當代民族主義學者王小東：我們很多問題解決後，日本自然跟我們走_風聞

2013年9月，鳳凰網對話學者王小東先生，共同探討“中國人的日本觀”。

王小東，1983-1986年期間曾留學日本，現在是中國青少年研究中心研究員，在國際關係、民族主義等領域有長期研究。他認為，中日之間的問題只是小問題。中國的目標是領導這個世界，給世界帶來好處。中國的目標很雄偉，遠遠超過向東看，向南看。日本精英階層有依附中國的想法，等我們很多問題解決後，日本自然而然就跟我們走。

以下為對話節錄，文中標題為編輯所加。

（對話主持：李灝）

日本學生曾認為太平洋戰爭是正義的

鳳凰網：您早在80年代曾在東京工業大學留學，期間有沒有跟日本人談過中日的“敏感”話題？

王小東：有。一個就是對於中日戰爭的看法。東京工業大學雖然屬於理工科學校，但是也有文科。我學的是社會科學，但拿的是工科學位。在日本大學裏很多課程會討論社科問題，比如説怎麼看太平洋戰爭。當時的日本學生普遍認為，太平洋戰爭是日本帶領亞洲各國人民反抗白人帝國主義的一場正義戰爭，只不過日本失敗了。

當時留學生就跟他們爭論。當時課堂在座的有中國學生、韓國學生、斯里蘭卡學生。但最不敢跟日本人爭的是中國學生，所以那時候我説中國逆向種族主義（編者注：核心思想就是説其他種族才是優秀）是很厲害的，中國人最崇洋媚外。

我是唯一一個，説了幾句話的中國人。我説我不同意這種看法，如果真的是日本帶領亞洲各國人民反抗帝國主義的正義戰爭，為什麼給我們帶來這麼大的損害？其他中國學生，在我的印象中，沒有任何人發言。但是韓國學生，包括斯里蘭卡、尼泊爾的學生都很積極，他們不同意日本學生的看法。

鳳凰網：有過什麼樣的交鋒？

王小東：還有個我印象比較深的事情，不是在學校。我當時教了一個日本學生，前後有差不多一年的時間，相處關係很好。他還帶我去他們家做客，他媽媽對我也挺好，那個日本中年婦女挺樸實的，看我鞋髒，替我擦鞋什麼的，挺不好意思。

但是有一天這位學生突然問我，他説王老師，我們真的永遠打不過白人嗎？我當時還沒有那麼強的意識，我説這個問題我不太想討論。我當時沒跟他説什麼，但是從現在來看，我覺得日本人有這種志向值得敬佩。他會問這麼一個問題。

鳳凰網：他説的“我們”是指日本人自己嗎？

王小東：我不知道他這個“我們”包不包括中國人，反正他就問我，王老師難道我們永遠打不過白人嗎。還有一次我跟他在地鐵上，看到有一些高中女生，在大聲喧譁，然後敞着胸，露着懷，他跟我説感到非常羞恥。我説，這個不關你事。他説王老師你不懂，這個情景強烈羞辱了日本的武士精神。這個學生要往壞處説，他有軍國主義的殘留思想；往好處説，他還是一個挺有志向的青年。

日本人當時是看不起中國人的

鳳凰網：當時的日本人是怎麼看中國的？

王小東：當時中國人比較窮，日本人是居高臨下看我們，怎麼説呢？應該説懷着一種憐憫的心情來看我們，覺得我們弱。但是有些日本的有識之士看得明白。我們當時是教育部選派的第二批留學生，在我們前面還有第一批，就是七七級畢業的，再之前有一些工農兵大學生到日本留學。日本人當時是看不起中國人的，覺得你們學生不行。但是從我們這兩屆到日本之後，東京工業大學的老師就説：中國學生太優秀了，將來中國前途不可估量。

像我的老師，他是個中國通，他在中國生活過，又是語言天才，中文説得相當好。他那時候老説，中國將來不可限量，中國將來肯定會成為一個比日本強大得多的國家。他有時候開玩笑説，到那一天，日本需要尋求中國幫助的時候，你們應該記得我們先是認真地教了你們。他意思就是説，我們應該對他們好一些。

中國人口相當於日本的10倍，中國的國土面積相當於日本的26倍。從這些基本賬可以算得出來，中國平均素質能夠達到日本50%的話，我們的綜合國力就應該相當於5個日本，如果我們的平均素質能夠達到日本的80%，我們的綜合國力就應該相當於8個日本。

中國國民的現代參與精神比日本強

鳳凰網：就個人情感而言，您喜歡日本嗎？

王小東：有喜歡的地方，有不喜歡的地方，我們不去講民族大義，只講生活，日本是一個挺壓抑的國家。怎麼講呢？其實它的自由比中國少得多，你可以説它政治上是一個民主國家，有選舉，有言論自由等等，但是真正人們在生活上體會到的自由，不僅僅是政治自由，還得有社會自由。日本是個特別講長幼尊卑，講等級觀念的地方。比如我們去參加學術討論會，我們這邊是老師一個個發言，他們那邊是官最大的發言，其他人都沒有發言資格。沒説不準你發言，但是你發言的話，大家會覺得你很可笑，你怎麼能這麼不懂事呢？你算誰呀你，你怎麼能發言呢？

據他們説，日本全是跟中國過去學的，但最起碼現在中國已經不是這樣了。現在，中國在社會層面上是很自由的一個國家，你罵老師不成問題，你罵誰都不成問題，很多年輕人都搶着發言。當然有些人就説，這反映了日本社會素質高。確實是，日本這個社會素質高，可能有利於工業化生產。二戰的時候，軍國主義對日本人自由的剝奪是很多的。這個素質高是要付出代價的，但是現在的日本年輕人已經不像我在的那時候了，已經鬆下來了。像日本的80後、90後已經受不了這玩意兒，鬆下來了。

好的地方有什麼？它確實比較乾淨。日本人比較遵守紀律。我跟奧地利的學生也談過，你們對日本的觀感如何？他們説乾淨，比歐洲乾淨多了。後來我也走了其他一些地方，我又開始念東京的好。第一它的確挺乾淨的，第二它挺有情趣的，有很多傳統小玩意，保持了。這些傳統東西，比如説古代風格的街道等，最起碼在北京是沒有的。可能跟日本沒有經歷過中國那種狂風驟雨般的革命是有關係的，這是好事也是壞事。我覺得好多東西都是兩面的，中國經過大變革的社會革命，傳統有些好東西也毀掉了，但是另外一方面，中國國民的那種現代參與精神，就是政治參與精神、自由精神，比日本人強多了。

日本上層精英有再度依附中國的想法

鳳凰網：1995年開始，您做中國青年看世界的問卷調查，其中有一些涉日的部分。

王小東：1995年我做了一次調查，2003年又做了一次。我的印象中，調查結果都是中國人最不喜歡的是日本人。為什麼會這樣？第一，日本對中國，歷史上做了很多壞事，迄今為止他們最起碼的道歉都沒有。他們説他們已經道了很多次歉，但中國人認為他們沒有進行充分的道歉。歷史問題上的認知是有差別的。

第二個問題後來出現，就是海域爭端。1995年那時候還並不像這兩年這樣激烈，我們跟日本的海域爭端其實早就有了，但是在我留學日本的那個年代，中國還顧不上這些事兒，現在顧上了。

因為中國強大了。保釣的話，過去是台灣人去，香港人去，中國大陸根本顧不上這個事兒。後來就是中國大陸民間組織出來保釣，現在成為政府行為。我們把海監船派過去，現在變海警船了，讓海警船整體在釣魚島那兒轉轉。事實上，中國已經把日本過去所謂的實際控制給弄掉了。

這樣一來，中日互相之間的觀感就變壞了。看民意調查的話，具體的數字很悲慘的，就是中國非常不喜歡日本人，日本人也非常不喜歡中國人。其實日本人對中國觀感的不好，超過了中國人對日本觀感的不好。原來一個讓日本人可憐的國家，現在怎麼牛起來了？爬到我們頭頂上了？日本人心裏很不高興，反酸的心理挺強的。倒不是説日本人特別壞，這也正常，很多人會反酸。從長期趨勢來説，日本還剩下最後的一些時間，它覺得中國還沒有那麼強，抱美國粗腿，還可能把中國壓下去，但最後還是不得不接受現實。

我有個朋友，講日本右翼有一個大佬，跑到中國來轉了一圈，北京、上海、西安。回去以後，在野村大廈開過一個會，介紹對中國的觀感。日本很多右翼的頭面人物都去了。那個大佬説話很有意思，他説過去的一百年，中國人開頭不向西方學習，後來亂學習。而日本人呢？向西方進行了所有的學習，所以日本人過了一百年的好日子。他説現在這好日子過到頭了，為什麼？中國現在也上了正軌了，這麼大的一個國家，一旦走上發展的正軌，犯小錯誤都是不要緊的。

後來底下都説，那我們日本以後該怎麼辦呢？他説我們要引導中國人犯大錯。有人説那是一廂情願，你引導中國犯大錯中國就會犯嗎？如果中國不犯大錯誤怎麼辦？他説那很簡單，我們再度依附中國就是了。

我覺得這個反映了日本上層精英人物的想法。我在80年代留學的時候，就有日本人講過，我們將再繼續依附中國，我們過去歷史上依附了中國2000年。日本歷史本來就是這樣，他超過中國的時候就只是我們鴉片戰爭以後那一段時間而已。

蒼井空最起碼比加藤嘉一強

鳳凰網：去年的反日遊行中出現了砸東西的現象，您怎麼看？

王小東：砸東西無論如何都是不對的。中日之間有衝突，有爭端，但是整個衝突和爭端也沒有大到值得打仗、停止貿易的程度，都沒有。在可預見的將來也沒有。當然，示威、表達情緒可以。日本人也天天罵我們，日本人也示威，他們人數不像我們這麼多，但日本右翼更極端，還衝擊過我們的駐日使領館。

鳳凰網：可以説，反日代表了民族主義？

王小東：我認為我們中國的目標很遠大，我們將要領導這個世界。但是有人講這叫帝國主義，我説我們不是。我們領導這個世界是要給世界帶來好處的。我們不到這個世界搶東西，要使這個世界在我們領導下比現在更美好。我們不僅僅向東看，向南看，向東看日本，向南是南海菲律賓。這些不是那麼大的事，我們要向西看，向西走，我想很快就要向西走。我們現在運這麼多石油，我們不向西走能行嗎？我們有的是全球的利益要處理。所以反日遊行，確實是一種愛國民族主義的表達，有正面意義。但把這個東西説成愛國主義，説成是民族主義的全部，不恰當。我們的目標很雄偉，遠遠超過向東看，向南看。

鳳凰網：您是把民族主義的外延給放大了？

王小東：不是，我們中國要在全球爭取自己的利益，要給全球人民帶來好處，絕對不會緊盯着一個日本，一個南海，範圍太小了。有人説，台灣問題還沒解決呢，不是這樣的，有的問題等你大的方面解決以後，小的方面自然而然就解決了。等到我們解決了很多問題以後，日本自然而然就跟我們走。

鳳凰網：遊行中有句口號是：活捉蒼井空、奪回釣魚島。

王小東：這個口號是種醜化。很多中國人有逆向種族主義，認為中國人是賤民，中國什麼都不行，中國人是劣等民族，這很噁心。日本人、美國人才是優秀民族。我們講愛國，他們就編排這種東西來詆譭我們。誰跟他們説我們就想“活捉蒼井空，奪回釣魚島”？我們想的事多了，他們懂個屁啊。他們懂什麼？他們不懂。他們的智商一般都夠不了75，很愚昧，編這種故事有意思嗎？

鳳凰網：蒼井空現在在中國可是特別火。

王小東：蒼井空最起碼比加藤嘉一強多了。蒼井空知道要在中國掙錢，還得給中國人説好話，討好中國人。加藤嘉一就讓中國那些逆向種族份子給慣的，在中國騙錢，整天罵中國人。我看這個生意做不長，因為畢竟越罵越舒坦，越罵越給錢的那種賤人是少數。蒼井空最起碼還是個説好話的。

所以我説蒼井空多來點沒關係，加藤嘉一這種騙子不要再來了。最起碼，蒼井空比加藤嘉一養眼。