允許中國依賴美國的供應，因為在過去兩千五百年的歷史中，中國政府總是把糧食安全放在第一位。美國剛剛證明了，它並不是一個可靠的糧食供應源。另外的例子，比如中興和華為，都提醒中國政府要把半導體技術的供應源多元化，自行研發或者增加與其它供應商合作。

問：您認為中國對貿易爭端處理方式如何？

傅立民：**我認為中國一直在追求更大的利益，就是不與美國發生衝突。中國這麼説是對的，中國需要一個和平的國際環境。美國坦率説也需要和平的國際環境，但美國似乎沒有意識到這一點。我們在國內有很多問題需要解決，大部分美國人對把精力放在國外的冒險和對峙感到厭倦。**大多數美國人想要解決國內的問題，很大的問題。我們面臨收入不平等，社會流動性低，機會平等不再同過去一樣，這是我們建國之本。很多美國人感到絕望，因為工資下降，就業市場去工業化。在美國有一個普遍的感受就是，美國的精英階層不關心普通的老百姓，甚至鄙視他們。

中國其實也在經歷不少同樣的問題。由中國人認為美國的壓力可能是好的，因為這會強制中國加速改革。中國的億萬富翁比世界上任何國家都多。中美雙方都傾向於把自己的不滿怪罪於對方， 這是不健康的。雙方都應該從長遠利益出發，這就需要跨國合作。舉一個很好的例子：我在佛羅里達聖路易斯演講時就提到，科學和技術的進步需要國際合作，而不是“閉門造車”。**當下中美簽證被削減，國安人員進入實驗室和大學，我們現在的趨勢是倒退而不是擴大合作。這將會阻礙兩國的科技發展。但是，中國在STEM（科學，科技，工程和數學）的人才是美國的八倍。每一年，中國在STEM領域的畢業生將近兩百萬。與美國的距離還在不斷拉大。作為一個美國人，我問我自己，切斷與中國科技人才的聯繫，我們真正傷害的是誰？我認為是美國自己。**當然，這對中國有傷害，但對美國自身的傷害要大得多。我認為開始有美國人意識到這個問題，並且提出問題。但是我們國家現在有一種排外情緒。